De potentiels signaux radio de civilisations extraterrestres détectés par une IA ?

[MissJenny]

Je posais la question de la puissance nécessaire (apparemment personne ne connaît la réponse) parce que je pense qu'émettre vers des étoiles situées à quelques années-lumière nécessite un effort particulier. On ne capterait probablement pas des émissions destinées aux communications au sein d'un système planétaire. Donc si les supposés ET ont la volonté de communiquer avec ceux qui pour eux sont de ET, je m'attendrais à ce que le signal soit choisi de façon à être facilement reconnaissable comme artificiel. Autrement dit, si on capte un signal qui pourrait passer pour naturel, c'est qu'il l'est.
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[Deedee81]

Je posais la question de la puissance nécessaire (apparemment personne ne connaît la réponse)

Disons qu'il n'y a pas de seuil strict mais des chiffres/liens ont été donné.

Autrement dit, si on capte un signal qui pourrait passer pour naturel, c'est qu'il l'est.

Ca c'est pas idiot comme raisonnement. Ca me rappelle les nombres premiers dans Contact

[polo974]

Le raisonnement est en partie expliqué dans le précédent article en dessous du nouveau. Carl Sagan avançait que si on trouve beaucoup de civilisations E.T avancées c'est qu'elles ne sont pas systématiquement détruites en arrivant à l'âge technologique avec le nucléaire ou par d'autres catastrophes comme précisément aujourd'hui le changement climatique. Cela n'a rien à voir avec la possibilité de changer de planète ou de se faire sauver pas des E.T.

Ok, dit comme ça... Mais alors on doit faire partie des cancres de l'univers...

[Archi3]

Je posais la question de la puissance nécessaire (apparemment personne ne connaît la réponse) parce que je pense qu'émettre vers des étoiles situées à quelques années-lumière nécessite un effort particulier. On ne capterait probablement pas des émissions destinées aux communications au sein d'un système planétaire. Donc si les supposés ET ont la volonté de communiquer avec ceux qui pour eux sont de ET, je m'attendrais à ce que le signal soit choisi de façon à être facilement reconnaissable comme artificiel. Autrement dit, si on capte un signal qui pourrait passer pour naturel, c'est qu'il l'est.

effectivement, si les ET envoyaient un signal pour avertir qu'ils sont là et qu'ils sont intelligents, il vaudrait bien mieux un signal pulsé emportant une information non triviale comme la suite des N premiers nombres premiers ou des décimales de pi en binaire , plutot qu'un signal continu. Si ce sont des extra terrestres qui nous envoient ça, ils doivent pas être très fute fute et il vaut mieux les ignorer

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Carl Sagan avançait que si on trouve beaucoup de civilisations E.T avancées c'est qu'elles ne sont pas systématiquement détruites en arrivant à l'âge technologique avec le nucléaire ou par d'autres catastrophes comme précisément aujourd'hui le changement climatique.

On peut aussi bien avancer que si on trouve des humains centenaires, c'est qu'ils ne sont pas systématiquement morts en arrivant à 50 ans.

[polo974]

effectivement, si les ET envoyaient un signal pour avertir qu'ils sont là et qu'ils sont intelligents, il vaudrait bien mieux un signal pulsé emportant une information non triviale comme la suite des N premiers nombres premiers ou des décimales de pi en binaire , plutot qu'un signal continu. Si ce sont des extra terrestres qui nous envoient ça, ils doivent pas être très fute fute et il vaut mieux les ignorer

Pourquoi compteraient-ils en base 10 ? ? ?
Question annexe: comment coder ces digits en binaire ? bcd, ascii, ebcdic, ... msb first lsb first, ... etc...

[ArchoZaure]

Pourquoi compteraient-ils en base 10 ? ? ?

Je sais pas... essayez d'écrire 1875977 en base 8 ?

[Archi3]

j'ai dit en binaire, en binaire c'est pas en base 10 c'est en base 2
En binaire tu développes sur les 2^k où k est positif ou négatif
3 c'est 11
0,141592 c'est plus petit que 1/4 (0,25) et plus grand que 1/8 donc ça commence par 0,001 , tu enlèves 1/8 soit 0,125 et tu arrives à 0,01692.. est plus petit que 1/32 et plus grand que 1/64 (l'inverse est environ 60) donc pi en binaire commence par

11,001001 etc ....

si les ET ne savent pas ça ça vaut pas le coup de discuter avec eux !

[polo974]

j'ai dit en binaire, en binaire c'est pas en base 10 c'est en base 2
...

non, tu as écrit DES DÉCIMALES DE PI.

décimal(e), c'est base 10. tu peux chercher un peu partout, c'est la définition...

et derrière, tu as collé "en binaire", d'où ma question subsidiaire sur la façon de codé ces décimales en binaire.

[Archi3]

dont acte, mais fallait me corriger le français, pas l'idée! j'aurais du écrire les chiffres de pi en représentation binaire, mes excuses.

[ArchoZaure]

Des ET avec 10 doigts ? ( j'ai écris en base 2).
1 doigt à chaque main ou 2 doigts à la main.
Je dis ça parce que le fait d'employer telle ou telle base pourrait être favorisé par le nombre de digits des mains.

C'est du moins le genre de spéculations qu'on peut entendre venant de certains spécialistes.
Bon il est vrai que les babyloniens n'avaient pas 12 doigts mais il faut admettre qu'à part pour les angles (les heures etc sont un reste de l'emploi de cette base) on a fini par complètement remplacer ce système par le système décimal.

Ce qui est intéressant c'est aussi de lire les avis d'autres spécialistes comme les mathématiciens et leur demander quelle base serait la plus "intelligente".
Si par exemple on devait refonder complètement l'emploi des systèmes numériques quel serait leur recommandation.
J'ai trouvé une réponse sur internet sur un forum dans lequel on citait un passage d'un livre apparemment intéressant sur le sujet :

Un élément de réponse...
Extraits du livre de Georges Ifrah, Histoire universelle des chiffres (publié la première fois avec le concours du C.N.R.S.).

<< Dix doigts pour compter
De temps immémorial, nos dix doigts ont souvent servi et servent parfois encore de support matériel au concept numérique. Il est vrai que la main offre à l'être humain deux qualités fondamentales, destinées à exercer une prodigieuse influence sur son existence ultérieure : une main (ou deux mains réunies) peut être considérée non seulement comme une totalité, mais aussi comme une véritable succession naturelle de collections de doigts (un doigt, deux doigts, ..., cinq doigts, ..., dix doigts). Autant dire qu'avec la main, l'idée du nombre cardinal, de même que celle du nombre ordinal, devient véritablement intuitive. Il s'agit donc de la succession d'assemblages types la plus simple et la plus naturelle que l'homme ait, pour ainsi dire, sous la main.
Mais, comme l'explique G. Guitel (19) « ceci n'a été possible que parce que la main ne présente aucune symétrie rayonnée. Comment imaginer (en effet) qu'une étoile de mer puisse compter sur ses bras le nombre des huîtres qu'elle a dévorées depuis la dernière marée ? >>


Et encore plus loin :
<<Les numérations décimales
[...]
Mais, en dehors de son mérite purement anatomique, la base dix ne présente que peu d'avantages d'un point de vue mathématique ou pratique. Tout autre nombre (à l'exception peut-être de neuf) aurait aussi bien fait, et sans doute mieux encore.
Dans un commentaire plein de saveur, T. Dantzig (3) fustige cette adoption :
Si l'on confiait le choix d'une base de numération à un groupe d'experts, nous assisterions probablement à un conflit entre le praticien qui insisterait pour posséder une base ayant le plus grand nombre de diviseurs, douze, par exemple, et le mathématicien qui demanderait un nombre premier, sept ou onze.
En fait, vers la fin du xviiie siècle, le grand naturaliste Buffon a proposé l'adoption universelle du système duodécimal (base douze) ; il faisait ressortir que douze a quatre diviseurs, tandis que dix n'en a que deux et déclarait que l'on avait, à travers les siècles, vivement ressenti cette incommodité du système décimal, à tel point que la plupart des mesures avaient 12 unités secondaires, bien que dix fût la base universelle.
Par contre, le grand mathématicien Lagrange déclarait qu'un nombre premier doit constituer une base beaucoup plus avantageuse ; il expliquait que, de cette façon, toute fraction serait irréductible et représenterait par conséquent le nombre d'une seule manière ; en effet, dans notre numération actuelle, la fraction décimale 0,36, par exemple, représente trois fractions : 36/100, 18/50 et 9/25 ; une pareille ambiguïté disparaîtrait totalement si l'on avait comme base un nombre premier, onze, par exemple. (...) Mais, en tout cas, le groupe d'experts dont nous avons parlé se serait prononcé soit pour un nombre premier, soit pour un multiple à beaucoup de diviseurs. Il n'aurait sûrement jamais envisagé le nombre dix, qui n'est pas premier et qui ne possède que deux diviseurs.[...]>>

https://www.bibmath.net/forums/viewtopic.php?id=2005

Base 11 donc qui est un nombre premier par exemple.
Pour ma part j'ai un avis (vu qu'on est tous à ce niveau à seulement pouvoir présenter des avis...) qui est qu'il est plus facile, qu'importe le nombre de doigts, d'employer le système à base 10 du fait que le nombre de symboles ne s'arrête pas à 10.
Il est possible d'ajouter une ambiguïté mentale constructive à la représentation des nombres en acceptant lors de l'écriture des nombres que le nombre n'est pas en base 10 mais en base 100 ou 1000 ou 10000 etc.
Puisqu'on peut imaginer regrouper 2 digits ou 3 ou 4 etc pour former l'ensemble des symboles de la "grosse base".
Je ne sais pas si un mathématicien pourrait démontrer l'imbrication des bases niemes de 10.

Pour être plus clair:
Base 10 on a 10 symboles : 0, 1 ,2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Base 100 on a 100 symboles : 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13...99
Et on peut facilement passer d'une base à une autre : Ça permet de se représenter facilement les ordres de grandeur et avec la meilleur précision (du moins mieux qu'en base 8 ou 7 ou 11 vu qu'on a du mal à convertir dans ces cas de figure)

Donc pour moi le système le plus "intelligent" est la base 10 et les ET emploient ce type de base indépendamment de leur nombre de doigts.
D'autre part avoir de l’ambiguïté pour les fractions, comme le dit le mathématicien Lagrange, c'est pas le point, de l’ambiguïté dans la représentation est intéressante pour augmenter le nombre des possibles (et sans en altérer le sens vrai de la chose).

[jiherve]

bonjour,
li me semble avoir lu que la base entière la plus compacte c'est 3 , le bon compromis entre le nombre de chiffres et la taille des nombres.
Les ET auraient sans doute compris aussi!
JR

[Deedee81]

Salut,

AMHA sur la base qu'ils utiliseraient, on ne peut que spéculer. Même s'ils voulaient communiquer, impossible de savoir.
Ils pourraient même choisir le simple décompte comme dans Contact. Impossible de savoir.

Mais est-ce important ? Si on reçoit un truc qui contient clairement une information numérique, ce sera déjà révolutionnaire. Comprendre l'info, ce sera l'étape juste après

Ca me rappelle aussi ce que j'avais lu une fois : les cétacés sont des animaux à l'intelligence fort développée et avec un système de communication élaboré. Et pourtant nous ne sommes pas foutus de vraiment les comprendre (on a réussi à décrypter quelques trucs, très peu). Et pourtant eux ils sont sur Terre. Que dire d'une espèce E.T. qui n'aurait même aucune origine commune, aucun environnement commun. Il est probable qu'on n'arriverait pas à se comprendre. On aurait l'air fin avec nos "bases" et autres. Sauf à espérer que eux soient beaucoup plus malins et nous comprennent

[yves95210]

Pour être plus clair:
Base 10 on a 10 symboles : 0, 1 ,2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Base 100 on a 100 symboles : 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13...99
Et on peut facilement passer d'une base à une autre : Ça permet de se représenter facilement les ordres de grandeur et avec la meilleur précision (du moins mieux qu'en base 8 ou 7 ou 11 vu qu'on a du mal à convertir dans ces cas de figure)

C'est la même chose dans n'importe-quelle base. Par exemple en base 11 en ajoutant un 11e chiffre, 'A' par exemple,
Base 11 : 0, 1 ,2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, A
Base 11x11 : 0, 1 ,2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, A, 10, 11, 12, 13 ... AA où AA_[11]=120_[10]=11x11-1

ou en base 8 : 0, 1 ,2, 3, 4, 5, 6, 7
Base 8x8 : 0, 1 ,2, 3, 4, 5, 6, 7, 10, 11, 12, 13 ... 77 où 77_[8]=63_[10]=8x8-1

Si tu avais deux mains et quatre doigts à chaque main, tu trouverais probablement plus intelligent de compter en base 8...

Remarque, avec tes deux fois cinq doigts, tu pourrais aussi trouver intelligent de compter en base 6, les chiffres 0 à 5 étant représentés par le nombre de doigts d'une main (la droite par exemple), avec tous les doigts repliés pour représenter le 0, et les "sixaines" par le nombre de doigts de l'autre main (la gauche). Comme ça, avec tes deux mains tu pourrais représenter tous les nombres jusqu'à 55_[6]=35_[10]; c'est mieux que de se limiter à compter jusqu'à 10 sur tes doigts, non ?

[Archi3]

le binaire semble quand même le plus logique à transmettre, car il ne nécessite que deux types de caractères (c'est la solution retenue par Morse à l'époque où on ne sait que transmettre des impulsions électriques plus ou moins longues, on aurait pu choisir 10 types de longueurs pour les chiffres et 26 pour les lettres mais c'était quand même sujet à plein d'erreurs..et pourtant Morse avait 10 doigts

[Deedee81]

et pourtant Morse avait 10 doigts

On a vérifié ?

[ArchoZaure]

Oui mais 10 en base 10 ça s'écrit 10

Alors que 11 en base 11 ça s'écrit 10 ... et non pas A, A c'est 10 (en base 10)
Ou alors 36 en base 36 c'est 10 et non pas Z, Z c'est 35 (en base 10)
Ou alors 1871 en base 1871 c'est 10 et non pas 1871, 1871 c'est 1870 (en base 10)

C'est la particularité que je vois pour la base 10.
Et ça marche aussi pour les multiples de 10.
100 en base 100 ça s'écrit 10.

Alors que 101 en base 101 ça s'écrit 10, c'est pas "cohérent pour les yeux" (101 et 10 le rapport n'est pas rationnel).

Enfin il me semble.

[ArchoZaure]

On a vérifié ?

Il avait deux grosses dents.

Mais c'est pas pareil c'est une base 32 dégénérée (2*2*2*2*2=32) complètement pourri (si on choppe ça au vol depuis l'espace on saura à qui on a affaire ) qui fait que si vous tapez un O suivi d'un N vous faites un 9
https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_Morse_international

[mtheory]

les cétacés sont des animaux à l'intelligence fort développée et avec un système de communication élaboré. Et pourtant nous ne sommes pas foutus de vraiment les comprendre (on a réussi à décrypter quelques trucs, très peu).

cépafot...

[yves95210]

Oui mais 10 en base 10 ça s'écrit 10

Dans n'importe quelle base N, dans un système comportant N symboles (0, 1, 2 ...) pour les nombres 0 à N-1, N s'écrit 10.

Alors que 11 en base 11 ça s'écrit 10 ... et non pas A, A c'est 10 (en base 10)
Ou alors 36 en base 36 c'est 10 et non pas Z, Z c'est 35 (en base 10)
Ou alors 1871 en base 1871 c'est 10 et non pas 1871, 1871 c'est 1870 (en base 10)

Mais '10' n'a pas la même signification pour quelqu'un qui est habitué à compter en base N que pour toi. Par exemple (en ayant fait pas mal d'électronique numérique et de programmation en assembleur) j'étais assez coutumier de la base 16 (en plus du binaire) et de la notation hexadécimale, et j'interprétais intuitivement la chaîne de caractères "10" comme représentant le nombre 16, ou "100" le nombre 256, etc.

C'est la particularité que je vois pour la base 10.

En fait il n'y en a aucune...

Et ça marche aussi pour les multiples de 10.
100 en base 100 ça s'écrit 10.

Et en base N², N² s'écrit aussi 10, etc...

Alors que 101 en base 101 ça s'écrit 10, c'est pas "cohérent pour les yeux" (101 et 10 le rapport n'est pas rationnel).

Parce que ce qui est cohérent pour tes yeux, c'est un nombre écrit en base 10... Si tu disposais de 101 symboles (pour les nombres 0 à 100 en base 10, base dont tu n'aurais jamais entendu parler), en supposant que les deux premiers soient '0' et '1', et si tu étais habitué à compter en base 101, ça te paraîtrait parfaitement cohérent d'écrire le nombre 101_[10] "10".

Oublie un peu les chiffres dont tu as l'habitude (les symboles représentant les nombres 0 à 9), et remplace les par exemple par les lettres de l'alphabet, Z pour zéro, A pour 1, B pour 2, C pour 3, etc... Tu verras que tout ce que tu dis à propos de la base 10 reste vrai pour la la base n de ton choix à condition que n (représenté par la n-ième lettre de l'alphabet) soit au plus égal à 26_[10].

[JPL]

Bon il est vrai que les babyloniens n'avaient pas 12 doigts mais il faut admettre qu'à part pour les angles (les heures etc sont un reste de l'emploi de cette base) on a fini par complètement remplacer ce système par le système décimal.

Faux pour les huîtres

[polo974]

on parle des cétacés, mais en fait, même les vieux écrits humains restent parfois obscurs sauf à trouver des textes traduits à diverses époques qui permettent de fil en aiguille de remonter le fil.

pour le maya, ça semble cuit. il n'y a (probablement) pas eu de continuité de traduction qu'on pourrait utiliser... le choc des civilisations, si on peut dire...

[ArchoZaure]

C'est vrai qu'il y a même des défenseurs du système duodécimal (les anglais utilisaient un truc du genre 1 livre était divisible par 20)

Plaidoyer pour le dozénalisme

Il existe deux organismes : la Dozenal Society of America [archive] (DSA) et la Dozenal Society of Great Britain [archive] (DSGB) qui font la promotion du système dozénal en affirmant qu'un système en base douze est meilleur que le système décimal tant du point de vue mathématique que pour les questions pratiques. En effet 2, 3, 4, 6 sont des diviseurs de douze, ce qui facilite la mise en fraction. Comparé aux diviseurs 2 et 5 du système décimal, le système duodécimal offre plus de possibilités.
Un temps dozénal (ou duodécimal) et son horloge²⁷ ont également été proposés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...uod%C3%A9cimal

12 c'est bon pour le commerce ça fait vendre deux de plus.

[ArchoZaure]

on parle des cétacés, mais en fait, même les vieux écrits humains restent parfois obscurs sauf à trouver des textes traduits à diverses époques qui permettent de fil en aiguille de remonter le fil.

Oui mais les cétacés aussi bien ils envoi des ondes sonore genre sonar qui imitent ce qu'ils entendent lorsqu'ils envoient des ondes sonores sur un objet et reçoivent le résultat en retour (écholocation).
C'est donc uniquement adapté à l'oreille du cétacé.
Nous on ne connait pas (ou plus ?) ça, enfin presque puisqu'avec le son on peut aussi communiquer primitivement certaines notion comme ça:
Par exemple si je dis "plouf" on "cocorico" et "glouglouglou" on peut imaginer un poulet qui tombe dans l'eau et qui meurt noyé.

[polo974]

et pourtant Morse avait 10 doigts

On a vérifié ?

il suffit d'ajuster la base...

[polo974]

les cétacés, on peut interagir avec eux pour mieux les comprendre.

les mayas, comme les ET à distance, non (et ce n'est pas demain la veille qu'on aura une rencontre)...

[Deedee81]

(et ce n'est pas demain la veille qu'on aura une rencontre)...

Je disais ça pour "le jour où", mais oui, ce n'est probablement pas demain la veille

[JPL]

Et si on en revenait au sujet au lieu de barboter avec les cétacés?

[ArchoZaure]

La question des cétacés (intelligents ça au moins on en est sûr) est quand même en rapport avec le sujet puisqu'ici on cherche des signaux émis par une forme de vie.
Cétacé/vie, Cétacé/intelligent, Cétacé/signal.
Donc ici on se limite à rechercher des signaux en provenance d'une forme de vie analogue à la notre c'est à dire ayant pour perception prioritaire la vue.
Par exemple si la forme de vie perçoit le monde uniquement via les vibrations, bon, ça faits des films amusants mais on ne recherche pas ses signaux. Pareil pour le toucher.

Par contre je me demandais si on analysait la polarité des ondes.
On peut imaginer une forme de vie pour qui le signal prioritaire est dans la polarisation des ondes et non pas dans la fréquence ?

[Deedee81]

Salut,

Bon, cétacé sur les poissons, heu, les mammifères, bon, vous m'avez compris

De toute façon, en un premier temps, le but n'est pas de comprendre (enfin, ma phrase, si, je veux dire les signaux). Faut déjà capter quelque chose !!! Et donc aussi identifier que ce n'est pas naturel. D'ailleurs c'est le sujet initial.
Et si on ne comprend pas les baleines, personne ne confondrait leur chant avec un bruit non vivant.

Par contre je me demandais si on analysait la polarité des ondes.
On peut imaginer une forme de vie pour qui le signal prioritaire est dans la polarisation des ondes et non pas dans la fréquence ?

Ca c'est une bonne question. Et c'est à confirmer mais il me semble que la polarisation est assez affectée par l'espace interstellaire (voir la fameuse histoire des modes B qu'on avait cru détecter). Mais ça ne concerne peut-être que certaines gammes de fréquence ??? En tout cas la question mérite d'être posée. Si on captait un signal à une fréquence donnée, constant en amplitude, ce serait c.. de passer à coté parce que on n'aurait pas remarqué que sa polarisation et modulée !!!!