L'évolution de l'Univers pourrait-être orientée...

[Deedee81]

Bon, vous allez me dire que si c'est nouveau c'est normal.

Oui, parce qu'ils le définissent. Mais la définition est franchement brumeuse

Pour ce qui est de la "preuve" chimique, je sais pas trop puisque le sens des réactions dépend des conditions de température et de pression.
Donc dire que "ça va dans ce sens" en faisant comme si les réactions chimiques se faisaient toutes dans une certaine plage de conditions me parait suspect.

Ah oui, bien vu aussi ça.
-----

[ArchoZaure]

Bon j'ai trouvé ça en anglais, qui développe un peu plus que l'article précédent ce qu'est une "fonctional information", tiré d'un livre publié en 2007.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK254300/

[oualos]

C’est vrai que la principale objection dans ce genre de texte est qu’il tend à se présenter comme une théorie du Tout: et cela renvoie forcément à la religion.
Ou disons à une gnose.
Dans la religion la foi en se propageant et se structurant avec des hiérarchies s’impose comme un coup de force contre la connaissance: et les religions entrainent l’intolérance alors que la volonté agnostique de la science empêche radicalement cette intolérance de se présenter à des «*fidèles*».
Les religions ne cherchent pas à vous expliquer mais cherchent à vous convaincre que croire -et le reste comme la prière etc.- est le remède à tout. Une sorte de thérapie universelle…
La partie de la discussion au-dessus concernant la chiralité et son rapport avec la vie, aussi la question de l’asymétrie qui est évoquée ne cherchent pas à expliquer le monde mais peut-être fournir une autre cause à l’apparition de la vie avec l’homochiralité.
Et pousser à rechercher l’origine de l’asymétrie dans un monde très majoritairement symétrique…

[ArchoZaure]

Le truc que je ne comprends pas à la base et qui me fait douter de la validité de ce concept d'information fonctionelle :

The function of some emergent systems is obvious: a sequence of letters communicates a specific idea, a computer algorithm performs a specific computation, and an enzyme catalyzes at least one specific reaction. Less obvious are the functions of systems of many interacting inanimate particles, such as molecules, sand grains, or stars, but these systems may also be described quantitatively in terms of function, for example, in terms of their ability to dissipate energy or to maximize entropy production through patterning (e.g., Bertalanffy, 1968; Nicolis and Prigogine, 1977; Swensen and Turvey, 1991; Emanuel, 2006). Living systems, by contrast, typically display multiple essential functions (Allen et al., 1998; Ayala, 1999; McShea, 2000). This consideration of complexity in terms of the function of a system, as opposed to some intrinsic measure of its patterning or structural intricacy, distinguishes our treatment from many previous efforts.

Rien que ça me parait faux (après je me trompe peut-être, mais j'attends la démonstration de mon erreur) .
Ou au contraire, c'est juste et sans intérêt.
La fonction comme ils l'appellent, ici une "idée", ne dépend pas SEULEMENT de l'objet qui la porte mais de la mise en relation avec un autre système qui "décode" l'information.
Par exemple JDGZGDJ pourrait tout aussi bien être exclu des fonctions si on s'en tient au langage français, mais ça pourrait tout aussi bien faire parties des fonctions si on suppose un numéro de série.
Le nombre de "significations", c'est à dire de "fonctions" n'a pas de valeur définie.
Elle est totalement arbitraire, permettant de faire coller la "loi" comme on veut avec ce qu'on veut bien considérer comme étant une fonction.

Pareil par exemple pour les fonctions cérébrales, qu'on peut subdiviser en sous-fonctions, qu'on pourrait considérer comme des fonctions ou pas... comme ça nous chante.

Le reproche le plus dur qu'on peut faire à cette théorie c'est que ça peut facilement relancer le concept de BUT, qui est étroitement lié à celui de la FONCTION, ramenant à ce concept du du New age.

[ArchoZaure]

Dire que l'on peut quantifier objectivement le NOMBRE de FONCTIONS c'est admettre que les choses ont un BUT EN SOI.

[sunyata]

Le reproche le plus dur qu'on peut faire à cette théorie c'est que ça peut facilement relancer le concept de BUT, qui est étroitement lié à celui de la FONCTION, ramenant à ce concept du du New age.

Il n'y a pas de "buts", même chez les êtres vivants, même chez les humains, les "buts" ne sont que des perceptions tronquées, de l'enchevêtrement des boucles de rétroactions qui nous animent.

[Daniel1958]

Il n'y a pas de "buts", même chez les êtres vivants, même chez les humains, les "buts" ne sont que des perceptions tronquées, de l'enchevêtrement des boucles de rétroactions qui nous animent.

Bonsoir

Je me permets une nouvelle intrusion dans votre forum car je trouve votre réflexion réaliste. Combien de fois ai-je entendu ces doutes sur le but. Pourquoi sommes-nous là ?
Votre affirmation est très "vraie" (l'affirmation). La réalité hélas nous dépasse et continuera à nous dépasser totalement.

Néanmoins il y aurait un but très informel ou plutôt une pulsion coloniser ce qui peut l'être. Un peu comme un animal qui veut élargir son territoire.

Sinon il y a une autre théorie (que j'ai lue sur deux livres d'auteurs différents dont Brian Greene). Notre Cortex Cérébral comporterait des zones mémorielles constituées de particules intriquées.
Bon c'est curieux. Mais le cerveau est une machine électromagnétique génératrice d'un nombre incalculable de photons. On dit que chaque neurone est relié avec l'ensemble des autres neurones.
Cette théorie impliquerait qu'il y a une certaine forme de "programmation" de notre attitude liée à des zones intriquées dont on ne pourrait faire l'impasse. Dit réalistement une forme de prédestination personnelle liée à différents facteurs
Heu c'est dit, avec sérieux, par des physiciens de premiers plans.
Bon en défenseur de la liberté d'être et du cerveau bayésien cela me soulève le cœur mais ça existe au moins en théorie. Ils appellent ça d'un nom barbare la physicalité.

Cordialement

[ArchoZaure]

Il n'y a pas de "buts", même chez les êtres vivants, même chez les humains, les "buts" ne sont que des perceptions tronquées, de l'enchevêtrement des boucles de rétroactions qui nous animent.

Vous allez peut-être un peu loin.
Bien sûr que dans le cadre de la psychologie la notion de but existe.
On peut avoir des objectifs donc des buts.

C'est dans le cas des sciences dures qu'on écarte la notion de but.

Mais bon, au moins on est d'accord dans le cadre qui nous concerne.
Pas de but.
Et dans ce cas, vous comprenez que faire appel à des fonctions revient à imaginer qu'un organe ou un système SERT à quelque-chose
Nommer une fonction c'est déjà la placer dans une catégorie, et donc comptabiliser le nombre de fonctions, comme il me semble il est question lorsqu'on calcule la valeur de l'information fonctionnelle, revient à limiter l'usage de l'organe ou du système aux fonctions nommée.

A quoi sert la bile ?
Quelle est "SA" fonction ?
On peut en nommer plein, ou en nommer peu selon qu'on généralise la fonction, qu'on place le nommage dans une catégorie ou une autre, selon qu'une catégorie en contient une autre.
C'est une histoire de classement, donc arbitraire.
A quel niveau d'échelle s'arrête-t-on pour cesser de comptabiliser les fonctions ?

Fonctions

Rôle digestif

La transformation des acides biliaires Une micelle lipidique Les sels biliaires permettent la formation de petites gouttelettes de graisse (émulsion) ou micelles permettant leur digestion par la lipase pancréatique, surtout, et d'autres enzymes.
Les sels biliaires forment aussi des micelles microscopiques hydrosolubles, c'est-à-dire des micro-amas de lipides dégradés de 3 à 6 nm^{[réf. nécessaire]}. La formation de micelles est essentielle à l'absorption des produits finaux d'hydrolyse des graisses (après leur dégradation par les lipases pancréatiques) à travers la membrane de la muqueuse intestinale, vers le sang. C'est notamment le cas des acides gras, des monoglycérides et aussi du cholestérol (qu'il soit d'origine alimentaire ou qu'il provienne du foie). Il existe une circulation entérohépatique des sels biliaires : c'est le cycle biliaire de Schiff.
L'ion hydrogénocarbonate HCO₃^– neutralise le chyme gastrique acide issu de l'estomac. La bile transforme alors le chyme en chyle.
La bile de pH basique réajuste l'acidité du bol alimentaire à la sortie de l'estomac (alors de pH très acide) et permet ainsi l'activation des hydrolases, qui sont déversées dans le duodénum par le pancréas.
La bile a donc un rôle essentiel dans la digestion chimique dans l'intestin grêle, et ainsi dans l'absorption des nutriments par l'épithélium intestinal.
Autres fonctions

La bile assure une fonction de détoxication : les cellules du foie dégradent certains m[édicaments, l'alcool, des drogues, etc. Par la bile, les principes actifs et métabolites se retrouvent dans les fèces.

La bile assure l'excrétion de déchets métaboliques comme la bilirubine (issue de la dégradation de l'hémoglobine lorsque les globules rouges arrivent en fin de vie).
Elle permet d'éliminer l'excès de cholestérol (catabolisme).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bile

Est-ce que vous comptabilisez 1 fonction à chaque fois que la bile intervient dans l'aide à la digestion d'1 molécule particulière ?
Ou alors vous généralisez à l'ensemble des molécules ?
C'est arbitraire.

Tenez, pour donner une image parlante, c'est un peu comme cette énigme :

ÉNIGME: COMBIEN DE TRIANGLES VOYEZ-VOUS ???

https://www.youtube.com/watch?v=ACg5T1KxK6w

Si vous considérez le triangle contenant tous les autres il n'y en a qu'1.
Sinon selon comment on autorise les imbrications, les solutions sont différentes.

[sunyata]

Vous allez peut-être un peu loin.
Bien sûr que dans le cadre de la psychologie la notion de but existe.
On peut avoir des objectifs donc des buts.

C'est dans le cas des sciences dures qu'on écarte la notion de but.

Mais bon, au moins on est d'accord dans le cadre qui nous concerne.
Pas de but.
Et dans ce cas, vous comprenez que faire appel à des fonctions revient à imaginer qu'un organe ou un système SERT à quelque-chose
Nommer une fonction c'est déjà la placer dans une catégorie, et donc comptabiliser le nombre de fonctions, comme il me semble il est question lorsqu'on calcule la valeur de l'information fonctionnelle, revient à limiter l'usage de l'organe ou du système aux fonctions nommée.

A quoi sert la bile ?
Quelle est "SA" fonction ?
On peut en nommer plein, ou en nommer peu selon qu'on généralise la fonction, qu'on place le nommage dans une catégorie ou une autre, selon qu'une catégorie en contient une autre.
C'est une histoire de classement, donc arbitraire.
A quel niveau d'échelle s'arrête-t-on pour cesser de comptabiliser les fonctions ?


https://fr.wikipedia.org/wiki/Bile

Est-ce que vous comptabilisez 1 fonction à chaque fois que la bile intervient dans l'aide à la digestion d'1 molécule particulière ?
Ou alors vous généralisez à l'ensemble des molécules ?
C'est arbitraire.

Tenez, pour donner une image parlante, c'est un peu comme cette énigme :


https://www.youtube.com/watch?v=ACg5T1KxK6w

Si vous considérez le triangle contenant tous les autres il n'y en a qu'1.
Sinon selon comment on autorise les imbrications, les solutions sont différentes.

En effet déterminer les "fonctions" de manière exhaustives est tout sauf évident...

[Archi3]

Oui : respecter la Charte du forum et parler de sciences et pas de patasciences ou de considérations philosophiques audacieuses comme si c’était de nouvelles lois de la nature alors que ce sont de vieux clichés démonétisés depuis belle lurette. Geb de toutes façons s'en charge beaucoup mieux que moi.


Il y aurait une censure contre la proposition de respecter la Charte ?

Nico

l'interêt principal de ce fil me semble surtout d'illustrer l'élasticité assez grande de notions comme "théories scientifiques", "idées personnelles", hors sujet" ....

[yves95210]

l'interêt principal de ce fil me semble surtout d'illustrer l'élasticité assez grande de notions comme "théories scientifiques", "idées personnelles", hors sujet" ....

et celle de la politique de modération du forum ?

[oualos]

Il n'y a pas de "buts", même chez les êtres vivants, même chez les humains, les "buts" ne sont que des perceptions tronquées, de l'enchevêtrement des boucles de rétroactions qui nous animent.

Le physicalisme -ce que vous décrivez- est un autre écueil avec le finalisme à l'autre extrémité comme "l'élan vital ou vitalisme" de Bergson: grand philosophe mais cette idée en particulier est à la limite d'ordre religieux donc vraiment pas scientifique du tout. Bizarre pour un philosophe qui avait lu la Relativité et l'avait apparemment compris...
Il a écrit d'autres choses plus intéressantes heureusement et ce point du vitalisme a été vivement critiqué par d'autres philosophes par la suite.
La définition usuelle de la vie ou d'un organisme vivant est qu'il respire, se nourrit et se reproduit.
À cela viennent se rajouter les instincts -ou les pulsions si on veut parler freudien- qu'on peut tout à fait considérer comme des buts légitimement de la même manière qu'Aristote -et plein de philosophes ont répété après lui- que la Nature avait toujours un but: bien sûr ils n'avaient pas les connaissances en biologie qu'on a maintenant.
Le tout est de se maintenir soigneusement entre physicalisme et finalisme et reconnaître sur le mode de Spinoza que l'être c'est persévérer dans son être.
Peut-être cette fameuse nécessité dont parle Jacques Monod, je sais pas trop quoi en penser...
Il ne s'agit pas de faire de l'être une théorie scientifique: encore que ça pourrait "éventuellement" se révéler intéressant mais on est dans un domaine où on essaie de mettre en rapport métaphysique et sciences
et là c'est casse-g... et ça sonne bizarre en tout cas.
totalement même

[oualos]

Correctif: la phrase complète de Spinoza est "L'être c'est ce qui tend à persévérer dans son être."

[pachacamac]

Bergson: grand philosophe ...qui avait lu la Relativité et l'avait apparemment compris...

D'après Einstein, il semble que Bergson avait quelques problèmes avec la compréhension de la relativité...

[ArchoZaure]

D'après Einstein, il semble que Bergson avait quelques problèmes avec la compréhension de la relativité...

Absolument pas.
Henri Bergson, professeur du Collège de France n'était pas un idiot.
https://www.college-de-france.fr/fr/.../henri-bergson

Lui et Albert Einstein avaient juste des points de vue divergents.

Une incompréhension créatrice

Le principal intéressé, Einstein, a bien lu Durée et simultanéité, ou du moins l'a parcouru, lors d'un voyage en bateau vers le Japon, en 1924… Il reconnaissait au philosophe français une "compréhension réelle de la théorie de la relativité", mais qu'il avait tendance à tenir pour objectifs des facteurs psychologiques - à rebours, donc, de la critique commune selon laquelle Bergson aurait plutôt eu tendance à "psychologiser" des concepts physiques en les renvoyant indistinctement à l'expérience subjective de la durée vécue.


Pour Elie During, cette querelle entre Bergson et Einstein, ou ce malentendu, aux questionnements toujours féconds, peut se lire comme l'histoire d'une double obstination. Celle du philosophe à défendre, au prix de quelques erreurs physiques, "l’hypothèse d’un temps un et universel de la matière qui serait comme la contrepartie de la solidarité temporelle des consciences, avérée sur le terrain de l’expérience perceptive aux échelles de vitesse habituelles". Et obstination d’Einstein à ne pas vouloir comprendre que "le temps du philosophe" n'est pas qu'une façon de penser plus commode, inférieur à celui du physicien.
Bergson eut le mérite de poser pertinemment la question du rapport entre le temps des horloges d'un côté, et le temps vécu de l'autre. Comme Bergson, d'autres philosophes mathématiciens, tels Bertrand Russell ou Gaston Bachelard, ont eux aussi renouvelé leur conception du temps en se frottant à la théorie révolutionnaire d'Einstein.

https://www.radiofrance.fr/francecul...i-dure-2599200

[pm42]

D'après Einstein, il semble que Bergson avait quelques problèmes avec la compréhension de la relativité...

C'est aussi ce que j'avais compris. Mais je vais vérifier.

[oualos]

Lui et Albert Einstein avaient juste des points de vue divergents.

c'est classique: un philosophe et un scientifique ne peuvent pas avoir des points de vue qui se superposent parfaitement de tout point de vue.
Et Einstein avait derrière lui la conception du temps absolu de Newton: la sienne était donc révolutionnaire et ne se préoccupait pas de subjectivité.
La durée en termes relativistes ne met pas en jeu et ne fait pas du tout intervenir les perceptions; et le reste comme des émotions qui peuvent modifier la perception du temps comme en psychologie.
Lorsqu'il imagine ses expériences de pensée de quelqu'un tombant dans un ascenseur et soumis à la force de gravité ce qui lui permet d'identifier la gravité à une force d'accélération, il ne se préoccupe pas du tout du sentiment subjectif de perception de cette durée par le "cobaye" dans ce qui doit être dans la réalité une expérience totalement traumatisante: ce n'est pas du tout l'objet d'une expérience de pensée.

[JPL]

et celle de la politique de modération du forum ?

Dans cette discussion très border line il y a du bon et du pire très intriqués et donc difficiles à trier, message par message. Pour le moment, tant que le sang ne coule pas on laisse couler les paroles.

Mais à titre personnel c’est loin d’être mal discussion favorite et j’ai frisé plusieurs fois la crise d’urticaire.

[Tawahi-Kiwi]

...et l'expression d' "évolution minérale" (Hazen, 2008) qu'il a lui-même introduite. Il est dit dans cette publication (Wong et al., 2023) qu'à cette occasion, Bob Hazen a été critiqué par ses collègues biologistes :

J'ai personellement déja utilisé le terme d'évolution pour décrire le changement de la composition d'un magma au travers de divers processus pétrologiques, pour etre repris par des paléontologues sur le fait que je ne peux pas utiliser ce mot.

Je suis a peu pres certain que Hazen n'a jamais voulu que 'evolution' soit pris dans le sens biologique du terme, comme il est utilisé dans de nombreux autres domaines sans inclure cette notion de générations successives ou de complexité croissante.

T-K

[oualos]

Je suggère "évolution dirigée" pour par exemple le changement de composition du magma et "évolution non dirigée" pour ce qui concerne le vivant.
Le problème est que ce texte joue sur l'ambiguïté du mot évolution en présentant une sorte d'unitarité entre le monde minéral et le monde du vivant au travers du même terme.
et c'est l'essence de son argumentation d'ailleurs.

[sunyata]

J'ai personellement déja utilisé le terme d'évolution pour décrire le changement de la composition d'un magma au travers de divers processus pétrologiques, pour etre repris par des paléontologues sur le fait que je ne peux pas utiliser ce mot.

Je suis a peu pres certain que Hazen n'a jamais voulu que 'evolution' soit pris dans le sens biologique du terme, comme il est utilisé dans de nombreux autres domaines sans inclure cette notion de générations successives ou de complexité croissante.

T-K

A partir de quel moment peut-on parler d'évolution ? Peut-on dire qu'une "cellule de convection" évolue ?
Sa structure s'adapte par rétroaction aux contraintes imposées par le milieu, donc il y a sélection.
C'est l'idée de la "structure dissipative".

Est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'une structure évolue, dés lors qu'elle subsiste tout en étant modifiée par les contraintes imposées par les interactions avec le milieu ?
Peut-on parler d'évolution pour une couche sédimentaire dont la composition chimique change sous l'effet des variations des conditions de pression et de température ?

[oualos]

Est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'une structure évolue, dés lors qu'elle subsiste tout en étant modifiée par les contraintes imposées par les interactions avec le milieu ?

c'est cela l'ambiguïté: le terme évolution peut être pris dans un sens vague et général comme "la présence sur terre d'hydrogène et d'oxygène évolue ou a évolué vers la formation d'eau" ce qui n'est pas faux en soi et l'évolution dans le domaine du vivant qui renvoie à une théorie validée par la communauté scientifique renvoyant à l'Évolution de Darwin.

[Deedee81]

Salut,

On peut toujours parler d'évolution. Ca veut juste dire "ça change". Y a rien d'extraordinaire à ça. Il faut juste ne pas confondre avec "évolution darwinienne".

Sinon d'une manière générale je trouve que dans cette discussion on fait une soupe infâme (du jus de chaussette couleur jus de boudin) en mélangeant
- Evolution
- Evolution darwinienne (et la même confusion se fait en terme de "sélection" et "sélection naturelle" dont les sens sont très différents)
- finalisme/orientation
- thermo non linéaire
- propos philosophiques plus ou moins mal digéré
et j'en passe

Attention, je ne parle pas des références ou du lien initial, je parle de cette discussion.
Comme JPL je trouve que c'est très border line et pire je trouve que c'est un mélange de hors charte, de nawak, de délire, de réflexions à cotés de la plaque, etc......

Et je vais même dire que (pas le prendre mal, mais je le pense vraiment) :

A partir de quel moment peut-on parler d'évolution ? Peut-on dire qu'une "cellule de convection" évolue ?
Sa structure s'adapte par rétroaction aux contraintes imposées par le milieu, donc il y a sélection.
C'est l'idée de la "structure dissipative".

Est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'une structure évolue, dés lors qu'elle subsiste tout en étant modifiée par les contraintes imposées par les interactions avec le milieu ?
Peut-on parler d'évolution pour une couche sédimentaire dont la composition chimique change sous l'effet des variations des conditions de pression et de température ?

Ces questions sot aussi bien posées et aussi intéressantes que demander "si le ciel est bleu, alors est-il rouge ou vert ?"
Bref, ton message n'a AUCUN INTERET

CA sent la fermeture RAPIDE

EDIT croisement avec oualos qui a relevé la même ambiguité que moi, me sens moins seul

[sunyata]

Salut,

On peut toujours parler d'évolution. Ca veut juste dire "ça change". Y a rien d'extraordinaire à ça. Il faut juste ne pas confondre avec "évolution darwinienne".

Non ton "ça change" et "évolution" c'est pas la même chose. Un corps en putréfaction qui se décompose par l'action de bactéries n'évolue pas, car sa structure ne sera pas conservée, au terme du processus. Ca a changé, mais on ne peut pas parler d'évolution et de plus le "Ca" dans ton expression est trop vague, pour supporter un début de raisonnement qui tient la route, puisqu'on ne sait pas vraiment de quoi on parle.

[Deedee81]

trop vague, pour supporter un début de raisonnement qui tient la route, puisqu'on ne sait pas vraiment de quoi on parle.

Jouer sur la sémantique pour faire passer tes raisonnements qui en effet ne tiennent pas la route est vraiment à l'image de ce fil. Le fait que "ça change" est sans doute un peu différent ne justifie pas tes confusions énormes

De plus je ne faisais pas de raisonnement (t'as vu ça dans le marc de café ?) mais je relevais juste le caractère n'importe nawak de la majorité des messages de ce fil. Tu n'es pas le seul responsable mais en tout cas en parcourant ce fil, tu en es quand même le principal responsable

Donc je prend sur moi de fermer ce torchon.

Merci,