L'évolution de l'Univers pourrait-être orientée...

[oualos]

Merci Bounoume

Des ailes d'un papillon aux pétales d'une fleur, les symétries sont partout

Ça c'est clair. Mais ce qui est intéressant c'est là où elles ne sont pas symétriques: donc dire que la Nature préfère la symétrie et la simplicité c'est pas un scoop, c'est presqu'une tautologie.
https://dailygeekshow.com/nature-symetrie/
maintenant bien que je sois très loin d'être expert, Paul Dirac a inventé l'anti-matière avant qu'elle ne soit découverte une année plus tard.
Il avait prédit -mais là je ne suis pas sûr- que son comportement serait exactement le même que son double, la particule.
Et 30 années plus tard Sakharov va dire que particule et antiparticule n'obéissent pas aux mêmes lois dans sa théorie et donc il y a brisure de symétrie: pour que la baryogénèse puisse avoir lieu, il faut selon lui que la matière et l'antimatière obéissent à des lois physiques différentes. Plus d'autres conditions...
J'aimerais savoir aujourd'hui ce qu'il en est puisque je crois que la Russie de l'époque soviétique avait réussi à reconstituer un anti-atome constitué d'anti-particules donc d'anti-baryons et de positons, ce qui était un grand exploit pour l'époque.
Et comme la physique et les moyens d'expérimentation ont beaucoup progressé depuis Dirac et Sakharov, qu'en est-il aujourd'hui ?
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[Daniel1958]

Merci Bounoume


Ça c'est clair. Mais ce qui est intéressant c'est là où elles ne sont pas symétriques: donc dire que la Nature préfère la symétrie et la simplicité c'est pas un scoop, c'est presqu'une tautologie.
https://dailygeekshow.com/nature-symetrie/
maintenant bien que je sois très loin d'être expert, Paul Dirac a inventé l'anti-matière avant qu'elle ne soit découverte une année plus tard.
Il avait prédit -mais là je ne suis pas sûr- que son comportement serait exactement le même que son double, la particule.
Et 30 années plus tard Sakharov va dire que particule et antiparticule n'obéissent pas aux mêmes lois dans sa théorie et donc il y a brisure de symétrie: pour que la baryogénèse puisse avoir lieu, il faut selon lui que la matière et l'antimatière obéissent à des lois physiques différentes. Plus d'autres conditions...
J'aimerais savoir aujourd'hui ce qu'il en est puisque je crois que la Russie de l'époque soviétique avait réussi à reconstituer un anti-atome constitué d'anti-particules donc d'anti-baryons et de positons, ce qui était un grand exploit pour l'époque.
Et comme la physique et les moyens d'expérimentation ont beaucoup progressé depuis Dirac et Sakharov, qu'en est-il aujourd'hui ?

Bonjour

Symétrie pas si simple un petit article passé inaperçu mais avec de bonnes références (pas NSM) qui montre que la nature a peut-être ses préférences. Mais il y a aussi la désintégration "béta" qui ne faisait que d'un seul côté (sauvée par des arguments ?)
Dans cette étude, les chercheurs ont découvert que l'Univers, à un certain moment, avait une préférence pour certains types de regroupements de galaxies plutôt que pour leur image miroir
https://www.msn.com/fr-fr/lifestyle/...ce/ar-AA1bUsPk

dire que la Nature préfère la symétrie et la simplicité ce n'est pas un scoop, c'est presqu'une tautologie.

Ce n'est pas sûr on a encore découvert en anatomie un organe donc on ne connait pas l'utilité. Il reste aussi l'appendice dont l'utilité est contestable.
il y a même des différences de tailles entre les jambes.
La vie a 3,5 milliards d'années cela laisse la place au beaucoup, beaucoup d'essais et de hasard . On peut parler par contre du principe de moindre action. Là ça a été démontré.
Très simplement sans une probable météorite et un volcanisme accru nous ne serions pas là pour en témoigner.
On ne peut pas vraiment dire que la nature est simple il n'y a qu'à analyser les forêts (et les combats entre les arbres pour les matières nutritives)
NB pour Sakarov ce n'était pas son idée première il avait d'abord pensé à un univers jumeau antimatière. Mais il a évolué dans sa réflexion. Là encore on peut se poser la question d'une nature/univers qui crée (via un inflaton) des particules et des antiparticules (finalement pour rien) d'une symétrie et d'une brisure de symétrie. Brisure de symétrie car légère asymétrie entre les deux matières. Une super symétrie qui est aux abonnés absent (pour l'instant)
Il y a aussi le livre de David Elbaz "Les Dix Mille et Une Nuits de l'univers La danse du cosmos" qui évoque une forme de complexité avec la multiplication des photons suite au poussières de l'espace (qui agiraient comme multiplicateurs de photons mais de moindres énergies). On peut rajouter la théorie du chaos et la physique quantique (avec l'intégrale des chemins pas vraiment simple)
Rien ne va de soi.

Cordialement
Pardon pour cette intrusion mais j'avais vu cet article sur un autre site que Geo Techoscien.net et je souhaitais en parler. "La force" c'est l'entropie créatrice.

[oualos]

Un article du Monde sur un symposium: L’asymétrie est à l’origine de la vie
Alors que chaque molécule peut en principe avoir deux formes jumelles dans l’espace, la nature n’en retient qu’une. Cette asymétrie était au centre d’un symposium qui a fait le point sur cette singularité.
Il semble que Pasteur avait déjà découvert que la chiralité était à l'origine de la vie.


https://www.lemonde.fr/sciences/arti...1_1650684.html

Je suis pas abonné donc malheureusement j'ai pas pu lire tout l'article. Mais on peut toujours acheter et commander d'anciens numéros des journaux à fort tirage comme Le Monde

[ArchoZaure]

Tout ça c'est assez anthropomorphique.

La vie, une petite pellicule de matière organique parfaitement insignifiante sur une planète perdue dans le vide de l'espace.
Et si on somme la quantité d'atomes qu'on va rencontrer en moyenne jusqu'au Big Bang en ligne droite, ça fait quoi ? 2 cm de matière ordinaire constituée à 99.99% d’hydrogène ?
C'est pas là dessus qu'on va baser une Loi universelle.

Non, je pense qu'on doit creuser plus loin.
La réponse se trouve probablement dans le vide.

[oualos]

Tout ça c'est assez anthropomorphique.

c'est clair que oui mon ami!
A partir du moment où l'on cherche à comprendre comment nous sommes arrivés là sur cette planète aux confins de l'Univers, et que nous sommes la seule espèce vivante sur cette planète pouvant avoir tout au moins des idées sur ce sujet, c'est même totalement anthropomorphique! YES!!!

La vie, une petite pellicule de matière organique parfaitement insignifiante sur une planète perdue dans le vide de l'espace.

c'est vrai qu'à l'échelle de l'Univers nous ne sommes pas grand-chose

Et si on somme la quantité d'atomes qu'on va rencontrer en moyenne jusqu'au Big Bang en ligne droite, ça fait quoi ? 2 cm de matière ordinaire constituée à 99.99% d’hydrogène ?
C'est pas là dessus qu'on va baser une Loi universelle.

Non, je pense qu'on doit creuser plus loin.

Creusons, creusons!

La réponse se trouve probablement dans le vide.

OK interrogeons le vide alors...

[oualos]

c'est clair que si nous connections ensemble tous les cerveaux de tous les plus grands savants de la planète, que nous invoquions par spiritisme Heisenberg, Dirac, Einstein, Feynman, Pasteur plus quelques autres, on aurait de meilleures chances
On fait avec ce qu'on a non ? Quand à découvrir "les lois de l'Univers", je pense que c'est tout simplement hors de notre portée.

M'enfin comme disait ma concierge, qui ne tente rien n'a rien

[Geb]

Bonjour,

Tout ça c’est du pipeau.

Je le regrette presque, parce qu'il y a quand même du beau monde parmi les co-auteurs de ce papier, mais je suis assez d'accord avec Nico (même si j'ai très envie d'être plus indulgent que lui).

Pour moi, cette publication sert de prétexte à Robert Hazen (l'un des coauteurs) pour tenter de justifier les rapprochements qu'il a essayé de faire à partir de 2008 entre l'évolution biologique par sélection naturelle et l'expression d' "évolution minérale" (Hazen, 2008) qu'il a lui-même introduite. Il est dit dans cette publication (Wong et al., 2023) qu'à cette occasion, Bob Hazen a été critiqué par ses collègues biologistes :

Ironically, these close parallels among disparate evolving systems may have been obscured by the power of Charles Darwin’s transformational arguments for biological evolution by natural selection (Darwin, 1859). For example, the most vocal objections to the concept of mineral evolution are from biologists who argue that mineral systems cannot evolve—that evolution is a concept unique to biology (Rosing, 2008). However, we contend that Darwinian natural selection and common descent are but one conceptually equivalent example of a far more general natural process (Pross, 2011).

Ce n'est pas tous les jours, qu'on croit avoir découvert une nouvelle lois de la nature.

Les auteurs de ce papier ne prétendent nullement avoir découvert une nouvelle loi de la Nature. Ils discutent simplement de la possibilité que les phénomènes de la nucléosynthèse stellaire, de l'évolution minérale et de l'évolution biologique par sélection naturelle puissent être rapprochés, si et seulement si on envisageait le terme d'évolution dans un sens plus large, c'est-à-dire moins précis que l'usage qui en est fait en biologie.

Je caricature mais la démarche me semble celle d'une discussion que des scientifiques pourraient avoir dans un bar : « Écoutez les gars, si on redéfinit le terme "évolution" comme ça, alors on pourrait peut-être voir les phénomènes que sont la nucléosynthèse stellaire, la diversification minérale et l'évolution biologique par sélection naturelle comme des "systèmes évolutifs" qui partagent des points communs basés sur trois principes très généraux. »

Malheureusement, cette démarche ressemble furieusement à l'hypothèse dite "thermodynamique de l'évolution" (Gladyshev, 1978 ; Wicken, 1980), une hypothèse controversée qui a déjà été à l'origine de beaucoup de discussions houleuses sur ce forum.

Je ne dis pas que l'initiative des chercheurs de la Carnegie Institution connaîtra le même sort, mais je dis juste que la démarche initiale semble la même (c'est un peu comme sortir un corpus de connaissances scientifiques de son cadre théorique de validité). Ce qui me chagrine le plus, c'est que le papier d'Hazen de 2008 que j'ai cité plus haut sur le nombre d'espèces minérales que l'on trouve respectivement dans les grains pré-stellaires, les CAI, les chondrules, les astéroïdes, les planètes telluriques, les planètes telluriques aqueuses et enfin, les planètes telluriques aqueuses où des organismes vivants se sont développés m'avait semblé très intéressant.

Ce n'est pas le sujet de ce fil, mais c'était pour moi une nouvelle perspective fascinante puisque je pense (comme beaucoup d'autres) que certains minéraux ont joué un rôle primordial dans l'émergence de la vie sur notre planète et que cette vision des choses apportait une perspective historique quant à la formation des minéraux en question.

Enfin, la discussion qu'on fait du papier de Wong et al. dans ce fil de discussion me semble relever davantage de la philosophie que de la science et c'est courant avec des contenus qui semblent aussi proches de la limite entre science et métaphysique. Il n'y a pas beaucoup de science dans la publication qui fait l'objet de cette discussion. Après tout, il arrive qu'en philosophie on utilise les sciences pour illustrer son propos.

Cordialement.

[saint.112]

C'était peut-être prévisible : cette discussion fait penser à Bouvard et Pécuchet (le roman de Flaubert). Même Daniel1958 vient mettre son grain de sel. C'est au niveau des paquerettes sur le plan scientifique. On a droit à tous les clichés les plus éculés de la patascience. Je ne donne pas cher de la longévité de cette discussion.
Nico

[oualos]

On a quitté le terrain du texte posté depuis longtemps.
Il n'est plus question de généraliser l'Évolution au monde minéral, idée peu intéressante je vous l'accorde
Je vois pas pourquoi vous tenez absolument à y revenir.

Quant au jugement hyper-négatif de saint.112, vous avez quelque chose à nous proposer ?
Non visiblement alors contentez-vous de juger en votre for intérieur.
qui êtes-vous pour juger qu'une discussion est au niveau des pâquerettes ? Personnellement je me fie principalement au jugement des modérateurs et uniquement à cela.
Au moins on part de ce texte pour échanger des connaissances et des avis ce pour quoi ce forum est fait je pense...
C'est un peu pénible ça ici: des gens ne sont pas d'accord avec un post -des fois le post initial- et au lieu de rebondir ou s'abstenir de participer à la discussion pour x raisons, ils font tout pour enterrer le sujet: retournez à vos livres de maths, de physique ou quoi que ce soit si c'est pour dire ou faire cela. Votre jugement d'autorité si vous n'avez rien d'autre à dire bof...

du bon ou du mauvais usage d'une forum scientifique: seuls les modérateurs peuvent en juger.

[Geb]

Bonjour,

On a quitté le terrain du texte posté depuis longtemps.
Il n'est plus question de généraliser l'Évolution au monde minéral, idée peu intéressante je vous l'accorde
Je vois pas pourquoi vous tenez absolument à y revenir.

Je tenais à y revenir parce que je n'avais pas pris le temps de la lire jusqu'ici. Aussi, j'estime que commenter une publication m'évite, en tant que non-scientifique, de partir dans un hors-sujet qui risque (souvent) d'être hors charte (c'est-à-dire de verser dans la théorie personnelle et/ou la discussion de comptoir).

du bon ou du mauvais usage d'une forum scientifique: seuls les modérateurs peuvent en juger.

Peut-être que revenir à la publication de départ permettra au fil de discussion de ne pas être fermé (en tout cas pas tout de suite) ?

Il semble que Pasteur avait déjà découvert que la chiralité était à l'origine de la vie.

La phrase "la chiralité [est] à l'origine de la vie" ne veut pas dire grand-chose. Où as-tu lu (ou entendu) un truc pareil ?

En outre, on a écrit beaucoup de bêtises à propos de ce que Pasteur aurait "découvert" dans le domaine. Autrement dit, on attribue parfois à Pasteur d'avoir découvert des choses qui n'ont été découvertes que bien plus tard et pas par lui.

Pratiquement tout ce qu'on savait avant les travaux de Pasteur, c'est que la plupart des substances chirales* issues des plantes et des animaux déviaient le plan de polarisation de la lumière (parfois vers la droite, parfois vers la gauche).

La seule chose (importante) que Pasteur ait démontrée à ce sujet (en 1851), c'est qu'un dérivé de l'asparagine (l'acide malique, en passant par l'acide aspartique selon un procédé développé par Raffaele Piria en 1846), une substance chirale, lorsqu'elle est issue des produits de quatre espèces de plantes (sorbe, pomme, raisin, feuille de tabac), déviait le plan de polarisation de la lumière tandis que l'acide malique dérivée d'acide aspartique synthétisée artificiellement (un an plus tôt par un autre chercheur, Victor Dessaignes) ne déviait pas le plan de polarisation de la lumière.

Tous les francophones ont l'immense privilège de pouvoir lire l'intégralité de ces développements directement à partir des travaux originaux disponibles sur Gallica :

- Formation d'acide aspartique avec le bimalate d'ammoniaque (Dessaignes, 1850)
- Mémoire sur les acides aspartique et malique (Pasteur, 1851)

Tout ça pour dire qu'à l'époque de Pasteur, on ne savait pratiquement rien sur l'homochiralité des biomolécules.

* Plutôt que "chirales", Pasteur disait "douées du pouvoir rotatoire".

Cordialement.

[oualos]

La phrase "la chiralité [est] à l'origine de la vie" ne veut pas dire grand-chose. Où as-tu lu (ou entendu) un truc pareil ?

sur Google mais Google c'est comme chatGPt, il peut se tromper: je l'ai lu en tapant dans le moteur de recherche "Pasteur chiralité"
Dans ce cas-là un service à rendre est de signaler à Google qu'il y a une erreur et qu'il n'employait pas le mot chiralité comme vous le signalez
Et que ses découvertes se limitaient à ce que vous dites

Peut-être que revenir à la publication de départ permettra au fil de discussion de ne pas être fermé (en tout cas pas tout de suite) ?

quasiment tout a été dit sur cette publication non ?
c'est la démarche qui est intéressante quant au contenu on peut douter de sa pertinence

[Geb]

sur Google mais Google c'est comme chatGPt, il peut se tromper: je l'ai lu en tapant dans le moteur de recherche "Pasteur chiralité"
Dans ce cas-là un service à rendre est de signaler à Google qu'il y a une erreur et qu'il n'employait pas le mot chiralité comme vous le signalez
Et que ses découvertes se limitaient à ce que vous dites

Pièce jointe 486103

Je ne vois rien à redire dans ce passage du texte d'Anne Zehnacker et Pascale Roubin (duquel Google emprunte le passage que tu cites). Sans vouloir t'offenser, c'est la façon dont tu présentes ce que tu as lu qui me paraît aller un peu trop loin.

En effet, je peux me tromper, mais il me semble qu'il est très différent de dire que « Pasteur avait déjà découvert que la chiralité était à l'origine de la vie » ou qu'il y a un « lien intime entre vivant et chiralité ». Dans le second cas, on évoque les formes de vie modernes, on ne parle pas des origines de la vie.

Même si, sans surprise, ce n'est pas l'expérience de Pasteur de 1851 (et encore moins celle de 1848 citée dans l'article de Zehnacker & Roubin) qui a démontré l'homochiralité des sucres et des acides aminés qui forment les organismes vivants. L'homochiralité des sucres synthétisées par le vivant a été découvert dans les années 1890 par Emil Fischer et l'homochiralité des acides aminés d'origine biologique a été réalisé plus progressivement entre la fin des années 1910 et le début des années 1930, réalisation auquel de nombreux chercheurs ont contribués. Même si je dois bien admettre que certains historiens (dont c'est le métier de ne pas se tromper en mentionnant Pasteur à tout bout de champ) se sont obstinés (à tort selon moi) à désigner un seul chercheur comme découvreur de l'homochiralité des acides aminés. Par exemple, André Julg (1989) désigne Karl Freudenberg, un ancien étudiant de Fischer, comme "LE" découvreur, alors que la publication qu'il pointe comme "preuve" (Freudenberg & Rhino, 1924) à aussi un co-auteur (Fritz Rhino).

[oualos]

Effectivement c'est très différent.
La première fois que j'ai tapé sur Google "chiralité Pasteur" il a affiché en toutes lettres que « Pasteur avait déjà découvert que la chiralité était à l'origine de la vie ».
La seconde fois, il a été plus modeste et donc plus près de la vérité en affichant qu'il y a un « lien intime entre vivant et chiralité ». Choses extrêmement différentes!!!

J'ai l'impression parfois que Google fonctionne parfois comme chatGPT c.-à-d. qu'il commence par énoncer un truc faux et quand on lui redemande, là ce qu'il énonce est plus près de la vérité. La vérité historique.
Curieux de constater que Google et chatGPT se ressemblent sur ce point!
Je sais pas comment fonctionne le moteur de recherche de Google et si comme chatGPT il apprend de ses erreurs et qu'il fonctionne de manière probabiliste avec des réseaux de neurones.
Mais du coup ça dit que Google non plus n'est pas fiable à 100%: ennuyeux quand même!!
Je sais pas comment tester si Google fait des erreurs mais je vais me méfier du coup.

[ArchoZaure]

J'avais vu qu'il y avait un lien possible entre les rayonnements cosmiques et la sélection de la chiralité dans "le monde du vivant" :

"Nous sommes constamment irradiés par les rayons cosmiques, " expliqua Globus, qui est actuellement chercheur post-doctoral à l'Université de New York et au Flatiron Institute de la Simons Foundation. "Leurs effets sont faibles mais constants dans chaque endroit de la planète où la vie pourrait évoluer, et la polarisation magnétique des muons et des électrons est toujours la même. Et même sur d'autres planètes, les rayons cosmiques auraient les mêmes effets."
L'hypothèse des chercheurs est que, au début de la vie sur Terre, ce rayonnement constant et constant a affecté l'évolution des deux formes de vie miroir de différentes manières, aider l'un à l'emporter sur l'autre. Ces minuscules différences de taux de mutation auraient été les plus importantes au début de la vie et les molécules impliquées étaient très simples et plus fragiles. Dans ces circonstances, l'influence chirale faible mais persistante des rayons cosmiques pourrait avoir, sur des milliards de générations d'évolution, produit la seule main biologique que nous voyons aujourd'hui.
"C'est un peu comme une roulette à Vegas, où vous pourriez concevoir une légère préférence pour les poches rouges, plutôt que les poches noires, " a déclaré Roger Blandford, le professeur Luke Blossom à la School of Humanities and Sciences de Stanford et un auteur sur le papier. "Jouer à quelques jeux, vous ne le remarqueriez jamais. Mais si vous jouez avec cette roulette pendant de nombreuses années, ceux qui parient habituellement sur le rouge gagneront de l'argent et ceux qui parient sur le noir perdront et partiront."
Prêt à être surpris
Globus et Blandford suggèrent des expériences qui pourraient aider à prouver ou à réfuter leur hypothèse sur les rayons cosmiques. Par exemple, ils aimeraient tester comment les bactéries réagissent au rayonnement avec différentes polarisations magnétiques.
"De telles expériences n'ont jamais été réalisées et je suis ravi de voir ce qu'elles nous apprennent. Les surprises viennent inévitablement de la poursuite du travail sur des sujets interdisciplinaires, " dit Globus.
Les chercheurs attendent également avec impatience des échantillons organiques de comètes, astéroïdes ou Mars pour voir s'ils présentent eux aussi un biais chiral.
"Cette idée relie la physique fondamentale et l'origine de la vie, " dit Blandford, qui est également professeur de physique et de physique des particules à Stanford et au SLAC et ancien directeur du KIPAC. « Qu'elle soit correcte ou non, faire le pont entre ces domaines très différents est passionnant et une expérience réussie devrait être intéressante. »

http://fr.scienceaq.com/Physics/1001031171.html

Et pas que, vu qu'une molécule n'est pas "taguée" vivante ou minérale.

Des chercheurs basés en France ont testé cette hypothèse grâce à des grains de poussières et de glace produits en laboratoire, similaires aux glaces interstellaires. Ils ont soumis ces grains à une lumière particulière (un rayonnement ultra-violet polarisé circulairement) grâce au synchrotron SOLEIL installé à Gif-sur-Yvette. Ces conditions reproduisent le milieu interstellaire où se forment des acides aminés à partir d’un milieu ne contenant pas de molécules chirales.
Laurent Nahon, Louis d'Hendecourt, Pierre de Marcellus (Institut d’astrophysique spatiale, Université Paris-Sud 11 / CNRS) et leurs équipes ont obtenu des résultats très intéressants.

Les chercheurs observent un net déséquilibre : un excès supérieur à 1,3% d’un énantiomère d’un acide aminé, l’alanine. Ces travaux, publiés cette semaine dans les Astrophysical Journal Letters, confirmeraient la piste cosmique de l’homochiralité.

https://www.sciencesetavenir.fr/fond...cosmique_21405

Un truc bancal finit par produire d'autres trucs bancals.
Ça c'est la Loi du monde la plus facilement vérifiable.

[saint.112]

Quant au jugement hyper-négatif de saint.112, vous avez quelque chose à nous proposer ?

Oui : respecter la Charte du forum et parler de sciences et pas de patasciences ou de considérations philosophiques audacieuses comme si c’était de nouvelles lois de la nature alors que ce sont de vieux clichés démonétisés depuis belle lurette. Geb de toutes façons s'en charge beaucoup mieux que moi.

contentez-vous de juger en votre for intérieur.

Il y aurait une censure contre la proposition de respecter la Charte ?

Nico

[Deedee81]

Salut

Et pas que, vu qu'une molécule n'est pas "taguée" vivante ou minérale.

Notons que ce n'est pas récent non plus, c'est en 1828 que Whöler synthétisa pour la première fois une molécule organique (l'urée) à partir de molécules non organiques. Prouvant que l'idée du vitalisme était faux.

Ce qui est amusant c'est qu'il ne cherchait pas à obtenir cela mais du cyanate d'ammonium qui est un isomère (à l'époque ils n'auraient pas pu le deviner)

Il y aurait une censure contre la proposition de respecter la Charte ?

Là tu m'as tué

Bon, j'en profite pour dire (en vert) qu'on est sinscèrement désolé mais on ne sait pas tous lire et en l'absence de notifications (parait que ça va vite se régler), on ne reçoit plus les avertissements (triangles).

Que cela ne vous empêche pas d'essayer (tous) de respecter la charte et de garder votre calme, comme disait le Capitaine Coldblood

Eventuellement si vous voyez disons quelque chose de franchement sérieux nécessitant un avertissement, n'hésitez pas à faire un petit MP. Merci

[Geb]

Bonsoir,

Notons que ce n'est pas récent non plus, c'est en 1828 que Whöler synthétisa pour la première fois une molécule organique (l'urée) à partir de molécules non organiques. Prouvant que l'idée du vitalisme était faux.

C'est également hors sujet, mais contrairement à une opinion répandue, l'expérience de Wöhler de 1828 n'a pas prouvé « que l'idée du vitalisme était fausse ». Cet honneur reviendra bien plus tard à l'expérience de Kolbe de 1845.

En effet, comme le prouve la correspondance de Wöhler avec Berzélius, Wöhler lui-même pensait que les résidus de sabots (de chevaux) qui lui avaient servis à synthétiser l'un de ses réactifs (le ferrocyanure de potassium, C₆N₆FeK₄) suffisaient à faire l'hypothèse qu'une sorte de principe vital inhérent à la "matière organique" avait perduré pendant toute la réaction.

Je vous propose une traduction personnelle approximative de la toute fin de la célèbre lettre de Wöhler à Berzélius datée du 22 février 1828, dans laquelle il annonce la synthèse de l'urée :

« [...] Cette formation artificielle de l'urée, peut-on la considérer comme un exemple de la formation d'une substance organique à partir de matière inorganique ? Il est frappant que pour la production d'acide cyanique (et d'ammoniac) on doive toujours avoir une substance organique, et un philosophe de la nature [c-à-d un savant] dirait que la matière organique n'a pas encore disparue du carbone animal ou des composés cyanogènes qui en sont issus, et donc qu'un corps organique peut encore en être produit ».

Dans sa réponse du 7 mars 1828, Berzélius lui (qui passe pourtant pour beaucoup comme le chantre du vitalisme), essaye au contraire de convaincre Wöhler que ce n'est pas le cas et que ce qu'il est parvenu à faire rendra son nom immortel. Malheureusement, c'est l'interprétation que Wöhler a lui-même donné de son expérience qui a perduré.

Après la "synthèse totale" de l'acide acétique par Hermann Kolbe en 1845, les choses semblent plus claires et la première personne qui ose (enfin !) redéfinir la "chimie organique" simplement comme la « chimie des composés du carbone » („Chemie der Kohlenstoffverbindungen“), c'est Heinrich Limpricht, un ancien étudiant de Wöhler, dans un syllabus de cours dont la première édition date de 1856.

Ce qui est amusant c'est qu'il ne cherchait pas à obtenir cela mais du cyanate d'ammonium qui est un isomère (à l'époque ils n'auraient pas pu le deviner)

Je n'ai rien à redire cette fois, juste à ajouter. La notion d'isomérisme a été introduite par Berzélius justement, en 1830. Tout ça a aussi un rapport fascinant avec Pasteur et son invention de la science qu'on appelle aujourd'hui stéréochimie, mais je préfère ne pas me lancer dans un autre hors sujet.

J'avais vu qu'il y avait un lien possible entre les rayonnements cosmiques et la sélection de la chiralité dans "le monde du vivant"

C'est une des nombreuses hypothèses et c'est tout ce que c'est : une hypothèse. En général, l'idée qu'un rayonnement quelconque vient détruire une des formes chirales, créant un excès énantiomérique qui vient ensuite "ensemencer la Terre" à bord de comètes ou d'astéroïdes est très appréciée dans les milieux scientifiques français. Cela dit, ça n'explique qu'un petit excès (pas comment cet excès serait "amplifié"), on sait aussi depuis 1910 que même les formes chirales pures se "racémisent" spontanément à plus ou moins court terme, même à température ambiante (Dakin, 1910), donc la "pluie de météorite" ne suffit pas à tout expliquer. J'ai d'ailleurs compilé, au fil des années, une liste de plusieurs dizaines de ces hypothèses qui concernent ce sujet de la "sélection" de l'homochiralité de certaines biomolécules. À ma connaissance, le rôle des muons cosmiques est exploré depuis 1974 (Lemmon et al., 1974).

Mais ça aussi ce serait hors sujet de continuer, donc je vais m'arrêter là.

Cordialement.

[oualos]

Je crains qu'il n'y ait plus de sujet.
pas s'inquiéter, c'est le sort fatal de beaucoup de topics ici...
ils finissent par tomber sous l'horizon des événements et n'en sortent plus du coup.

[ArchoZaure]

C'est une des nombreuses hypothèses et c'est tout ce que c'est : une hypothèse.

Tout à fait et c'est aussi dans cet état d'esprit que j'ai cité ces travauxl.
Ce sont des hypothèses de travail et elles demandent des vérifications.
Pour l'instant on a la preuve des des faits ponctuel (des tests on été réalisés en laboratoire en milieu contrôlé), mais il manque la preuve que l'histoire sur le long terme soit la bonne.

En général, l'idée qu'un rayonnement quelconque vient détruire une des formes chirales, créant un excès énantiomérique qui vient ensuite "ensemencer la Terre" à bord de comètes ou d'astéroïdes est très appréciée dans les milieux scientifiques français. Cela dit, ça n'explique qu'un petit excès (pas comment cet excès serait "amplifié"), on sait aussi depuis 1910 que même les formes chirales pures se "racémisent" spontanément à plus ou moins court terme, même à température ambiante (Dakin, 1910), donc la "pluie de météorite" ne suffit pas à tout expliquer.

Justement, toute la problématique est là.
Ça dépend de la possibilité d'un "effet domino".
Déséquilibre contrebalancé ou déséquilibre qui se renforce, c'est là la question.

Mais ça aussi ce serait hors sujet de continuer, donc je vais m'arrêter là.

Et c'est en rapport avec le sujet, AMHA.
La perte de la "racémisation" (énantiomères en proportions égales) constitue de facto une asymétrie, donc une sélection à partir d'une symétrie plus générale.

Pour donner une idée de cette évolution de la symétrie dans le règne du vivant on peut se référer au passage de la symétrie sphérique à la symétrie bilatérale, qu'on retrouve même au cours des stades du développement, parfois considérés comme une redite de l'évolution de la lignée.

Un peu de lecture sur le sujet :

"Pourquoi les êtres vivants ont-ils majoritairement une apparence symétrique ?", s'interroge Cédric Pilloud sur la page Facebook de Sciences et Avenir à l'occasion de la Question de la semaine. Voici quelques explications.



"Si un prédateur arrive par la gauche, il faut pouvoir le fuir par la droite"

La formule du vivant est une inépuisable créatrice de symétries. Ces "correspondances entre deux éléments d’une figure par rapport à un point, une droite ou un plan", selon leur définition mathématique, se retrouvent partout : sphérique chez les organismes unicellulaires primitifs (certains planctons), radiale pour la plupart des fleurs et des plantes ou bilatérale (droite-gauche) chez la majorité des animaux.
Cette dernière, appelée aussi "en miroir", est apparue lors de "l’explosion cambrienne" il y a 500 millions d’années, période clé de la diversification du vivant. "Cette symétrie droite-gauche n’existe pas dans l’environnement. Elle a été favorisée par la sélection naturelle : si un prédateur arrive par la gauche, il faut pouvoir le fuir par la droite, et inversement", expliquait Marc Thiry, biologiste cellulaire à l’Université de Liège (Belgique), dans un article du magazine Sciences et Avenir n°874, daté décembre 2019.
L’immense majorité des espèces animales s’est ainsi diversifiée sur ce plan de symétrie en miroir et sur des "axes de polarité" verticaux et horizontaux. "Dans de nombreux cas, ce plan est un avantage pour un système locomoteur, ce qui explique que les vertébrés soient majoritairement symétriques", précisait Julien Vermot, chef d’équipe de l’Institut de génétique et de biologie cellulaire à Strasbourg.

Mais ces formes n’ont pas été façonnées seulement par les besoins. L’environnement dans lequel vit l’animal joue son rôle : gravité, milieu aquatique ou terrestre… Ainsi, "lorsque l’effet de la gravité est amoindri comme dans un milieu aquatique - la poussée d’Archimède réduisant le poids de l’animal -, la polarité dorso-ventrale est moins marquée, comme chez les poissons", détaille Marc Thiry.
Une brisure de symétrie

Néanmoins, et comme cela se retrouve en physique des particules, l’origine et le moteur de cette diversification autour de ce plan restent toujours les mêmes : une "brisure de symétrie". Chez l’humain, la première brisure intervient ainsi sur l’ovocyte qui, au contact du spermatozoïde, perd sa symétrie sphérique pour faire émerger, en quelques jours, la future zone dorsale de l’embryon. "Les mathématiques et la physique nous permettent d’appréhender les mécanismes à l’œuvre", explique Julien Vermot. De fait, la formation des embryons de vertébrés est un phénomène physico-chimique qui transforme rapidement une sphère en un organisme complexe. Car les gènes n’expliquent pas tout !
Des champs de force sont à l’œuvre, comme les contraintes internes (lois de conservation, lois d’équilibre), ainsi que les conditions de temps et d’espace du développement. Autant de paramètres qui influent sur la symétrie - qui vient d’un mot grec signifiant "juste mesure" - des organismes et la formation des organes… ainsi que dans l’apparition de pathologies.
C’est ce qu’a pu visualiser et cartographier le laboratoire de Julien Vermot à l’aide de simulations mathématiques et d’observations sur le poisson-zèbre : le transport de certaines molécules dépend de la façon dont des flux microscopiques sont provoqués par le battement des cils cellulaires embryonnaires. Ce qui conduit à une asymétrie droite-gauche dans le développement. L’équipe a même mis au point en 2018 une technique d’observation 3D pour suivre l’évolution de structures complexes à géométrie cylindrique, telle l’aorte.
Une asymétrie originelle ?

Mais la vie, si prompte à suivre des lois de symétrie dans son organisation, serait-elle le fruit d’une asymétrie originelle encore inexpliquée ? On peut s’interroger en observant les acides aminés, ces "briques" du vivant, dont la plupart existent sous forme "chirale" (droite-gauche). Dès lors, sachant qu’il y a autant de formes gauches que droites, comment expliquer que les êtres vivants sont presque exclusivement composés d’acides aminés de forme gauche ? Mystère.

https://www.sciencesetavenir.fr/fond...-la-vie_139467

[sunyata]

Bonsoir,

Pour ceux que cela intéresse, j'ai mis en pièce jointe la traduction en Français de la publication qui fait l'objet de fil...

Cordialement

[sunyata]

Bonsoir,

Se dire qu'il y a des pressions de sélection dans le domaine de la matière inerte peut paraître a priori étrange, mais on peut constater aujourd'hui que notre espèce est capable de synthétiser des éléments du tableau périodique, de nombreuses espèces chimiques, et peut-être même des états exotiques de la matière qui n'existent pas dans la nature, ce qui signifie que l'espace des phases exploré par la nature est plus petit que l'espace des phases potentiellement possibles.
Pourquoi cela ? Parce que la pression de sélection du système cosmique n'a pas retenu ces particules, ces espèces chimiques, ou bien ces états exotiques de la matières avant que notre espèces ne puisse explorer ces configurations dans ses laboratoires.
Ces espèces chimiques et ces états exotiques de la matière ont du attendre l'avènement de la technologique humaine pour se manifester, et avant cela il ne s'agissaient que potentialités non explorées par la nature.
Cela me semble être un argument en faveur d'une pression de sélection au sein des configurations possibles de la matière, qui sont contexte-dépendantes.

La chiralité précédemment évoquée est un autre exemple de sélection intéressant...

Cordialement

[ArchoZaure]

Ces espèces chimiques et ces états exotiques de la matière ont du attendre l'avènement de la technologique humaine pour se manifester, et avant cela il ne s'agissaient que potentialités non explorées par la nature.

En fait c'est juste que ces éléments atomiques sortent de la vallée de la stabilité, et donc sont instables.
Ils sont aussi produits par la nature, dans les zones à haute énergie, diverses et variées du cosmos.

La vallée de la stabilité, la physique nucléaire animée

https://www.youtube.com/watch?v=VZHpAwSGYZE

[sunyata]

En fait c'est juste que ces éléments atomiques sortent de la vallée de la stabilité, et donc sont instables.
Ils sont aussi produits par la nature, dans les zones à haute énergie, diverses et variées du cosmos.


https://www.youtube.com/watch?v=VZHpAwSGYZE

Certes mais rien ne dit qu'il existe dans l'univers les conditions requises pour la formation même transitoire de certains de ces éléments. Dans les couches géologiques correspondant aux périodes précédent l'arrivée de l'espèce humaine , nous avons peu très peu de chance de trouver des matières comme le polystyrène, ou d'autres plastiques qui ont du attendre l'apparition de l'espèce humaine sur terre pour exister.

Un aspect intéressant de l'évolution vers plus de complexité est qu'on retrouve aussi bien dans la nucléosynthèse stellaire, l'évolution minérale, ou bien l'évolution biologique est que l'évolution se produite
comme une séquence de processus qui augmente la diversité du système par étapes, chacune s'appuyant sur celles qui l'ont précédées.

[sunyata]

Dans la publication en pièce jointe :

On définit l'information fonctionnelle comme le fait pour un système évolutif d'être capable d'acquérir de l'information sur son état interne ou sur son environnement externe et de se structurer rétroactivement en fonction de cette information :
La nucléosynthèse ( systèmes dits "statiquement stables") de ce point de vue est une sélection de structures stable en fonction des contraintes sélectives imposées par la vallée de la stabilité.
Cette définition est compatible avec la définition proposée par Jack Szostak, qui définit l'information fonctionnelle comme l'information qui permet à un système de se reproduire et de se maintenir. En effet, la capacité d'un système à s'adapter à son environnement est essentielle à sa survie et à sa reproduction.
Cette définition est également compatible avec la définition de l'information fonctionnelle comme une forme d'information qui est présente dans le monde abiotique. En effet, de nombreux systèmes abiotiques sont capables d'acquérir de l'information sur leur environnement et de se structurer en fonction de cette information.
Voici quelques exemples de systèmes qui pourraient être considérés comme ayant une information fonctionnelle :

• Un organisme vivant, qui est capable d'acquérir des informations sur son environnement et de se structurer en fonction de ces informations. Par exemple, un organisme peut acquérir des informations sur la température ambiante et se structurer en fonction de ces informations pour maintenir sa température interne.
• Un système artificiel, tel qu'un robot ou un ordinateur, qui est capable d'acquérir des informations sur son environnement et de se structurer en fonction de ces informations. Par exemple, un robot peut acquérir des informations sur son environnement et se structurer en fonction de ces informations pour se déplacer dans son environnement.
• Un système naturel, tel qu'un écosystème ou un système météorologique, qui est capable d'acquérir des informations sur son environnement et de se structurer en fonction de ces informations. Par exemple, un écosystème peut acquérir des informations sur les conditions climatiques et se structurer en fonction de ces informations pour maintenir son équilibre.

En conclusion, la définition de l'information fonctionnelle comme le fait pour un système de pouvoir acquérir de l'information sur lui-même ou sur son environnement et de se structurer rétroactivement en fonction de cette information est une définition qui est compatible avec les définitions proposées par d'autres auteurs et qui est applicable à un large éventail de systèmes.

L'existence d'une information fonctionnelle dans l'univers abiotique ne doit pas être assimilée à une vision finaliste de l'univers, mais plutôt comme le résultat de l'existence de rétroactions.

l'existence d'information fonctionnelle n'implique pas une vision finaliste de l'univers. La rétroaction est un processus naturel qui peut se produire sans intervention divine ou intentionnelle.
Par exemple, la rétroaction dans un système biologique peut être le résultat de processus évolutifs. Au cours de l'évolution, les organismes qui sont capables d'acquérir des informations sur leur environnement et de se structurer en fonction de ces informations sont plus susceptibles de survivre et de se reproduire.
De même, la rétroaction dans un système abiotique peut être le résultat de processus physiques ou chimiques. Par exemple, la rétroaction dans un système météorologique peut être le résultat des forces de convection, qui font que l'air chaud monte et l'air froid descend.
En conclusion, l'existence d'information fonctionnelle peut être expliquée par des processus naturels qui ne sont pas finalistes. La rétroaction est un processus important qui permet aux systèmes de s'adapter à leur environnement et de maintenir leur équilibre.

[oualos]

Type de fichier : pdf du rôle de la fonction dans l'évolution des système complexes.pdf‎ (432,2 Ko, 5 affichages)

Merci pour ce texte très intéressant.
Voici un extrait suivi d'un commentaire.

L'essor de l'art, de la littérature, de la musique, des jeux et de la technologie dans la
culture humaine peut être le reflet de notre désir inhérent d'expérimenter avec notre
monde pour découvrir de nouvelles façons de penser, d'être et de communier les uns
avec les autres. Bien que l'on puisse soutenir que l'innovation de type humain a une
valeur adaptative négative, comme en témoignent les flirts avec l'effondrement auto-infligé
(61), jusqu'à présent, notre « succès » évolutif en tant qu'espèce peut être
attribué, en grande partie, à notre curiosité (62). Peut-être que ce sera la capacité de
l'humanité à apprendre, à inventer et à adopter de nouveaux modes collectifs d'être
qui mènera à sa persistance à long terme en tant que phénomène planétaire (63-65).
À la lumière de ces considérations, nous soupçonnons que les principes généraux de
sélection et de fonction discutés ici peuvent également s'appliquer à l'évolution des
systèmes symboliques et sociaux, mais une spéculation plus détaillée dépasse le
cadre du présent article..

L’organisation de la vie en cellules familiales puis tribus, société, culture et civilisation participe à la complexification mais médiée cette fois par le langage -une forme complexe et hautement élaborée cette fois de la communication- et la nécessité de préserver l’organisation sociale comme stable: voire si possible métastable.
Voir le «*meme*», unité de transmission culturelle inventée par Dawkins qui était initialement biologiste.
Les forces entropiques tendant à la dissociation de l’unité sociale -ou sa dislocation si non maitrisées comme guerres et révolutions- sont objectivées comme si l’organisation sociale devenait sujet à son tour et fonctionnait quasiment sur le mode de la vie avec une barrière entre ce qui serait le soi et le non-soi: toute la question se porte sur la nature et l’efficience de cette barrière et la question se pose constamment de savoir si elle joue correctement son rôle afin de préserver le bien-être de l’individu.

Ce n’est pas un hasard si l’on évoque le corps dans l’expression corps social comme métaphore de la société possédant de façon allégorique des membres et éventuellement un cœur et un cerveau…

[ArchoZaure]

Nous voici enfin arrivé au siècle de la connaissance où tout a une raison explicable...
Le hasard a été banni, c'est une loi qui englobe tout qui détermine TOUT.
C'est beau, c'est nouveau.

N'oublions pas de préciser que même la forme des fourchettes suit cette nouvelle loi, qui dit que si une structure ou un système sert, alors c'est que "LA" fonction qui caractérise cette structure ou ce système permet que ça sert.
Même pas faux.

Maintenant si la fourchette sert à démonter des pneus... faut voir.

[Deedee81]

Salut,

Nous voici enfin arrivé au siècle de la connaissance où tout a une raison explicable...
Le hasard a été banni, c'est une loi qui englobe tout qui détermine TOUT.
C'est beau, c'est nouveau.

En fait en parcourant tout cela, je me demandais surtout : "quel intérêt". Car généraliser des trucs juste pour le plaisir de généraliser.... mon prof de physique appelait cela "se gratter pour se faire rire". Et ça transparait énormément de le langage utilisé plus proche de la philo qu'autre chose. Ca fait un peu "blabla pour se faire mousser".

Désolé, mais c'est vraiment l'impression que je ressens. Maintenant s'il y a vraiment un intérêt/utilité concret à tout cela, why not (pas juste le plaisir intellectuel donc). Mais il faudrait sans doute le préciser. (bon je ne le dis pas en vert surtout que je n'ai pas lu assez en profondeur, mais ça sent le sapin comme on dit)

[sunyata]

Salut,



En fait en parcourant tout cela, je me demandais surtout : "quel intérêt". Car généraliser des trucs juste pour le plaisir de généraliser.... mon prof de physique appelait cela "se gratter pour se faire rire". Et ça transparait énormément de le langage utilisé plus proche de la philo qu'autre chose. Ca fait un peu "blabla pour se faire mousser".

Désolé, mais c'est vraiment l'impression que je ressens. Maintenant s'il y a vraiment un intérêt/utilité concret à tout cela, why not (pas juste le plaisir intellectuel donc). Mais il faudrait sans doute le préciser. (bon je ne le dis pas en vert surtout que je n'ai pas lu assez en profondeur, mais ça sent le sapin comme on dit)

La publication propose un test pour savoir si cette théorie de la complexité tient la route au sens où elle ferait une prédiction non déductible des lois de la physique bien établies.

Ici, nous proposons que la formation de graphène à partir d'acétylène pourrait être le résultat d'une évolution chimique au sein de laquelle différentes configurations possibles du système sont soumises à une sélection pour la fonction d'adsorption de H2 en tant que produit de déchet de la photolyse. La formation d'acétonitrile ou de cyanoacétylène serait une impasse évolutive car ce sont de mauvais adsorbeurs d'hydrogène moléculaire. Mais la formation de graphène permet de piéger de grandes quantités de H2 sous une forme disponible pour reconstituer du méthane via des réactions avec la matière première organique à la surface de Titan. Le contact entre l'hydrogène moléculaire adsorbé dans le graphène et d'autres molécules organiques peut se produire par des perturbations physiques connues pour se produire à la surface de Titan (pluies de méthane, transport fluvial et vents), et dynamisé par la polymérisation de l'acétylène ou le flux faible mais non nul de rayonnement de particules provenant des rayons cosmiques galactiques de haute énergie (120).

[Deedee81]

Il pourrait donc (peut-être) y avoir une utilité en chimie.

Mais ce passage me semble sacrément fumeux. En quoi l'évolution chimique au sens où ils l'entendent serait plus utile que l'évolution chimique au sens des chimistes ? Du graphène sur Titan ??? Ils rêvent ! L'influence des rayons cosmiques ? Ca ne peut être que mineur (surtout sur Titan où c'est beaucoup plus faible que sur Terre).

Et surtout, je ne vois là aucun test !!!!

Ca ne fait vraiment pas sérieux. Mais les chimistes seraient sans doute mieux à même que moi de juger.

(et je me méfie un peu des articles publiés dans PNAS, car leur comité d'évaluation est "light". Il y a d'ailleurs déjà eut de jolies controverses sur certaines publications)

[ArchoZaure]

En fait en parcourant tout cela, je me demandais surtout : "quel intérêt". Car généraliser des trucs juste pour le plaisir de généraliser.... mon prof de physique appelait cela "se gratter pour se faire rire". Et ça transparait énormément de le langage utilisé plus proche de la philo qu'autre chose. Ca fait un peu "blabla pour se faire mousser".

Oui c'est l'effet que ça me fait aussi.
Plein de termes compliqués mis bout à bout, qui nécessiteraient chacun d'être précisé pour que les phrases puissent avoir un sens bien défini.
Après c'est peut-être une nouvelle manière de dire plein de choses à la fois sans reformuler plusieurs fois...

Et puis en cherchant sur internet "information fonctionnelle", à part ça (https://fr.wikipedia.org/wiki/SNIF) je ne vois rien de très approchant.
Bon, vous allez me dire que si c'est nouveau c'est normal.

Pour ce qui est de la "preuve" chimique, je sais pas trop puisque le sens des réactions dépend des conditions de température et de pression.
Donc dire que "ça va dans ce sens" en faisant comme si les réactions chimiques se faisaient toutes dans une certaine plage de conditions me parait suspect.