L'IA coté obscur

[yves95210]

Effectivement (je ne sais pas ce qu'on a le droit de discuter ici ou pas), sur cette vidéo sur l'Ukraine, ils mentionnent autour de la minute 12 que les russes utilisent des installations de brouillage massif contre les drones et que c'est assez efficace.

Sauf que ça l'est sans-doute plus lorsque ces drones sont télécommandés (et qu'on peut brouiller les signaux radio) que lorsqu'ils sont complètement autonomes, capables d'identifier leur cible et de prendre la décision de la détruire. Il me semble que la discussion porte sur le deuxième type.

Il est quand même probable que des armées équipées auront des défenses contre ces armes, les risques sont plus dans les conséquences d'utilisation civiles ou des actes terroristes isolés.

Pour tout ce qui est massacre de civils sans discernement (l'objectif d'un acte terroriste étant de déclencher la terreur), l'"intelligence" (artificielle ou humaine d'ailleurs) requise ne va - malheureusement - pas très loin.
C'est plutôt pour des attentats ciblés, visant un individu - ou une installation vitale - choisi (que ce soit pour des raisons politiques, militaires ou économiques) mais avec le souci de ne pas causer trop de dégâts collatéraux, que ces armes trouveraient un intérêt (enfin, pour ceux qui les utiliseraient...).

Non ?
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[Liet Kynes]

D'une certaine manière, les mines sont des armes autonomes aussi.

[SK69202]

Sauf que ça l'est sans-doute plus lorsque ces drones sont télécommandés (et qu'on peut brouiller les signaux radio) que lorsqu'ils sont complètement autonomes, capables d'identifier leur cible et de prendre la décision de la détruire. Il me semble que la discussion porte sur le deuxième type.

Le drone avec IA ou pas a besoin de senseurs, position, altitude, capteur optique/IR, électronique pour l’attitude etc.
L'attaque / brouillage se fait là dessus et comme le drone ne peut pas être très lourd, il est mal protégé contre les perturbations induites par des rayonnements EM focalisés, sans oublier la destruction mécanique toujours possibles, dès qu'il est repéré.
Mettre une grenade sous un drone IA ou pas, c'est augmenter sa visibilité au radar, plus de métal dans la grenade que dans le drone par exemple.

[yves95210]

comme le drone ne peut pas être très lourd, il est mal protégé contre les perturbations induites par des rayonnements EM focalisés, sans oublier la destruction mécanique toujours possibles, dès qu'il est repéré.

ça c'est vrai pour les "petits" drones actuels, dont l'intérêt est le (relativement) faible coût et la discrétion.
Mais ça serait moins vrai pour des drones (volants ou pas) ayant la même taille et la même capacité de destruction qu'un avion de combat (ou qu'un tank) - mais leur usage ne serait certainement pas le même, ne serait-ce que parce qu'il seraient moins sacrifiables vu leur coût.

[SK69202]

Proies faciles pour les missiles sol air ou air air, surtout s'il y a IA et IH derrière.

[Bitrode]

Sinon, à titre indicatif, le taux de mortalité violente des chasseurs/cueilleurs est de 30 à 50%, plusieurs ordres de magnitude plus élevé que celui de nos sociétés et les conflits se terminent en général avec l'extermination totale des vaincus, là aussi très loin de ce qui se passe dans une guerre moderne.

C'est vraiment n'importe quoi tes affirmations supérieures, comme d'habitude.
Au 20eme siècle les différentes guerres réunies ont fait plus de 230 millions de morts:
231 millions de morts en 100 ans de guerres - Casus Belli (canalblog.com)

De quoi tu nous parles avec tes chasseurs cueilleurs?

[Bounoume]

juste un détail, faudrait arrêter de prendre "chat-gpt" comme un symbole de l'IA "intelligente"; C'est un outil pour produire du texte qui semble humain, mais en réalité il ne fonctionne pas du tout de la façon qu'il faudrait pour gérer un environnement complexe en temps réel, les systèmes qui équipent les voitures autonomes par exemple sont bien plus proches de ce dont à besoin un "drone tueur", même si ils ne parlent pas sur tous les sujets ...

Bien sûr, cette 'chose' n'est qu'une des facettes des développements en cours.... pour le discours, l'apparence est bluffante,, et déjà si un quidam a le pouvoir de diriger son contenu.... ce peut être une arme qui sévit sur certains domaines d'informations critiques.....
Heureusement, pour le moment, et dans cette direction de développement, l'émulation de notre maîtrise du discours, de notre raisonnement et de notre 'compréhension' des contenus est très imparfaite....

Le Chat-xxx, lâché sur le Net, et disposant des consignes de base, comme un bon agent du KGB, pas encore capable de comprendre, reprogrammer et et pirater l'informatique de la centrale nucléaire de Zaporigia et la faire exploser... pas capable non plus, de planter la logistique de telle entreprise essentielle à un Etat.... Par contre, bien manipulé par un service secret, il pourrait être utile pour discréditer un des Vladimir actuellement célèbres...


Rien à voir avec les engins autonomes , depuis la Tesla, depuis Spot et sa variante militaire armée SPUR, ou les drones autonomes.....
Ici l'engin est abouti, il peut être lâché tout seul dans une petite zone du vaste monde... et il fait son (sale) boulot.... avec juste la parcelle d'intelligence nécessaire à ses déplacements et à l'action programmée....

[pm42]

ça c'est vrai pour les "petits" drones actuels, dont l'intérêt est le (relativement) faible coût et la discrétion.
Mais ça serait moins vrai pour des drones (volants ou pas) ayant la même taille et la même capacité de destruction qu'un avion de combat (ou qu'un tank) - mais leur usage ne serait certainement pas le même, ne serait-ce que parce qu'il seraient moins sacrifiables vu leur coût.

Et pas mal de monde en Afghanistan et ailleurs peut en témoigner.

[yves95210]

Proies faciles pour les missiles sol air ou air air,

Plus que s'il y avait un pilote dans l'avion ?

(remarque, c'est vrai qu'aujourd'hui, dans un conflit opposant des armées à peu près au même niveau technologique, les avions - et leurs pilotes - semblent ne plus trop se risquer au-dessus du terrain de l'adversaire...)

[yves95210]

C'est vraiment n'importe quoi tes affirmations supérieures, comme d'habitude.
Au 20eme siècle les différentes guerres réunies ont fait plus de 230 millions de morts:
231 millions de morts en 100 ans de guerres - Casus Belli (canalblog.com)

De quoi tu nous parles avec tes chasseurs cueilleurs?

Même si je trouve l'intérêt de la comparaison plutôt douteux, factuellement ces 230 millions de morts ne représentent que quelques % des humains qui ont vécu durant ces 100 ans, un ordre de grandeur en-dessous du taux de mortalité violente des chasseurs-cueilleurs si les 30 à 50% dont parlait pm42 sont avérés (je n'ai pas la référence).

[pm42]

Même si je trouve l'intérêt de la comparaison plutôt douteux, factuellement ces 230 millions de morts ne représentent que quelques % des humains qui ont vécu durant ces 100 ans, un ordre de grandeur en-dessous du taux de mortalité violente des chasseurs-cueilleurs si les 30 à 50% dont parlait pm42 sont avérés (je n'ai pas la référence).

Au passage et comme déjà dit ce sont des études universitaires qui sont arrivées à ces conclusions parce qu'effectivement ils prennent en compte les pourcentages de population et pas les valeurs absolues.

J'ai pris l'exemple des chasseurs cueilleurs vs le XXeme siècle volontairement parce que ce sont 2 opposés dans le temps et dans l'imaginaire grand public.
D'un côté le "bon sauvage" de l'autre le massacre par la technologie moderne.
Mais ce que montrent les études c'est que c'est exactement le contraire et c'est d'ailleurs l'intérêt de la science : dépasser les aprioris.

Mais sur ce genre de fil c'est effectivement peu efficace parce que dès le début on est dans la social/ethique qui dérive vite.

[ArchoZaure]

Mais ce que montrent les études c'est que c'est exactement le contraire et c'est d'ailleurs l'intérêt de la science : dépasser les aprioris.

Et c'est reparti.
Non. Vous ne prouvez absolument pas ici que c'est la technologie des armes qui a réduit la mortalité des combats relativement à la population.
Il y a tant d'autres facteurs qui rentrent ici en jeu que personne n'irait s'aventurer vers cette conclusion.
Commencez donc par dépasser vos propres aprioris sur la question ou citez vos sources scientifiques qui permettent d'accréditer vos dires.

[yves95210]

Au passage et comme déjà dit ce sont des études universitaires qui sont arrivées à ces conclusions parce qu'effectivement ils prennent en compte les pourcentages de population et pas les valeurs absolues.

J'ai pris l'exemple des chasseurs cueilleurs vs le XXeme siècle volontairement parce que ce sont 2 opposés dans le temps et dans l'imaginaire grand public.
D'un côté le "bon sauvage" de l'autre le massacre par la technologie moderne.
Mais ce que montrent les études c'est que c'est exactement le contraire et c'est d'ailleurs l'intérêt de la science : dépasser les aprioris.

Ceci dit, pour être objectif, s'il s'agit de comparer les taux de mortalité violente, au 20e siècle les guerres ne représentent qu'un cinquième des morts violentes, moins que les accidents ou que les meurtres (y compris de masse : certains états qui n'étaient pas en guerre ont tué une partie de leur population). Et les morts violentes représentent quand-même environ 15% du nombre total de décès (cf. cette infographie et les données associées).
On n'est donc pas un ordre de grandeur en-dessous du taux de mortalité violente des chasseurs-cueilleurs - faut dire qu'ils ne connaissaient pas les accidents de la route (autre conséquence de la technologie moderne). Mais même si on ne peut pas dire que la technologie moderne a fortement diminué le taux de mortalité violente, elle a fortement augmenté l'espérance de vie par rapport à celle des "bons sauvages"...

[yves95210]

Et c'est reparti.
Non. Vous ne prouvez absolument pas ici que c'est la technologie des armes qui a réduit la mortalité des combats relativement à la population.

Mais je ne vois pas où pm42 a dit ça...

[ArchoZaure]

Mais je ne vois pas où pm42 a dit ça...

Le fond de sa pensée est ici :

Oui mais les drones actuels, les chars d'assaut et le reste sont déjà très sympa. A titre indicatif, les arcs ont tués plus de monde dans l'histoire de l'humanité que la bombe atomique.
On peut jouer à se faire peur mais curieusement, la technologie ne rend pas les guerres plus meurtrières en proportion de la population. Même le XXème siècle n'a pas été sur le podium de ce coté là.

Ce qui est faux. On n'en sait rien.
Autant c'est la religion qui a diminué les carnages, ou le fait de pouvoir fuir les combats, ou d'avoir des maisons plus solides etc.

[pm42]

Mais je ne vois pas où pm42 a dit ça...

Nulle part mais bon.
Pour en revenir à tes chiffres plus haut je comparais d'abord les chasseurs cueilleurs avec "nos sociétés" donc celles de la France et des pays comparables et actuellement.
La remarque sur le XXeme siècle était après.

[ArchoZaure]

Nulle part mais bon.
Pour en revenir à tes chiffres plus haut je comparais d'abord les chasseurs cueilleurs avec "nos sociétés" donc celles de la France et des pays comparables et actuellement.
La remarque sur le XXeme siècle était après.

Assumez au moins.

[ArchoZaure]

Nulle part mais bon.
Pour en revenir à tes chiffres plus haut je comparais d'abord les chasseurs cueilleurs avec "nos sociétés" donc celles de la France et des pays comparables et actuellement.
La remarque sur le XXeme siècle était après.

Mais il n'y a rien à comparer. Essayez au moins de comprendre ça.

[Avatar10]

Bon si on revenait au sujet...c'est pas les chasseurs-cueilleurs...si? mais pour ma curiosité perso, si pm42 veut bien mettre des liens vers ces études universitaires, merci d'avance.

[pm42]

Pour en revenir à tes chiffres plus haut je comparais d'abord les chasseurs cueilleurs avec "nos sociétés" donc celles de la France et des pays comparables et actuellement.
La remarque sur le XXeme siècle était après.

J'ai un peu plus de temps et quand je cite de mémoire, je suis parfois imprécis.
Il faudrait creuser un peu les définitions sur "mort violente" et vérifier qu'elle est équivalente à "death from violence" chez les auteurs anglo-saxons pour savoir s'ils incluent les accidents.
Toutefois, si on prend les homicides, le taux actuel en France est proche de 1 pour 100 000 et pour certaines tribus, on a des cas au delà de 1000 pour 100 000.
L'évolution rien qu'en Europe est impressionnante : on a eu des taux allant de 50 à 700 pour 100 000 entre le 14ème et le 18ème siècle (ce dernier étant en Corse). En Angleterre, il a été divisé par 10 en 4 siècles.
Une source : https://www.researchgate.net/publica...homicide_rates
On peut toutefois noter qu'il n'y a pas de règle absolue : la variabilité du taux de mort violente et d'homicide entre 2 sociétés de même type et de la même époque est très grande aussi même s'il y a des tendances générales.
Mais on est hors sujet.

Pour en revenir à l'IA, etc, mon point était de dire que certaines des affirmations faites ici sur les conséquences des évolutions des technologies militaires n'étaient pas basées sur des chiffres ou des études mais sur du "bon sens" et du "tout le monde sait ça", du genre qui conclut que la Terre est plate et que le Soleil tourne autour.

[Avatar10]

Pour en revenir à l'IA, etc, mon point était de dire que certaines des affirmations faites ici sur les conséquences des évolutions des technologies militaires n'étaient pas basées sur des chiffres ou des études mais sur du "bon sens" et du "tout le monde sait ça", du genre qui conclut que la Terre est plate et que le Soleil tourne autour.

Oui, ben ça vaut certaines affirmations qui comparent les guerres au temps des chasseurs cueilleurs et maintenant, en déduise un truc, et nous sort une étude pour se justifier, mais elle ne parle pas de ça...en concluez vous pour autant que la Terre est plate ect ??

[Archi3]

Dans les morts violentes, il n'y a pas que les homicides, mais aussi les morts d'accidents (chutes d'arbres....) ou d'attaques d'animaux, qui devaient représenter la majorité des morts violentes des sociétés primitives, et qui ont évidemment très fortement diminué. Mais effectivement ce n'était pas le sujet.

[Liet Kynes]

Mais effectivement ce n'était pas le sujet.

Le sujet est mort noyé, ce qui est quelque peu violent comme disparition

L'exemple des armes autonomes aurait pu englober un fil plus large parlant de "côté obscur" concernant l'IA. Le bien fondé des craintes ou peurs au regard des mécanismes de prise de décision induits par l'information générer par les IA. Quels changements sont en cours ou à venir, ce qui est déjà admis (trading)...

[pm42]

L'exemple des armes autonomes aurait pu englober un fil plus large parlant de "côté obscur" concernant l'IA.

Certes mais c'est une discussion multi-millénaire. Tailler des silex était un avantage pour faire la guerre à la tribu d'à coté.
Et à ce jour, pratiquement toutes les avancées ont eu ces 2 cotés y compris l'écriture, l'imprimerie et la radio qui ont servi à diffuser des discours de haine menant au génocide.

Le bien fondé des craintes ou peurs au regard des mécanismes de prise de décision induits par l'information générer par les IA.

Là dessus, si on se base sur les faits et l'histoire y compris récente, on peut dire qu'il n'y a aucun bien fondé.
Il suffit de se souvenir des discours quand on a eu Internet puis les smartphones : c'était comme la mode unisexe, la fin de la civilisation.
Certains continuent à tenir ce discours sur les smartphones d'ailleurs mais uniquement parce que c'est plus récent.

On a la combinaison d'un coté figé, "ça n'existait pas quand j'étais jeune et je ne veux pas apprendre donc c'est mal", d'un besoin d'exprimer des peurs en permanences de certains et le tout s'exprimant dans une culture qui a dans ses livres fondateurs le concept d'apocalypse toujours attendue au coin de la rue.
Pendant la guerre froide, on allait expliquer que l'IA allait déclencher la guerre nucléaire (c'est le film Wargames d'ailleurs) et aujourd'hui, on va l'accuser de ne pas être écolo (ce qui est faux dit tel quel).

Quels changements sont en cours ou à venir, ce qui est déjà admis (trading)...

A titre indicatif et à ma connaissance, l'IA n'est pas utilisée tant que ça en trading parce que ça ne marche pas.
Il y des gens qui y arrivent mais ils sont peu nombreux et ne communiquent pas.

[Flyingbike]

Oui, ben ça vaut certaines affirmations qui comparent les guerres au temps des chasseurs cueilleurs et maintenant, en déduise un truc, et nous sort une étude pour se justifier, mais elle ne parle pas de ça...en concluez vous pour autant que la Terre est plate ect ??

c'est quoi votre plus-value sur ce sujet ? (et sur les autres)
indice : mettre le bazar ne compte pas

[Liet Kynes]

On a la combinaison d'un coté figé, "ça n'existait pas quand j'étais jeune et je ne veux pas apprendre donc c'est mal", d'un besoin d'exprimer des peurs en permanences de certains et le tout s'exprimant dans une culture qui a dans ses livres fondateurs le concept d'apocalypse toujours attendue au coin de la rue.

Il y a un nouveau rapport à l'information avec le développement de l'IA cela induit potentiellement des changements profonds de comportements, c'est encore peu perceptible pour l'instant. Les peurs et le complotisme vont trouver un terrain de jeu assez vaste.

[pm42]

Il y a un nouveau rapport à l'information avec le développement de l'IA cela induit potentiellement des changements profonds de comportements, c'est encore peu perceptible pour l'instant.

Je pense que dans certains domaines, les changement sont surévalués mais que dans d'autres, les gens sont sur la plage en train de regarder cette vague et de se dire qu'elle n'est pas si grosse alors que c'est un tsunami de 200m de haut.
Mais comme toujours, donner des prédictions exactes est quasi impossible et là aussi, j'ai le souvenir de toutes celles qui ont été faites sur l'Internet et le reste qui se sont avérées fausses et de tout ce qui n'a du tout été anticipé.
Donc je ne m'y risque pas, je dit juste que la seule certitude c'est que comme toute nouvelle technologie, elle va être utilisée avec des conséquences variées, qu'il va y avoir une période où les peureux et la presse à sensation vous nous expliquer que c'est le mal, du déni, etc.
Puis ça fera parti du quotidien et plus personne n'en parlera.

Les peurs et le complotisme vont trouver un terrain de jeu assez vaste.

Oui, c'est là aussi un classique et de mon point de vue, ce fil parle surtout des peurs et autres émotions des participants, pas vraiment du sujet.

[Avatar10]

c'est quoi votre plus-value sur ce sujet ? (et sur les autres)
indice : mettre le bazar ne compte pas

Et la votre sur ce sujet (et d'autres aussi)?

Sinon, comme c'est HS ouvrez un fil sur ça, ou dites moi en mp en quoi le lien fourni par pm42 est pertinent au regard de son affirmation.

[SK69202]

Tailler des silex était un avantage pour faire la guerre à la tribu d'à coté.

La Guerre est apparu bien plus tard, quand il y a eu quelques choses à défendre, genre une récolte.
La chasse primitive n'a pas pu provoquer la guerre, si vous êtes moins bon chasseur, vous êtes plus faible.

Pendant la guerre froide, on allait expliquer que l'IA allait déclencher la guerre nucléaire

Avec l'IA ont est sûr de la perdre, voir « Периметр »

L'IA permet de savoir quel canon a tiré quoi et d'où et d'y envoyer rapidement un drone dont l'IA reconnait le canon en fuite, ou un boulet véloce, ça finit par calmer les velléités.

[Flyingbike]

Et la votre sur ce sujet (et d'autres aussi)?

Sinon, comme c'est HS ouvrez un fil sur ça, ou dites moi en mp en quoi le lien fourni par pm42 est pertinent au regard de son affirmation.

Vous avez compris le concept de modération ?
Ceci est un dernier avertissement