L'évolution de l'Univers pourrait-être orientée...

[sunyata]

Bonjour

C'est résumé ici

Selon une équipe composée de scientifiques et de philosophes, la théorie de l'évolution formulée par Charles Darwin au 19e siècle n'est qu'un "cas particulier" d'une loi de la nature qui engloberait le vivant mais aussi les minéraux, les planètes et les étoiles.

Non, il ne faut pas voir dans cette nouvelle loi quelque chose qui se rapproche de l'intelligent design. L'intelligent design est une théorie pseudo-scientifique qui affirme que certaines structures dans la nature sont trop complexes pour avoir pu apparaître par hasard, et qu'elles doivent donc être le produit d'une intelligence supérieure.
En revanche, la loi de l'évolution vers la complexité est une théorie scientifique qui explique comment des structures simples peuvent évoluer vers des structures plus complexes au fil du temps. Cette loi est basée sur des principes scientifiques bien établis, tels que la sélection naturelle et la génétique.
En effet, la sélection naturelle favorise la survie et la reproduction des organismes qui ont des caractéristiques qui leur permettent de mieux s'adapter à leur environnement. Au fil du temps, ces caractéristiques peuvent s'accumuler et conduire à l'évolution de structures plus complexes.
Par exemple, les galaxies se forment à partir de nuages de gaz et de poussière. Ces nuages sont soumis aux forces de la gravité, qui les attirent les uns vers les autres. Au fil du temps, les nuages se compriment et se chauffent, et ils finissent par former des étoiles. Ces étoiles génèrent de la chaleur et de la lumière, qui chauffent les nuages de gaz et de poussière qui les entourent. Ces nuages chauffés sont plus susceptibles de former de nouvelles étoiles, ce qui contribue à l'évolution de structures complexes, telles que les galaxies spirales.
La loi de l'évolution vers la complexité est donc une théorie scientifique qui explique de manière satisfaisante comment des structures simples peuvent évoluer vers des structures plus complexes. Elle n'a pas besoin d'un agent intelligent pour être expliquée.

La théorie du Carnegie Institute présente t-elle des similitudes avec le thèse de Teilhard de Chardin ?

En effet, la théorie de l'évolution vers la complexité du Carnegie Institute présente certaines similitudes avec la thèse de Teilhard de Chardin.

Teilhard de Chardin était un prêtre et un scientifique français qui a développé une théorie de l'évolution qu'il a appelée la "complexification". Teilhard de Chardin croyait que l'univers était en constante évolution, et qu'il évoluait vers un état de plus en plus complexe. Il pensait que cette évolution était dirigée par une force qu'il appelait l'"Esprit".

La théorie de Teilhard de Chardin est souvent considérée comme étant religieuse, car elle implique l'existence d'une force divine. Cependant, il est possible d'interpréter la thèse de Teilhard de Chardin de manière plus scientifique. En effet, la théorie de l'évolution vers la complexité du Carnegie Institute fournit un cadre scientifique pour expliquer comment des structures simples peuvent évoluer vers des structures plus complexes.

Voici quelques similitudes entre la théorie de Teilhard de Chardin et la théorie de l'évolution vers la complexité du Carnegie Institute :

Les deux théories affirment que l'univers est en constante évolution.
Les deux théories affirment que l'évolution tend vers la complexité.
Les deux théories affirment que l'évolution est dirigée par une force ou un principe.
Bien sûr, il existe également des différences entre les deux théories. Par exemple, Teilhard de Chardin croyait que l'évolution était dirigée par une force divine, tandis que la théorie de l'évolution vers la complexité du Carnegie Institute n'implique pas l'existence d'une force divine.

En conclusion, la théorie de l'évolution vers la complexité du Carnegie Institute présente certaines similitudes avec la thèse de Teilhard de Chardin. Cependant, il est important de noter que les deux théories sont différentes à certains égards.

Cordialement,
-----

[JPL]

[COLOR=#1F1F1F]Bonjour

C'est résumé ici

Il faut payer pour voir. Comme je ne veux pas j’ai un popup qui revient sans cesse et empêche la lecture.

[sunyata]

Voici un lien en anglais

[amineyasmine]

bonjour
d'une façon simple et intuitive, l'évolution n'a aucune raison à commencer à une date T, elle comme à T0, dés le début

ce n'est pas une affirmation c'est juste de la logique naïve

[A voir en vidéo sur Futura]

[amineyasmine]

bonjour
pour la question est-ce l’évolution est orientée, la réponse ne pourra être que non.

Si réellement n'est pas orienté, c'est bon

si elle est orientée, l'orienteur ne laissera pas d'indices détectables, il conçoit un système auto-évolutif

il est plus ingénieux que ca création

[sunyata]

bonjour
pour la question est-ce l’évolution est orientée, la réponse ne pourra être que non.

Si réellement n'est pas orienté, c'est bon

si elle est orientée, l'orienteur ne laissera pas d'indices détectables, il conçoit un système auto-évolutif

il est plus ingénieux que ca création

Où as-tu lu qu'il était question de créationnisme ou d''1 autre de ses avatars ? J'ai pourtant pris la peine de préciser qu'il ne s'agissait pas de cela, mais d'une évolution naturelle de l'univers vers des structures plus complexes.

[sunyata]

bonjour
d'une façon simple et intuitive, l'évolution n'a aucune raison à commencer à une date T, elle comme à T0, dés le début

ce n'est pas une affirmation c'est juste de la logique naïve

Naïve je ne sais pas, il n'y a pas si longtemps, envisager une flèche à l'évolution provoquait une levée de boucliers mais il me semble que le paradigme est en train d'évoluer lui aussi...

[saint.112]

la loi de l'évolution vers la complexité est une théorie scientifique qui explique comment des structures simples peuvent évoluer vers des structures plus complexes au fil du temps.

Tu tombes dans le panneau d’une vulgarisation de bas niveau. Ce n’est pas une loi de l’évolution. Il y a des évolutions sans complexification. La majorité des espèces vivantes, les unicellulaires, ne sont pas plus complexes que leurs ancêtres d’il y a 3 milliards d’années. Beaucoup d’insectes (les blattes par exemple) et de reptiles (les crocodiles) sont restés quasiment identiques sur plusieurs centaines de milliers d’années. Certaines espèces ont évolué pour s’adapter à différents milieux mais ne sont pas plus complexes. La complexification est le résultat de la course aux armements : d’un côté les espèces prédatrices affinent leurs armes, leurs stratégies et parfois leur taille et de l’autre leurs proies affinent leurs défenses par des carapaces, par des armes, par des stratégies d’évitement ou de contre-attaque, par leur taille, etc. Une autre cause d’évolution est la sélection sexuelle : dans la lutte pour transmettre ses gènes c’est souvent l’individu pourvu de traits particuliers qui gagne d’où les atours extravagants des paons mâles. Le processus aboutit dans certains cas à une complexification mais ce n’est pas du tout une loi universelle.
Le véritable moteur de l’évolution ce sont les mutations aléatoires du génome qui n’obéissent à aucune tendance. Les modifications qu’elles induisent peuvent être positives, négatives ou neutres et sont sélectionnées en fonction des contraintes.
Parler d’une loi de l'évolution vers la complexité est clairement finaliste, ce n’est donc pas une théorie scientifique.

Par exemple, les galaxies se forment à partir de nuages de gaz et de poussière. Ces nuages sont soumis aux forces de la gravité, qui les attirent les uns vers les autres. Au fil du temps, les nuages se compriment et se chauffent, et ils finissent par former des étoiles. Ces étoiles génèrent de la chaleur et de la lumière, qui chauffent les nuages de gaz et de poussière qui les entourent. Ces nuages chauffés sont plus susceptibles de former de nouvelles étoiles, ce qui contribue à l'évolution de structures complexes, telles que les galaxies spirales.
La loi de l'évolution vers la complexité est donc une théorie scientifique qui explique de manière satisfaisante comment des structures simples peuvent évoluer vers des structures plus complexes. Elle n'a pas besoin d'un agent intelligent pour être expliquée.

Quelles sont les équations de le complexification ?
On nage en pleine philosophie. Ce n’est pas scientifique du tout. Si les nuages de gaz primitifs ont évolué vers les galaxies c’est à cause de la gravitation dont les équations ne contiennent strictement rien qui conduise à une complexification. Et d’ailleurs en quoi une galaxie est complexe ? Ce sont des corps qui sont en interaction gravitationnelle, point barre.
Je te rappelle qu’il y a plusieurs hypothèses concernant l’évolution future de l’univers :

• le Big Crunch : l’univers retournerait à son état initial du Big Bang.
• le Big Freeze ou Heat Death : l’expansion continue de l’univers le conduirait de façon asymptotique vers le zéro absolu.
• le Big Rip : toutes les structures se désintègreraient y compris les particules élémentaires.
• le Big Bounce : l’univers aurait une évolution cyclique de Big Bang en Big Bang.

Aucune hypothèse ne postule que la complexification se perpétuerait indéfiniment.

Teilhard de Chardin a fait un travail remarquable en paléontologie et en en géologie mais il a complètement dérapé sur le plan scientifique avec sa théorie philosophique et métaphysique (et pas scientifique du tout) sur la complexification qui est depuis longtemps démonétisée. Toutes les théories de ce type postulent que l’oméga de l’évolution est l’humain, une idée anthropocentrique clairement biaisée.

Depuis quand GEO serait une source d’information fiable en matière scientifique ?

Non, il ne faut pas voir dans cette nouvelle loi quelque chose qui se rapproche de l'intelligent design.

Cette “loi“ n’a rien de nouveau et elle a même été réfutée depuis belle lurette. Avec ce genre de “loi“ l'intelligent design n’est jamais loin.

Tout ça c’est du pipeau.

Nico

[sunyata]

Depuis quand GEO serait une source d’information fiable en matière scientifique ?


Cette “loi“ n’a rien de nouveau et elle a même été réfutée depuis belle lurette. Avec ce genre de “loi“ l'intelligent design n’est jamais loin.

Tout ça c’est du pipeau.

Nico

Bonjour,

Merci pour tes remarques, voici la publication scientifique, qui ne concerne pas le champ de la vulgarisation. La revue GEO à l'immense mérite de s'être fait l'écho de la publication.
Ce n'est pas tous les jours, qu'on croit avoir découvert une nouvelle lois de la nature.

Résumé :

Les lois physiques, telles que les lois du mouvement, de la gravité, de l'électromagnétisme et de la thermodynamique, codifient le comportement général de divers systèmes naturels macroscopiques à travers l'espace et le temps. Nous proposons qu'une loi supplémentaire, jusqu'alors non formulée, soit nécessaire pour caractériser les phénomènes macroscopiques familiers de notre univers complexe et en évolution.

Une caractéristique importante des lois classiques de la physique est l'équivalence conceptuelle de caractéristiques spécifiques partagées par un vaste corpus apparemment diversifié de phénomènes naturels. L'identification d'équivalences potentielles entre des phénomènes disparates - par exemple, des pommes qui tombent et des lunes en orbite ou des objets chauds et des ressorts comprimés - a joué un rôle déterminant dans l'avancement de la compréhension scientifique de notre monde par l'articulation des lois de la nature.

Une merveille omniprésente du monde naturel est l'évolution de systèmes variés, tels que les étoiles, les minéraux, les atmosphères et la vie. Ces systèmes en évolution semblent être conceptuellement équivalents en ce qu'ils présentent trois attributs notables : 1) Ils se forment à partir de nombreux composants qui ont le potentiel d'adopter des combinaisons d'un nombre vastes de configurations différentes ; 2) il existe des processus qui génèrent de nombreuses configurations différentes ; et 3) les configurations sont préférentiellement sélectionnées en fonction de leur fonction.

Nous identifions des concepts universels de sélection - persistance statique, persistance dynamique et génération de nouveauté - qui sous-tendent la fonction et poussent les systèmes à évoluer par l'échange d'informations entre l'environnement et le système. En conséquence, nous proposons une "loi de l'information fonctionnelle croissante" : L'information fonctionnelle d'un système augmentera (c'est-à-dire que le système évoluera) si de nombreuses configurations différentes du système sont sélectionnées pour une ou plusieurs fonctions.

Bonne lecture

[sunyata]

[...] Les entités dynamiques sont par nécessité des systèmes ouverts. Par conséquent, contrairement aux entités à persistance statique, elles ne sont pas définies par la persistance d'une composition matérielle précise : la composition/répartition des particules élémentaires d'une étoile changent au cours de sa vie ; un ouragan incorpore de nombreuses parcelles d'air différentes au cours de sa vie ; les organismes échangent constamment de la matière avec leur environnement.Alors, qu'est-ce qui persiste ? À notre avis, ce sont des processus, donnant lieu à ce que nous appelons la "sélection de second ordre" :
Dans la mesure où les processus ont une efficacité causale sur l'état interne d'un système ou son environnement externe, ils peuvent être qualifiés de fonctions. Si une fonction favorise la persistance du système, elle sera sélectionnée.
Le processus fondamental est la dissipation d'énergie libre - sans cette fonction, aucune entité complexe et dynamique ne pourrait exister. Contrairement à la persistance statique, qui ne nécessite de dissipation que pendant la formation, la persistance dynamique nécessite une dissipation active. D'autres fonctions, telles que l'autocatalyse, l'homéostasie et le traitement de l'information, peuvent émerger et prolonger l'acte de dissipation dans l'espace et le temps. Par exemple, les systèmes autoréplicatifs - y compris la vie telle que nous la connaissons - sont nécessairement autocatalytiques ; toutes choses égales par ailleurs, les variantes de ces systèmes qui ont une plus grande prouesse autocatalytique se propageront plus rapidement et peuvent être caractérisées comme ayant une "stabilité cinétique dynamique" plus élevée (45, 46).
Différents types de persistance dynamique se distinguent par les différents niveaux auxquels l'information joue un rôle dans la contribution à la persistance. Ici, l'information fait simplement référence à des modèles de données dans un système qui codent des informations sur lui-même, son environnement ou sa relation avec son environnement. Dans le cas de l'autocatalyse, l'information système favorise la persistance, tandis que dans l'homéostasie, les corrélations entre le système et son environnement favorisent la persistance. Le traitement de l'information ajoute une dimension, car le système enregistre activement des informations sur l'environnement qui favorisent la persistance. Notez que le traitement de l'information peut se produire à différents degrés. Considérez les différences entre les systèmes capables de mémoire, de prédiction basée sur la mémoire et de prédiction en dehors de la mémoire. La mémoire (stockage d'informations acquises par mesure et détection) permet de coder des associations. La prédiction basée sur la mémoire (la capacité de déduire des états futurs basés sur la mémoire codée) favorise la persistance grâce à une compréhension causale de base. Enfin, la prédiction en dehors de la mémoire nécessite de l'imagination et la capacité de considérer des contre-faits ; une telle abstraction permet une plus grande génération de nouveauté à travers la génération de versions imaginaires de la réalité jusqu'alors inexistantes (47). Cette description centrée sur l'information de la persistance et de l'auto-organisation diffère significativement des descriptions purement thermodynamiques des "structures dissipatives" (42, 48) et du concept physico-chimique de stabilité cinétique dynamique (45, 46).

[oualos]

Très intéressant certes
Si je traduis en schématisant un peu outrageusement mais avec mes mots et mes concepts à moi lesquels sont empruntés à diverses sciences, il y aurait un super-ordinateur qui dirigerait la formation d'organismes complexes qui se complexifient constamment vers un branchement où la sélection naturelle opérerait le tri et déciderait de conserver tel organisme plutôt que tel autre suivant certains critères comme la "stabilité cinétique dynamique": et tout cela s'appliquerait tel un programme informatique indifféremment à la matière puis à la vie.
Je sais pas trop quoi en penser pour le moment mais c'est intéressant.
On pourrait dire que c'est un modèle général de l'Univers pour expliquer tout (depuis la formation de la matière à celle de la vie) depuis le Big Bang jusqu'à l'état où il se trouve aujourd'hui.
Je ne sais pas si c'est une nouvelle loi de la nature mais en tout cas pour moi ça correspond un processus de clarification de cette fameuse force auto-organisatrice de façon fonctionnelle

[saint.112]

Tout ça c’est du blabla. Je ne vois strictement rien de scientifique. C’est purement philosophique dans le mauvais sens du terme. Et surtout je vois que tu nous repasses les plats que je croyais refroidis :

Le processus fondamental est la dissipation d'énergie libre

C’est toi qui a de la persistance mais tu n’évolues pas beaucoup.
Nico

[Juzo]

Bonjour, je suis sceptique aussi.
Si l'on observe souvent un phénomène A c'est parce qu'il persiste dans le temps (sinon difficile de l'observer), et souvent qu'il est auto-reproductif ce qui en augmente la fréquence. Pas étonnant alors de trouver dans ces phénomènes des fonctions leur permettant de persister dans le temps (en s'adaptant par exemple) ou de se reproduire.
La sélection de systèmes de plus en plus complexes intégrant des fonctions de persistance ou de reproduction n'est donc pas étonnante c'est une loi statistique, c'est un peu fort d'en faire une loi qui "guiderait" l'évolution des systèmes non ?

Il y a aussi des phénomènes fréquents parce que produits fréquemment par d'autres causes, comme les astéroïdes la fumée, etc. Sans surprise on ne retrouve pas de "fonction" permettant la persistance ou l'auto-reproduction dans ces phénomènes, et pas de complexification non plus au cours du temps.

*Par auto-reproduction j'entends la production par un phénomène A d'autres phénomènes identiques. On pourrait ramener l'auto-reproduction au fait de persister dans le temps.
**Je passe intentionnellement du vocabulaire de "système" à celui de "phénomène" pour essayer de voir tout ça de manière un peu plus large, j'espère que ça ne me place pas hors sujet.

[oualos]

Moi j'ai l'impression que les termes "phénoménaux" ont été quelque peu transcendés pour en faire des termes "systémiques", indiquant des lois.
Les concepts utilisés comme "stabilité cinétique dynamique" sont-ils phénoménaux ou indiquent-ils une loi voire une méta-loi donc systémique ?
Un cyclone vu comme système dissipatif présente une "stabilité cinétique dynamique" mais on ne peut pas dégager de là que c'est une loi générale de l'évolution de l'univers car le cyclone finit par se désagréger tout simplement.
malheureusement sans doute on ne peut pas dégager une loi homogène qui concernerait à la fois la matière et la vie tellement les deux se ressemblent peu et mettent en œuvre des processus singuliers et distincts. Totalement...
Mais ça reste une tentative intéressante d'essayer de globaliser différents aspects de l'univers et sa dynamique sous des angles scientifiques finalement un peu éparpillés.

[Bounoume]

Très intéressant certes
Si je traduis en schématisant un peu outrageusement mais avec mes mots et mes concepts à moi lesquels sont empruntés à diverses sciences, il y aurait un super-ordinateur qui dirigerait la formation d'organismes complexes qui se complexifient constamment vers un branchement où la sélection naturelle opérerait le tri et déciderait de conserver tel organisme plutôt que tel autre suivant certains critères comme la "stabilité cinétique dynamique": et tout cela s'appliquerait tel un programme informatique indifféremment à la matière puis à la vie.
Je sais pas trop quoi en penser pour le moment mais c'est intéressant.
On pourrait dire que c'est un modèle général de l'Univers pour expliquer tout (depuis la formation de la matière à celle de la vie) depuis le Big Bang jusqu'à l'état où il se trouve aujourd'hui.

quel super-ordinateur???? y en a pas, ou c'est Deus ex Machina, ou Zeus....
le super-ordinateur, par contre il est utile si on veut jouer une SIMULATION de ces processus par un système (informatique) multi-agents....
mais j'ignore si des on a déjà essayé de tester des éléments du modèle décrit......
Quant à dire que c'est LE modèle de tout l'Univers: abus de langage!
Ce peut être un modèle applicable à certains processus qui se déroulent dans l'Univers.....
le vie en général, la vie d'un organisme vivant, un petit insecte par exemple, la société de ces petits insectes sociaux, de certains 'homo' prétendus sapiens, etc
ce peut être aussi un système physique (système planétaire OK).....
.............................. .............................. ................
.............................. .
.......
sur le fond cité par Sunyata:
pas sceptique du tout, mais, dans le texte cité, la 'loi'....
il est bien mentionné que le dit système est une partie d'un TOUT qui le contient.... mais on élude la question de la MORT du système ...... par :

-épuisement des ressources disponibles
-evolution interne du processus vers le chaos (alors qu'initialement il évoluait vers davantage d'organisation )

bien sûr, une fois le système 'mort', le sur-système matériel qui l'hébergeait persiste, et continue possiblement d'évoluer selon ses propres lois basiques qui persistent....


ps l'évolution finale: aucun rapport avec certains évènements possiblement en cours, bien sûr honni soit qui mal y pense

[oxycryo]

le problème dans ce genre de discussion, se trouve implicitement dans notre langage pour décrire ce type de processus non-orienté, non finaliste et indéterminé, comme peut l'être l'univers

la plupart de nos verbe et de la structure des phrases implique un sujet "actant" doué d'intentionnalité, donc d'un but... ce qui rend mal le travail du hasard et de la nécessité à précisément en rien faire de particulier pour que tout survienne.

teillard de chardin était un théosophe de la meilleure facture, et comme maitre st thomas avait droitement su faire une émulsion fine de connaissance scientifique (et philosophique pour thomas d'aquin) avec tout un fatras religiosâtre du pire tonneau (mais il y en a-t-il un de bon ?)

reste que l'on surtout à faire ici à un effet barnum, sauce Aristote ou l'on juge à rebours du chemin et que l'on pose implicitement que le tout final dans la cause première soit déterminé...

au mieux l'on diras que l'univers se transforme de plus en plus en se diluant, la notion de complexité n'étant lié qu'au nombre d'élément pouvant-être possiblement imbriqué, or plus le temps passe plus ses nouveaux élément s'accumule et avec elle l'émergence de nouveau composé, permettant la synthèse de nouveau composé... est-ce une forme exponentiellement inverse, néguentropique, à l'entropie elle-même et à la dilution de l'univers..

en gros plus il fait froid dan le bac du congélateur et plus il seras probable que l'eau forme des réseaux craistallin, qui ne peuvent précisément se former que si la température descend, soit plus le volume disponible s'agrandie, comme pour l'univers, et la complexification juste l'apparition miraculeuse au fond du bac à glaçon de forme de plus en plus merveilleuse et de plsu en plus compliqué, des compossibles dirait Leintitz...

[oualos]

Attendez Mr Bounoume, vous me parlez comme si c'est moi qui avait écrit le texte.
J'essaie juste de l'analyser pour en venir à comprendre l'intention ou les intentions de celui qui l'a écrit, c'est tout.
C'EST TOUT! Vous me prêtez des intentions que je n'ai jamais eues.
Si vous avez des reproches ou critiques à faire pourquoi ne les faites-vous pas à l'auteur directement ? On doit pouvoir retrouver ses coordonnées sur Internet.
============================== =
maintenant des interprétations de l'Univers il y en a depuis que les hommes savent parler donc communiquer soit l'aube de l'humanité. Les mythes, les mythologies, l'animisme, le paganisme, les religions et finalement la science...
Des mythes de la Création du monde et son évolution depuis ce moment, il y en a autant que de cailloux sur la plage.
Moi j'y vois une tentative de rassembler à peu près toutes les sciences -disons les principales- en s'attaquant à un des problèmes les plus difficiles qui soit, l'évolution de l'Univers qui passe par la matière et la vie...
Les sciences se sont séparées au cours de l'histoire et diversifiées en spécialités qui ont elles-mêmes des sous-spécialités parfois très compliquées: on va pas faire le glossaire, vous voyez de quoi je veux parler... rien qu'en mathématiques c'est touffu!
Il faudrait tracer un schéma avec des patatoïdes comme disait mon prof en théorie des ensembles, chacune correspondant à une science. Et on se rendrait compte que grosso modo, il y a des ensembles représentant chacune une science qui s'intersectionnent avec d'autres presque spontanément... et d'autres pas du tout. Question épistémologiquement ardue!
Toutes les sciences exactes s'intersectionnent avec les mathématiques; les sciences du vivant s'intersectionnent avec la chimie, la physique, la biologie etc.
rien que pour s'y retrouver là-dedans il faudrait des semaines voire des mois.
Donc moi je trouve la démarche de l'auteur intéressante mais forcément critiquable car on va toujours trouver quelque chose qui manque, qui va de travers, qui est imprécis et mal formulé etc.
Perso je me lancerais pas dans un travail comme ça et comme disait quelqu'un le plus dur n'est pas de formuler le hasard en lois mathématiques, on a des outils puissants pour cela comme les statistiques et les probabilités qui ont fait leurs preuves, mais la nécessité: on sait pas si on saura un jour l'identifier ou l'expliquer. Et le hasard lui représente 99,999999... pour cent de notre Univers qui semble bien un chaos indéterminé au départ.
Le psychanalyste Guattari a inventé le terme de chaosmose: je trouve cela parlant à défaut d'explications rationnelles et scientifiques complètes.

[ArchoZaure]

Bonjour.

Moi ce qui me gène dans tout ça c'est quand on fait appel à la complexité, comme s'il s'agissait d'un élément externe à la physique du phénomène.
Je m'explique : Un gaz est extrêmement plus complexe qu'un solide et à fortiori plus complexe qu'un solide mou doublement organisé comme le cerveau.
L'ordre supprime la complexité intrinsèque ("naturelle", le phénomène réel)
Par contre on peut passer par la statistique (par exemple thermodynamique), qui réduit ce que nous appelons "le hasard" -mais le hasard existe-t-il ?- et on se place alors non pas dans le cadre de la complexité intrinsèque mais du point de vue de la complexité de modélisation approximative.
En toute rigueur, et si on voulait modéliser réellement chaque particule d'un gaz, il est évident qu'un gaz est plus complexe qu'un solide.

Donc se baser sur ces notions que j'aurai tendance à appeler "antinaturelles", selon un point de vue thermodynamique, pour y voir des lois naturelles... c'est fort.
Un peu de lecture (apparemment je ne suis pas le seul à m'être posé la question) :

Les algorithmes naturels

• On pense bien sûr aux équations de Newton, Maxwell, Boltzmann, Einstein et Schrödinger.

Le triomphe de la physique du xx^e siècle a été en grande partie celui des mathématiques. Il relève du miracle que quelques équations éparpillées sur un bout de papier suffisent à expliquer, avec une précision étourdissante, l’essentiel du monde physique qui nous entoure27. Le prix Nobel de physique, Eugène Wigner, s’émerveillait de « l’efficacité déraisonnable des mathématiques dans les sciences de la nature ». Sans dénier l’intérêt épistémologique de ce propos, il convient de le reformuler. Wigner avait à l’esprit les sciences physiques. En guise de réponse, le mathématicien Israel Gelfand ironisa que la seule chose plus étonnante que l’efficacité des mathématiques en physique, c’est leur inefficacité en biologie. Excès de langage, soit, mais nul n’entretient l’illusion que guérir le cancer ou élucider le cortex cérébral puisse se réduire à la solution de quelques équations différentielles. La raison en est simple. L’univers physique est bâti sur des principes de symétrie et d’invariance – dont les liens s’expriment dans un théorème classique d’Emmy Noether – qui font cruellement défaut en biologie. Si l’on se réfère au schéma :

Biologie = Physique + Histoire,

on se heurte à la dure réalité que l’histoire est le grand briseur de symétrie. Il y a une distance considérable entre la régularité d’horloge du système solaire et les mystères du système immunitaire. Ce n’est pas une question de taille : après tout, le problème à trois corps n’est pas soluble, mais des phases de transition sur particules le sont. Le problème tient à la diversité des facteurs et des modes d’interaction, qui supposent un langage suffisamment expressif pour se prêter à plusieurs niveaux d’abstraction. Ce langage est celui des algorithmes naturels. Avant d’aborder ce sujet de plain-pied, il est utile de clarifier le sens du mot « complexe ». Tel est l’engouement pour la complexité qu’on en distingue quatre parfums :

• Sémantique. Ce qui est difficile à comprendre : le seul sens du terme pour 99 % de la planète.
• Épistémologique. Ce qui est difficile à prédire : le temps qu’il fera dans un mois ; le succès en librairie de cet ouvrage. Certains systèmes chaotiques, aussi imprévisibles soient-ils, sont faciles à comprendre. D’autres sont mystérieux.
• • coNP, PH, AC, NC, BPP, L, NL, PSPACE, AM, MIP, EXP, P/poly, #P, pour ne citer que les plus connus.
  Instrumental. Ce qui est difficile à calculer : P, NP, et toute la zoologie de la complexité algorithmique28.
  
  
• Descriptif. Ce qui est difficile à modéliser. L’émerveillement de Wigner tenait à la faible complexité descriptive de la physique. C’est le propre de la symétrie de pouvoir s’énoncer de façon concise. Le langage de la physique est au haïku ce que celui de la biologie est au roman proustien. Pour faire face à cette richesse de langage, l’outil premier est l’abstraction, un concept éminemment informatique et l’approche la plus fructueuse du concept d’émergence.

• Fisher J., Harel D. et Henzinger T.A., « Biology as reactivity », Communications of the ACM, 2011, (...)

Si les processus vivants sont pilotés par le « logiciel de la nature », la sélection darwinienne est alors l’optimiseur de code ultime. Avec le nombre et le temps de leur côté (10³⁰ spécimens et des milliards d’années), les bactéries ont eu le loisir d’affûter leurs algorithmes naturels. C’est donc sans surprise que les informaticiens se tournent vers la biologie pour trouver l’inspiration : réseaux neuronaux, calculateurs à ADN, optimisation par colonies de fourmis, etc. Des concepts fondamentaux comme la modularité, la stochasticité, le consensus, la synchronisation, le calcul distribué ou la tolérance aux pannes, sont communs à la biologie et à l’informatique. De fait, des techniques logicielles telles que la théorie des types et le model checking ont été déployées avec succès pour la vérification automatique des propriétés temporelles de certains systèmes biologiques29. Par contraste avec les efforts actuels visant à s’inspirer de la biologie pour inventer des algorithmes nouveaux, en robotique ou ailleurs, ma recherche suit la direction inverse. Elle fait de la nature le champ d’application d’une nouvelle théorie des algorithmes. Tout démarre avec la question suivante : quelle est la pertinence d’une démarche algorithmique dans les sciences de la vie ? En présence d’une masse de données hétérogènes, l’analyse statistique ne suffit-elle pas ? Non. Aussi indispensables soient-elles, les statistiques de vol ne vous éclaireront pas plus sur les nuées d’oiseaux qu’une analyse de fréquence de mots dans Anna Karénine ne nous dévoilera la psychologie du comte Vronski. Une approche algorithmique est indispensable. De même qu’on étudie les équations avec des équations, on doit étudier les algorithmes naturels avec des algorithmes.


Les systèmes d’influence

On désigne par agent toute entité capable de communiquer, calculer, et agir par le biais d’un algorithme : ce peut être une personne, un oiseau, un insecte, un microbe, un atome, etc. L’idée n’a d’intérêt que dans un contexte collectif : un réseau social, une volée de grues, une construction de termitière, une détection bactérienne de quorum, un réseau de particules magnétiques, etc. La perspective « agent », appelée parfois lagrangienne, n’est pas aussi courante qu’on pourrait l’imaginer. Une approche eulérienne lui est souvent préférée. Par exemple, il ne viendrait à l’esprit de personne de modéliser le climat en traitant chaque molécule d’air comme un agent soumis à des forces newtoniennes. On préfère découper l’espace en petites boîtes fixes (infinitésimales) et suivre, par le biais d’équations différentielles, la pression et la température dans chaque boîte à tout instant. Au lieu de poursuivre des quintillions de particules dans une chasse effrénée à travers l’espace, on étudie l’évolution de quelques distributions : autrement dit, on préfère mettre à jour des cartes météorologiques. En thermodynamique, on réduit la complexité microscopique monstrueuse d’un moteur à vapeur à un résumé succinct consistant en quelques paramètres macroscopiques (température, pression, volume, entropie, etc.). Un des triomphes de la science du xix^e siècle a été la découverte des conditions (d’équilibre et d’ergodicité) qui rendent un tel résumé conforme à la réalité.


On a là un exemple lumineux du concept d’abstraction. Le même phénomène physique peut être modélisé et interprété de deux manières différentes selon l’échelle à laquelle on l’étudie : microscopiquement, c’est le règne de Newton ; macroscopiquement, c’est celui de Carnot, Clausius, et Boltzmann. Le même système dynamique se prête à un traitement mathématique complètement différent selon la proximité à laquelle on l’observe. Le cas n’est pas isolé. Le traitement du mouvement brownien par Einstein et du groupe de renormalisation par Wilson sont deux autres illustrations magistrales de la puissance du concept d’abstraction en physique. L’idée est encore plus fondamentale en informatique. Sans abstraction, les milliards de lignes de code qui constituent la Toile ne seraient qu’un colossal charabia inutilisable.

https://books.openedition.org/cdf/1362?lang=fr

[oualos]

L'ordre supprime la complexité intrinsèque ("naturelle", le phénomène réel)

Heueueue non! L'ordre ne supprime rien du tout relativement à des structures complexes comme la matière et la vie.
Si vous vous mettez à dire cela, vous faites comme l'auteur de cet article: vous vous imaginez démiurge comme si vous ou un autre avait créé l'Univers et inventé ses lois.
La tentation est forte, extrême forte d'interpréter l'univers en opposant ou en combinant -je sais pas comment dire- ordre et complexité.
Mais on élimine pas ou on ne résout pas le mystère -le plus grand des mystères vraisemblablement- comme ça par une phrase et d'un coup de cuillère à pot en balayant la complexité comme s'il y avait un duel ou une lutte entre ordre et complexité.
Et qu'à la fin l'ordre soit vainqueur... Pourquoi certaines formes complexes mais ordonnées persistent et même se reproduisent comme les espèces vivantes dont nous-mêmes ? On n'en sait rien: Jacques Monod aurait peut-être invoqué la nécessité.
De toute façon en ce qui concerne la vie, nous évoluons constamment donc notre génome est en perpétuelle mutation: il n'est pas gravé dans le marbre pour l'homo sapiens que nous sommes. Ni pour aucune autre espèce sauf peut-être dans les profondeurs abyssales de l'océan. Et pour des espèces ayant survécu à la préhistoire comme les crocodiles et quelques rares autres sur Terre (les lézards?) et qui ont très peu évolué depuis...
Ce qui veut dire que la complexité est toujours active à l'intérieur de nous-mêmes et des autres espèces animales, ne serait-ce qu'en vertu de l'adaptation continuelle qui au bout de xx générations se traduit en gènes.
Du phénotype au génotype...
Et la sélection naturelle accentue encore cela en éliminant des espèces trop fragiles ou pas assez adaptées à leur milieu.
Enfin c'est ce que je crois avoir compris... dans ce domaine et d'autres il y en a toujours à apprendre.

[ArchoZaure]

Mais on élimine pas ou on ne résout pas le mystère -le plus grand des mystères vraisemblablement- comme ça par une phrase et d'un coup de cuillère à pot en balayant la complexité comme s'il y avait un duel ou une lutte entre ordre et complexité.
Et qu'à la fin l'ordre soit vainqueur... Pourquoi certaines formes complexes mais ordonnées persistent et même se reproduisent comme les espèces vivantes dont nous-mêmes ? On n'en sait rien: Jacques Monod aurait peut-être invoqué la nécessité.

Mais qu'est-ce que vous appelez complexe dans ce cas ?
Que mesurez-vous et quelle unité de mesure employez-vous ?
Pour l'ordre entropique ça va, on sait qu'il est défini par le nombre d'états possible que peut prendre un système.
S=kLog(Omega)

Mais pour la complexité ?

[oualos]

La complexité est une donnée à peu près certaine de l'Univers: un moteur si l'on veut.
On la voit à l'œuvre partout: il n'y a qu'à voir dans les sciences pour se rendre compte qu'elles aussi se complexifient toujours davantage avec des spécialités qui naissent, des sous-spécialités qui apparaissent à l'intérieur des spécialités etc...
Le Savoir absolu -concept de Hegel- ne tient pas la route car plus le temps passe, plus le monde se complexifie et plus le nombre de connaissances à acquérir sur ce qui se passe augmente.
Et on peut parier que cette tendance -ou ce mouvement- se poursuivra jusqu'à la fin de l'Univers.
Bon c'est mon avis.

[Daniel1958]

Bonjour

Il y un autre endroit pour voir cette idée https://www.techno-science.net/actua...rs-N23874.html
ET https://www.futura-sciences.com/scie...fiques-108480/
Rendons à Futura ce qui appartient à Futura
Petit extrait

De quoi comprendre un peu mieux pourquoi notre Univers ne semble jamais avoir de cesse d'évoluer vers des systèmes de plus en plus structurés, divers et complexes.

Il me semble que cela peut être une forme de théorie du tout.
Une forme de "moteur" entropique de l'Univers
C'est assez conforme à la description de l'entropie et fait le lien avec Darwin (qui n'aurait jamais dit seuls les plus forts résistent mais les plus adaptés à la situation du moment)

J'interviens juste pour dire qu'un livre écrit par Thomas Hertog (qui a travaillé plus de vingt ans avec Hawking) parle de la dernière théorie de Stephen Hawking sur l'origine du temps.
Cette démarche ne se veut plus en remontant le temps à partir d'une base du Big Bang fixée (un peu arbitrairement) mais en descendant dans le temps à partir de la phénoménologie Darwinienne.
On retrouve un peu cet esprit de complexité et de hasard qui me semble sous-jacent quand on lit l'article de Futura.

Cordialement

[ArchoZaure]

Je vais me répéter mais pour ma part je considère que l'évolution des choses persistantes ne va pas dans le sens de la complexification, mais dans le sens de la SIMPLIFICATION.

Vous avez besoin de moins d'informations pour décrire un truc ordonné.
Plus vous avez de SYMÉTRIES et plus le système est SIMPLE.

Exemple :

La nature préfère la symétrie et la simplicité, selon une étude

Des ailes d'un papillon aux pétales d'une fleur, les symétries sont partout

Le professeur et son équipe ont mené une enquête sur des protéines d’origine naturelle. Pour cela, ils ont analysé les molécules d’ARN et les circuits génériques de ces protéines. Ils ont découvert qu’un cluster de protéines composé de 13.079.255 formes et structures différentes possibles n’avait en réalité que cinq formes et elles possédaient la symétrie d’un carré. Pour simplifier, il y a cinq chances sur treize millions que ce carré se reproduise.
À la suite de cette révélation, les chercheurs se sont basés sur des données informatiques afin de découvrir le secret de la nature. Pour cela, ils ont eu recours à la théorie algorithmique de l’information (AIT) selon laquelle la complexité d’un objet est mesurée par la longueur de sa description la plus courte. La nature est donc assez complexe, car elle ne suit aucune règle ni instruction. Mais elle aboutirait presque toujours à des fins très simples.

https://dailygeekshow.com/nature-symetrie/

Et de manière presque intuitive, il est totalement évident que la SÉLECTION est synonyme de... sélection parmi l'ensemble des possibles.
Qu'est-ce qui est le plus simple ?
Tous les possibles ?
Ou une PARTIE des possibles ?
Pas besoin de sortir de polytechnique pour trancher.

Après on pourra toujours arguer que SIMPLE n'est pas l'opposé de COMPLEXE, mais là on va loin.

[oualos]

La question de la symétrie dans l’Univers pourrait faire l’objet d’un ou plusieurs livres.
Or une des théories en cours qui expliquerait la disparition de l’anti-matière est la brisure de symétrie peu après le Big Bang, ce qui revient à une des conditions de Sakharov me semble-t-il.
Et les physiciens ont souvent recours à cela,la brisure de symétrie dans leurs recherches pour des besoins de cohérence théorique je crois.

La nature préfère la symétrie et la simplicité, selon une étude.

Je l'ai mis souligné pas par hasard en fait...

Je crois pas que nous les homo sapiens , on soit une créature particulièrement simple: sinon ça se saurait

[ArchoZaure]

La question de la symétrie dans l’Univers pourrait faire l’objet d’un ou plusieurs livres.
Or une des théories en cours qui expliquerait la disparition de l’anti-matière est la brisure de symétrie peu après le Big Bang, ce qui revient à une des conditions de Sakharov me semble-t-il.
Et les physiciens ont souvent recours à cela,la brisure de symétrie dans leurs recherches théoriques pour des besoins de cohérence théorique je crois.

faut quand même distinguer la symétrie que j’appellerai structurelle de la symétrie que j’appellerai fonctionnelle.
La symétrie structurelle c'est en rapport avec l'organisation de la matière (c'est de celle-là dont je parle) et la symétrie fonctionnelle est en rapport avec le modèle.

En physique, le terme brisure spontanée de symétrie (BSS) renvoie au fait que, sous certaines conditions, certaines propriétés de la matière ne semblent pas respecter les équations décrivant le mouvement des particules (on dit qu'elles n'ont pas les mêmes symétries). Cette incohérence n'est qu'apparente et signifie simplement que les équations présentent une approximation à améliorer. Cette notion joue un rôle important en physique des particules et en physique de la matière condensée.

Illustration de la vie de tous les jours

L'exemple le plus fréquemment cité de brisure spontanée de symétrie est celui d'une balle de tennis en haut d'une colline. La colline étant parfaitement symétrique, la balle n'a aucune raison de rouler à gauche ou à droite et devrait donc rester au sommet de cette colline. Néanmoins, toute perturbation fera rouler la balle d'un côté et pas de l'autre, et même si ce côté est choisi aléatoirement, le résultat final de l'expérience sera un état asymétrique. La symétrie a été brisée, sans que le système – la colline – soit asymétrique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Brisur..._sym%C3%A9trie

Je crois pas que nous les homo sapiens , on soit une créature particulièrement simple: sinon ça se saurait

Vous plaisantez ou quoi ?
Le genre Homo fait partie des organismes les plus simples de la planète.
Allez voir combien de gènes possèdent les autres organismes et vous serez fixés.
Presque ex æquo avec un pauvre vermisseau et même une souris fait mieux que nous.

Peut-être sommes-nous plus optimisés ?

Quelle est l'espèce qui possède le plus de gènes ?

Réponse de Lara Pizurki
Docteur
Section de biologie et Pôle Frontiers in Genetics

Université de Genève



L’organisme vivant ayant le plus grand génome connu est la plante herbacée Paris japonica. Il est long d'environ 150 milliards de paires de bases, soit près de 50 fois la taille du génome humain. Pour le moment, on ne sait pas à quoi peut servir le fait de posséder un génome d’une telle taille.
Certaines amibes, telles que Amoeba dubia, pourraient avoir un génome encore plus grand, jusqu'à 200 fois plus long que le nôtre. Cette détermination est toutefois à prendre avec des pincettes. Elle pourrait en effet être faussée par le fait que ces organismes unicellulaires ingèrent un grand nombre d’autres micro-organismes, dont leurs propres chromosomes augmentent le contenu en ADN.
Le plus petit génome étudié jusqu'à présent est celui d'un parasite, qui est 1300 fois plus court que celui de l’humain.
Quant au contenu en gènes, notre espèce en possède environ 23’000, à peine plus que le petit nématode Caenorhabditis elegans (18’212 gènes), et bien moins que la paramécie (39’642 gènes), la plante du riz (37’544 gènes), ou encore la souris domestique (quelque 30’000 gènes).

6 juin 2013

https://www.rts.ch/decouverte/scienc...-de-genes.html

[oualos]

Je crois pas que nous les homo sapiens , on soit une créature particulièrement simple: sinon ça se saurait

Vous plaisantez ou quoi ?
Le genre Homo fait partie des organismes les plus simples de la planète.
Allez voir combien de gènes possèdent les autres organismes et vous serez fixés.
Presque ex æquo avec un pauvre vermisseau et même une souris fait mieux que nous.

Peut-être sommes-nous plus optimisés ?

Je crois qu'on parle pas de la même chose
Ou qu'on n'a pas le même sens de l'humour: ce qui n'a rien de grave en soi.

Oui nous sommes plus optimisés ça doit être ça
En tout cas notre espèce domine la planète ça c'est sûr!

[oualos]

Des brisures de symétrie existent bel et bien dans la nature comme les bilatériens
Sans qu'on sache tellement expliquer pourquoi...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bilateria

Ils font l'objet de toute une étude justement en raison de leur asymétrie, géométrique cette fois si on peut dire: d'où leur nom.
D'où l'hypothèse très généraliste que la Nature essaie toute sorte de possibilités (la complexité mon cher!) et ensuite l'adaptabilité et la sélection naturelle décident lesquelles on peut garder.
Bon c'est pas très orthodoxe comme explication et je suis sûr qu'on peut formuler mieux que ça

[oualos]

sur l'asymétrie droite-gauche dans la Nature ==>
https://fr.wikipedia.org/wiki/Asymétrie_gauche-droite

Un bel exemple typique est le crabe violoniste

[ArchoZaure]

J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas, alors même que vous citez les exemples qui confirment mon point de vue.

Lorsque vous sélectionnez UNE des symétries depuis un système qui présente TOUTES les symétries, il s'agit là d'une simplification.
Par exemple vous avez une symétrie sphérique , selon un point donc (reflétant le hasard où toutes les possibilités s'expriment).
Lorsque vous passez à la symétrie selon un plan, vous SÉLECTIONNEZ une partie de la symétrie sphérique.
Une symétrie en remplace CONCEPTUELLEMENT une autre, donc on ne va pas se mettre à les compter... mais l'une est plus SIMPLE que l'autre.
En effet, si on ajoutait par exemple TOUTES les symétries selon les plans POSSIBLES on pourrait RECONSTITUER la symétrie la plus PRIMITIVE (la moins évoluée ET la plus complexe, car il n'y a pas eu de SÉLECTION), la symétrie sphérique.

Vous prenez tous les plans 2D passant par le point, et vous avez, du fait que l'ensemble des plans forment un espace 3D, l'ensemble des points 3D.
L'ensemble des plans 2D forment la sphère 3D.

sur l'asymétrie droite-gauche dans la Nature ==>
https://fr.wikipedia.org/wiki/Asymétrie_gauche-droite

Un bel exemple typique est le crabe violoniste

Ce que vous appelez là ASYMÉTRIE, est justement la SELECTION d'une partie d'une symétrie bilatérale initiale.
Il y a donc bien simplification DEPUIS une autre symétrie.
Et ce n'est pas une symétrie sphérique bien entendue...qui serait dans ce cas une complexification.

[Bounoume]

Attendez Mr Bounoume, vous me parlez comme si c'est moi qui avait écrit le texte.
J'essaie juste de l'analyser pour en venir à comprendre l'intention ou les intentions de celui qui l'a écrit, c'est tout.
C'EST TOUT!

effectivement te citer en en-tête des affirmations qu'en fait tu ré-interprétais seulement, ça pouvait faire croire que tu y adhérais mordicus!
trop expéditif, je n'avais pas pris la peine de préciser.....
maintenant c'est rectifié.

au plaisir de continuer de lire toutes les réflexions et opinions sur la question en débat,
même celles qui font appel à des développements scientifiques où je ne suis hélas pas du tout compétent...... ou si peu.......
cordialement
HP