Centrale solaire dans l'espace, quels sont les risques?

[yves95210]

Les projets de transport de l'électricité sur des distances "intercontinentales" tombent à l'eau les uns après les autres, risquer son pognon est le privilège des investisseurs, celui des autres c'est le reste du monde.

Il y quand-même pas mal de projets en cours ou déjà achevés sur des distances de plusieurs centaines de km, visant à transporter 1 à quelques GW (700 km entre la Norvège et le R-U, 500 km entre la France et l'Irlande, mas c'est pas encore vraiment de l'intercontinental), et même un projet de câble(s) sous-marin(s) de 3800 km entre le Maroc et le R-U permettant de transporter plus de 10 GW. Au passage les caractéristiques de ce projet permettent de répondre à une question que je me posais : sur cette distance les pertes sont censées ne pas dépasser 13%. Il est censé utiliser la production d'une ferme solaire de 200 km² et d'un parc éolien de 1500 km², complétés par un stockage sur batteries de 22,5 GWh capable de délivrer une puissance de 5 GW, pour une capacité totale de production prévue de 11,5 GW.

Mon idée d'un câble sous-marin entre la Guyane et la France métropolitaine (7000 km) n'est donc pas si saugrenue. Sauf qu'en France on a suffisamment de réacteurs nucléaires pour garantir une production d'énergie électrique stable, suffisant à peu près à notre consommation même en hiver - c'est seulement en cas d'abandon progressif du nucléaire pour de bonnes ou mauvaises raisons qu'il faudra se poser la question...

Comparé à des centrales solaires dans l'espace, ça a quand-même l'avantage de ne pas être de la science-fiction...
-----

[Amanuensis]

Les projets de transport de l'électricité sur des distances "intercontinentales" tombent à l'eau les uns après les autres, risquer son pognon est le privilège des investisseurs, celui des autres c'est le reste du monde.
L'Australie n'alimentera pas l'Asie du sud-est et l'Indonésie, annulé récemment....

Le beurre (de l'énergie pour tout le monde pour tout faire et rien), et l'argent du beurre (les profits des investisseurs et les avantages égoïstes que cela procure). Faut choisir...

[titijoy3]

Comme déjà dit par Amanuensis, c'est une absurdité d'envisager de tels projets alors que le flux solaire à la surface de la Terre suffirait à couvrir les besoins d'énergie de l'ensemble de l'humanité - en faisant abstraction des problèmes géopolitiques qu'il faudrait surmonter pour construire un réseau mondial de transport de l'électricité, permettant de la distribuer 24 heures sur 24 dans tous les pays et de s'affranchir des variations saisonnières (en construisant des centrales solaires dans des régions assez proches de l'équateur, ou en les répartissant entre les deux hémisphères).

Mais même en tenant compte des problèmes géopolitiques, on doit pouvoir s'en approcher. J'avais donné précédemment un exemple de ce qui pourrait être réalisé à plus petite échelle, celle de la France avec ses territoires d'outre-mer, mais il pourrait concerner plus largement les pays improprement appelés "occidentaux", qui incluent par exemple l'Australie; et des pays qui, sans faire partie de ce bloc, ne sont pas dans une relation conflictuelle avec lui).
Cela représenterait sans-doute un investissement de l'ordre de 100000 G€ sur un demi-siècle pour construire un réseau capable de transporter plusieurs TW (c'est l'ordre de grandeur du PIB mondial sur un an, donc il s'agirait d'investir 2% de ce PIB pendant 50 ans). Un moyen terme peut-être moins coûteux serait de se contenter d'une solution permettant de s'affranchir des variations saisonnières grâce à des liaisons nord-sud, associée à des moyens permettant de stocker l'énergie sur 24 heures dans chaque pays concerné.

En supposant que le placement d'un satellite en orbite géostationnaire coûte 10 M€ par tonne, c'est peut-être comparable au coût des milliers de lancements que nécessiterait un projet de centrale solaire de 50 GW dans l'espace (même avec un booster comme le Super heavy de SpaceX), multiplié par au moins par 100 pour répondre au même besoin que ci-dessus (au total ça demanderait plusieurs lancements par jour pendant 50 ans...), mais les problèmes de faisabilité ne sont pas les mêmes.

+1.. à mille pour cent !

[Amanuensis]

Je suis évidemment d'accord avec ce qu'écrit Yves, mais j'y mets un petit commentaire.

La "nature" a fait un gros cadeau à l'humanité avec les carbones fossiles, sorte d'énergie solaire mise en réserve par des végétaux et des centaines de millions d'années, et quelques phénomènes géologiques. Cela a pemis des progrès techniques, ainsi qu'un accroissement démographique monumental. En négatif, cette "boîte de Pandore" a fait que l'humanité a pris l'habitude de l'énergie "pas chère", entre autres conséquences désagréables, présentes ou à venir.

Plutôt que parler fric, "on" (l'humanité...) devrait accepter la dette et utiliser ce qui reste du cadeau pour pérenniser la source d'énergie de base, la lumière solaire. Cela devrait être un devoir pour les populations qui ont profité de l'énergie pas chère. Cela ne se passe pas ainsi, c'est évident. Mais le "pourquoi ça ne se passe pas ainsi" ne fait que montrer la bêtise humaine...

Et pour revenir au sujet, envisager une centrale solaire dans l'espace est une absurdité, ainsi que comparer cela sur des bases "financières", et ne fait que renforcer l'image négative que donnent les décisions à l'échelle de la planète.

Au passage dans le mythe grec de la boîte de Pandore, c'est un "cadeau" fait par Zeus en réponse au "vol du feu" (l'énergie pas chère ?). La boîte ouverte laisse échapper des tas de cataclysmes, et n'y reste qu'une "attente trompeuse" (selon une traduction)...

[SK69202]

l y quand-même pas mal de projets en cours ou déjà achevés sur des distances de plusieurs centaines de km,

La ligne électrique "intercontinentale" la plus longue à ma connaissance est en Chine, plus de 3000km, Changji-Guquan.
Elle relie les centrales à charbon (à haute performance) dans le désert de l'ouest de la Chine à coté des mines aux villes de l'est surpeuplé pour y éviter la pollution des centrales locales.

Il n'y a pas le problème de l'eau permanente, mais il y en a d'autres.

L'Angleterre a eu une panne de câble sous marin (avec la Norvège de mémoire) il y a quelques semaines, Le black-out par la baisse de la fréquence a été évité de peu, grâce aux batteries d'après les uns, mais par essentiellement la réactivité et le service continu des centrales au gaz , les batteries ont évité le pouillème de perte de fréquence qui aurait tout coupé, le temps que les turbines montent en puissance (quelques minutes). Trop dépendre d'interconnexion accroit les risques.

Donc oui c'est possible mais avec un financement d'état pour ses citoyens pas pour des "investisseurs" en aide d'état.

Maintenant relier une source aléatoire sur des milliers de km, c'est un autre pari

[Amanuensis]

Donc oui c'est possible mais avec un financement d'état pour ses citoyens pas pour des "investisseurs" en aide d'état.

Maintenant relier une source aléatoire sur des milliers de km, c'est un autre pari

Comparé à des panneaux dans l'espace ?

Et à terme, que reste-t-il? Sources locales ni solaires ni éoliennes ni à combustible carboné? Réponse : hydraulique et ...

[Amanuensis]

Par ailleurs, dire que les décisions collectives de l'humanité sont imbéciles ne signifie pas que l'humanité est composée d'imbéciles (le prétendre est un joli sophisme). Elle peut très bien être composée seulement de gens très intelligents, mais se comportant de manière telle que les décisions collectives, résultant d'une sorte de "somme" des décisions individuelles, se révèlent imbéciles. C'est vu ainsi que cela fait une bonne base de réflexion.

[Bounoume]

Faire brûler du silicium dans le vide, c'est un sacré challenge, quand même, déjà sur le plancher des vaches, avec l'oxygène sous la main, c'est pas évident, alors là-haut. même dans les nanards américains dopés aux (mauvais) effets spéciaux, on ne voit pas les panneaux solaires en flamme ou exploser comme une vulgaire voiture hollywoodienne.

bien sûr que ça ne peut pas brûler dans un gaz oxygène qui est absent... mais un petit court-circuit ou une surchauffe localisée.. sur une connexion principale qui véhicule quelques milliers d'ampères (ou de volts) ou dans des servitudes électroniques, ça peut être spectaculaire... et destructeur...

[mh34]

je rappelle à toutes fins utiles que personne n'est obligé de participer à un fil. Ou alors le faire au minimum de façon constructive.

[yves95210]

Plutôt que parler fric, "on" (l'humanité...) devrait accepter la dette et utiliser ce qui reste du cadeau pour pérenniser la source d'énergie de base, la lumière solaire. Cela devrait être un devoir pour les populations qui ont profité de l'énergie pas chère. Cela ne se passe pas ainsi, c'est évident. Mais le "pourquoi ça ne se passe pas ainsi" ne fait que montrer la bêtise humaine...

L'humanité telle que tu en parles (comme une entité capable de prendre des décisions collectives), ça n'existe pas. Au mieux ce sont des communautés humaines à plus ou moins grande échelle (disons jusqu'à celle d'une nation ou d'une alliance de nations partageant un minimum de valeurs et d'intérêts communs, mais ça a commencé à l'échelle de la tribu et il en reste des traces) qui peuvent prendre ces décisions - le plus souvent via des représentants (élus ou non) quand c'est à échelle plus grande que celle d'une petite communauté, village ou quartier.

Au-delà de l'instinct de conservation de l'espèce humaine, il faut bien admettre que les valeurs ou les intérêts à plus ou moins long terme de ces communautés humaines peuvent diverger - même la sauvegarde de "notre civilisation" (technologique, reposant sur une consommation d'énergie massive) n'est pas forcément un but que peut partager l'ensemble de l'humanité (dont une partie a plutôt des raisons de s'en estimer victime). Face à ces intérêts divergents de communautés humaines chacune éventuellement capable de prendre des décisions collectives pas trop bêtes (en fonction de leurs intérêts à moyen terme), les jugements moraux prétendument basés sur une intelligence supérieure (capable d'établir un projet commun pour l'ensemble de l'humanité actuelle et future) sont contre-productifs.

Seule la négociation, tenant compte des intérêts de chacune de ces communautés, et la démonstration que toutes ont quelque-chose à y gagner dans un futur pas trop lointain (et pas trop à y perdre à court terme), peuvent faire avancer les choses - même si cette négociation n'est motivée que par des intérêts économiques pour les générations actuelles (et en premier lieu pour les entreprises qui vont en tirer profit). Dans ce sens, le projet soutenu par le R-U. et le Maroc (dont je n'avais pas entendu parler avant de faire une recherche dans le cadre de cette discussion) me semble être une avancée significative, si du moins il aboutit.

Et pour revenir au sujet, envisager une centrale solaire dans l'espace est une absurdité, ainsi que comparer cela sur des bases "financières", et ne fait que renforcer l'image négative que donnent les décisions à l'échelle de la planète.

Comparer cela sur des bases financières (qui représentent en fait l'effort humain requis pour faire aboutir le projet) a pour intérêt de montrer qu'à coût sensiblement égal on dispose d'une solution crédible, ne reposant que sur des technologies existantes, pouvant être mise en œuvre en quelques décennies à partir d'aujourd'hui, avec un retour sur investissement dont pourraient profiter autant des pays en développement que les pays les plus avancés.

[Amanuensis]

L'humanité telle que tu en parles (comme une entité capable de prendre des décisions collectives), ça n'existe pas.

Ce constat, car c'est un constat, est exactement mon point.

Et a pour conséquence que "pour intérêt de montrer qu'à coût sensiblement égal on dispose d'une solution crédible" n'a pas grand sens.

[yves95210]

Ce constat, car c'est un constat, est exactement mon point.

Et a pour conséquence que "pour intérêt de montrer qu'à coût sensiblement égal on dispose d'une solution crédible" n'a pas grand sens.

Le paragraphe de mon message qui précédait le bout de phrase cité (ainsi que la suite de la phrase) répondait en partie à ça.

[Amanuensis]

C'est vraiment à la limite et du sujet et du forum.

Mais il y a une contradiction (à mon sens) entre le "n'existe pas" et le "Seule la négociation" ... C'est ce que je développerai dans une discussion amicale dans des fauteuils confortables, un verre d'Armagnac à la main et un bon feu de bois pour l'ambiance.

[Amanuensis]

Pour résumer mon point de vue sur le sujet, tel que posé par le titre, point de vue que personne n'est obligé de suivre!

Discuter des risques d'un tel projet, à une échelle qui aurait un sens, me semble mettre la charrue avant les beufs. La première étape d'une étude serait la faisabilité, aussi bien sur le plan technique, que sur le plan, disons, géopolitique. Car je ne vois pas un tel projet, à une échelle qui aurait un sens, être autre chose qu'un projet international, bien au-delà d'un truc comme l'ISS.

Et ensuite, si on conclut à une faisabilité géopolitique, le comparer à un projet comparable, de même but, avec ses difficultés techniques et géopolitiques, avec les panneaux solaires au sol (ce qui paraît a priori plus raisonnable).

Si on concluait alors des avantages par rapport à la solution sol, on pourrait aller dans des détails plus fins, comme l'étude des risques divers.

En fait, j'ai tendance à conclure à l'avance que c'est absurde de mettre les panneaux en orbite alors qu'il y a la place largement suffisante au sol !

D'un autre côté, quand je constate l'engouement tant populaire, que politique, que "financier", pour un projet pour aller sur Mars (et en revenir!), au moins aussi complexe, mais surtout n'amenant strictement rien face aux problèmes planétaires posés par l'inflation démographique, l'alimentation, les besoins (du moins affirmés) en énergie, les modifications climatiques, l'uniformisation biologique mais aussi culturelle, la fuite vers les "distractions non constructives" dans les populations délivrées des besoins immédiats, etc., j'ai du mal à comprendre et me fait admettre que cela rend "possible" de proposer et discuter n'importe quoi...

[yves95210]

C'est vraiment à la limite et du sujet et du forum.

Effectivement. Mais pour en terminer avec ce hors-sujet...

Mais il y a une contradiction (à mon sens) entre le "n'existe pas" et le "Seule la négociation" ...

... J'avais ajouté "même si cette négociation n'est motivée que par des intérêts économiques pour les générations actuelles (et en premier lieu pour les entreprises qui vont en tirer profit)". J'avais donné l'exemple d'un projet existant, dont les dirigeants et les investisseurs n'ont probablement pas comme principale motivation le bien de l'humanité, et les Etats qui le soutiennent ont au mieux comme motivation des intérêts nationaux à moyen terme.

[titijoy3]

"Discuter des risques d'un tel projet, à une échelle qui aurait un sens, me semble mettre la charrue avant les beufs."

donc, on paie une étude de faisabilité pour s'apercevoir ensuite que le danger est trop grand ?

[Amanuensis]

"Discuter des risques d'un tel projet, à une échelle qui aurait un sens, me semble mettre la charrue avant les beufs."

donc, on paie une étude de faisabilité pour s'apercevoir ensuite que le danger est trop grand ?

Pas ce que j'ai écrit. Basse rhétorique, sophisme de l'épouvantail.

[jiherve]

bonjour
je réitère : l’archétype d'une pompe à finances (avec risque de perte en capital comme ils disent dans les pubs).
Le but collecter un max de blé et ensuite faire trainer pour finir par conclure à une impossibilité du à un facteur extérieur et ensuite glander aux Seychelles!
JR