c'est le principe d'une analyse coût bénéfice : on fait le total des uns et des autres et on regarde le résultat total à la fin. Personne ne nie que la pollution aux particules pose des problèmes de santé (mais incidemment, le chauffage au bois dans le Tiers monde produit aussi BEAUCOUP de particules).Envoyé par KrtekLaTaupe
Non, ce que je veux dire c'est que la correlation inverse attendue Esperance de Vie X Consommation d'hydrocarbure n'apparait pas, et est meme franchement opposée (ca aurait pu aussi etre zero corrélation meme si une causalité est établie) a cause de tout les facteurs que tu cites (et bien d'autres).
Tu te fous un peu du monde en fait. Prétendre que ta question est naive alors que tu sais manifestement bien le sujet; prétendre etre étonné des affirmations des médias alors que tu sais pertinement bien comme ca fonctionne (tes inteventions sur le forum montre que tu n'es pas si innocent), a cela on rajoute que tu connais suffisamment la literature scientifique (ainsi que le questionnement, la methodologie, etc.) derriere.... Bref, tu veux juste polémiquer en fait ?
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 09/11/2025 à 13h05.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
je ne suis pas sur de comprendre ta réponse, la corrélation entre la consommation de fossiles et l'espérance de vie me semble le résultat de la corrélation entre la consommation de fossiles et la richesse d'une part, et entre la richesse et l'espérance de vie d'autre part.
Laquelle de ces deux corrélations te parait fortuite et pourrait être "franchement opposée" ou avoir zéro corrélation ?
je ne suis absolument pas spécialiste de santé, ce que je dis me semble plutot du bon sens élémentaire que tout un chacun peut comprendre : les riches émettent plus de fossiles et sont mieux soignés.
Tu te fous un peu du monde en fait. Prétendre que ta question est naive alors que tu sais manifestement bien le sujet; prétendre etre étonné des affirmations des médias alors que tu sais pertinement bien comme ca fonctionne (tes inteventions sur le forum montre que tu n'es pas si innocent), a cela on rajoute que tu connais suffisamment la literature scientifique (ainsi que le questionnement, la methodologie, etc.) derriere.... Bref, tu veux juste polémiquer en fait ?
T-K
Ca me parait du bon sens, et du coup je ne comprends pas la conclusion du Lancet que les gens seraient en meilleure santé si on ne consommait plus de fossiles, alors que ça me parait évidemment le contraire car le principal facteur qui joue, c'est la richesse, et que si tout coute plus cher à faire sans fossiles, on aura moins d'argent pour tout y compris la santé (la raison pour laquelle les pauvres se soignent moins bien c'est simplement que c'est trop cher pour eux).
Donc je ne veux pas polémiquer pour polémiquer, je dis simplement que les conclusions du Lancet me semble à l'opposé du bon sens et que j'aimerais comprendre c'est tout. La question est "naive" parce que mes remarques relèvent du bon sens et pas de théories compliquées, il arrive parfois que le bon sens se trompe, mais j'aimerais qu'on m'explique pourquoi.
Dernière modification par Michel530 ; 09/11/2025 à 13h13.
Je pense comme toi.
Sauf à habiter le cul sur un volcan ou avoir des lacs en altitude ( ou autre ) ET aussi savoir exploiter ces alternatives possibles ( donc un pays en paix, avec de l'éducation, une économie saine, une industrie pour la pose et maintenance au minimum, etc.....), la conso de fossile est révélatrice de la capacité pouvoir "dépenser". Plus cette capacité existe, plus il y aura un système de santé, des infras ( de l'eau courante propre, de l'energie, des logements non insalubres, etc.....).
Pour la causalité / corrélation entre santé et conso fossile, il faudrait aussi se pencher sur des segments particuliers.
En trés haut de spectre de revenu, quand le pays est bien posé sur ses bases économiques et est en paix, prospère, éduqué, etc....la décarbonation progressive peut se mener.
Pour 70% des habitants de la planète ( et je reste à une valeur basse ) la question ne se pose pas, il s'agit de vivre / survivre jusqu'au lendemain.
Il y a aussi l'énorme diversité de ressources naturelles qu'un pays possède ( ou pas..........).
Il y a aussi la question de la politique de santé, ça dépend considérablement du pays. Même dans les pays à bas revenu. J'ai des exemples en tête avec des écarts énormes.
1) sans doute à titre de clin d’œil, le serveur du site ici me propose des publicités pour Schneider Electric… (-:
2) dans les discussions similaires, l’interface affiche cette discussion de 2009 :
nombre de morts dus / causés par le RC (réchauffement climatique)
https://forums.futura-sciences.com/e...-dus-rc-4.html
Tout autre chose étant égale (entre autre, la production d'énergie)...je crois qu'il ne faut pas chercher plus loin. Ce n'est pas inhabituel pour un article d'isoler un probleme pour mieux le definir, quite a mettre de cote un facteur (tres) important.
Que ce soit realiste et/ou pratique, c'est une partie qui ne semble pas vraiment abordé dans ce document (4.2.; ca fait 20 lignes a tout peter; je dois bien dire que je n'ai pas vraiment lu l'article, ce n'est vraiment pas le genre de lecture qui me passione).
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 09/11/2025 à 15h37.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Oui, c'est le problème des "conclusions" qui racontent souvent à la fois:
- des résultats pas "exactement" ceux qui sont décrits et défendables,
- une ouverture vers les travaux futurs à consolider, souvent vers une ouverture purement opportuniste / effet de mode ( bon, faut penser à une thématique qui peut recevoir un financement ultérieur, en gros ).
Si j'ai le background suffisant sur un domaine, ma lecture commence par matériel et méthode. Si c'est robuste, les résultats le seront et donc peu discutables. Si c'est foireux, next et sans intérêt ( ça écarte déjà pas mal....hum ... hélas ).
La conclusion, en fait, on s'en fout pas mal, on connait avant de la lire la portée réelle de l'article.
Bon d'accord on peut faire une étude sur un aspect partiel du problème.Tout autre chose étant égale (entre autre, la production d'énergie)...je crois qu'il ne faut pas chercher plus loin. Ce n'est pas inhabituel pour un article d'isoler un probleme pour mieux le definir, quite a mettre de cote un facteur (tres) important.
Que ce soit realiste et/ou pratique, c'est une partie qui ne semble pas vraiment abordé dans ce document (je dois bien dire que je n'ai pas vraiment lu l'article, ce n'est vraiment pas le genre de lecture qui me passione
Mais si on ne tient compte que de cet aspect sans prendre en compte les autres pour tirer des conclusions, par exemple, si on dit que les vaccins contre la rougeole sont dangereux à cause des effets secondaires, mais sans prendre en compte les vies qu'ils sauvent, on est bien d'accord que c'est un raisonnement incorrect, et qu'on peut appeler ça de la malhonnêteté scientifique ?
C'est un groupe qui est déjà là, prêt à fonctionner avant la panne. Donc on peut planifier, choisir et stocker le carburant en toute tranquillité. On n'est pas dans l'urgence pour approvisionner le carburant (et le groupe). (bon, j'ai connu un supermarché qui avait "oublié" de faire le plein de son groupe électrogène avant la saison cyclonique, oups... mais dans les hôpitaux, ils font un peu plus attention)
La question est plutôt pourquoi tu ne veux pas comprendre que tant qu'on a du solaire ou de l'éolien, autant les utiliser plutôt que de cramer du charbon, pétrole ou gaz et générer des particules et autres gaz (normalement fortement filtrés en Europe) et accessoirement garder de l'hydraulique en stock.
Jusqu'ici tout va bien...
qu'est ce qui te fait penser dans ce que j'ai dit que je ne comprenais pas ça ?
je ne vois d'ailleurs pas ce que ça aurait de compliqué à comprendre, je ne suis pas idiot.
Oui mais c'est une logique de pays qui est à la fois déjà "riche" et qui n'a pas de fossile sur son sol. La logique solaire / éolien est un objectif d'être moins dépendant des circonstances extérieures, avant d'être en planet compliance for the future.
Dans d'autres cas (80% le monde sur la planète ) la logique sera différente.
Je pense à 2 pays par exemple ( c'est plus facile quand on se rend compte in situ, plus que par des reportages ).
Iran. Ils sont assis sur du fossile.
Tout tourne au gaz. Y compris les bagnoles, largement converties. Les réservoirs sont petits, mais le "plein" coute 2 euros / 100 km. Même avec un salaire à 300 euros par mois, finalement, c'est pas si terrible pour des revenus aussi "modestes" ( même si c'est toujours trop cher et que le peuple gueule quand les taxes augmentent ).
Y'a pas de PV, pourtant le soleil ne manque pas. Et ils n'auraient pas grand mal à en acheter en Chine, sauf que ce serait non rentable ( du moins pour encore qq décennies de réserves ).
Il y a un peu de chauffe eau solaire sur les toits, par contre ( mais moins qu'en Turquie il me semble ).
La santé y est trés "correcte" car c'est dans l'esprit politique. Il y a un certain niveau de formation ( ça aussi c'est dans les gênes nationaux ). Dans des pays à même PIB moyen par habitant ( genre Amérique du sud ), tu peux bien crever sur le trottoir, tout est privé et ça casque.
La conséquence de tout ça et de l'utra gaz partout ( et ça fuite abondement, dans les petites rues ça "pue" le gaz ), c'est le bilan CO2 est quasi le même que chez nous en tonnes par an. Même CO2 avec un PIB 5 fois moindre.
Birmanie.
Un des pays les plus pauvres du sud est asiat' ( sauf son voisin Bangladesh, bien pire ).
Salaire 100 euros par mois. Oui, c'est bas. Donc du black, du multi métier, des arrangements, et la corruption abondante ( sans parler du gros bordel et des guerres civiles en explosion depuis 3 ans ).
Pas d'éolien, pas de solaire ( mais peut être en saison humide, ce serait compliqué pour qq mois ... ).
Un restau ou un hotel "de riche" a un gros groupe électrogène, le restau à des congélateurs. Les groupes sont visibles devant et depuis la rue, sinon c'est même indiqué. Il faut dire que le réseau ( alimenté en électron de fossile ) est facilement défaillant.
Personne ou presque ne meurt de faim ( enfin je crois ), c'est lié au climat et aux possibilités de culture.
Pour la santé préventive et curative, c'est chacun pour soi selon ses moyens ( donc pas grand chose en général ).
Avec 100 euros / dollars par mois, évidemment, la conso quelle qu'elle soit est plus que limitée. Il en ressort une des conclusions de Janco, la pauvreté est un excellent facteur de non carbonation. Ils sont à 10 fois moins que chez nous par habitant, et si on enlève la part étatique ça doit être 20 fois moins.
Pas de PV, pas d'éolien. Juste une grosse sobriété de conso fossile ( et de conso tout court ) pour l'énorme majorité de la population.
Le monde ira à la déplétion de fossile dans une trajectoire à peu prés inchangée, et si c'est pas nous ce sera d'autres ( ou inversement ). Et pour l'instant, c'est quand même vachement "nous", même "encore".
Bonsoir Michel530,
4 remarques :
1) Vu ta référence extraite du site "gapminder" sur la corrélation entre "espérance de durer de vie" et niveau de PIB/émission de CO2. Je ne la conteste pas (la richesse a toujours été inégalitaire sur ce point). Mais cette corrélation est à relativiser : https://blogs.alternatives-economiqu...s/graph-p2.pdf (la comparaison entre le Costa-RiCa et les USA est intéressante : même niveau en espérance de durée de vie - voir ci-dessous la liste de l'OMS). Certes, les infrastructures médicales sont importantes (corrélées effectivement à un niveau de PIB) ; mais ce qui importe aussi c'est (1) l'accessibilité financière à ces soins, (2) le cadre de vie alimentaire (mal-bouffe) et professionnel (stress) ... maladies chroniques de nos sociétés riches.
Rappel : les USA sont (après la Chine) le plus gros producteur de CO2 et ils ne sont pas en haut de la tête du classement, voir cette liste de l'OMS publiée en 2016 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...A9rance_de_vie
2) Je maintiens ce que j'ai précédemment dit :
la hausse de l'espérance de durée de vie a commencé à partir de la seconde moitié du XIXème siècle et indépendamment des fossiles grâce aux débuts de la médecine moderne (hygiène, chirurgie, vaccins et infrastructures médicales) ; et j'insiste : pas de vaccins = mortalité forte.
Je précise "espérance de durée de vie" pour tous ; car dans les sociétés qui ont précédé celles qui se sont industrialisées les septuagénaires ou octogénaires n'étaient pas rares.
3) Dire que le réchauffement climatique est à relativiser ... certes, on peut se le dire dans une discussion franco-française. Mais aller le dire à un travailleur indien du BTP (par exemple) qui risque de subir dans le futur des périodes de stress de chaleur ... c'est autre chose : https://www.nature.com/articles/ncli...www.lemonde.fr (étude de 2017)
4) Toujours sur l'espérance de durée de vie et les fossiles, l'exemple chinois (1) https://chine.in/actualite/esperance...ans_56232.html - l'étude (2013) : https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1300018110 : le charbon coûte cinq ans et demi d’espérance de vie.
Cordialement
Dernière modification par philippedelimoges ; 09/11/2025 à 23h37.
Ce n'est pas un exemple tres pertinent, autre que de montrer qu'un pays pauvre qui passe son temps a détruire ses propres infrastructure depuis 5 ans avec ± zero développement ne consomme pas beaucoup d'éléctricité.
Le RDP Lao juste a coté, était aussi pauvre que le Myanmar il y a 10 ans, pour un mode de vie similaire; Meme en excluant tout les barrages hydroéléctriques majeurs, ils ont quand meme une partie significative de leur production via le photovoltaique, l'éolien et des barrages locaux. Meme chose pour le Cambodge, tout aussi pauvre; il ne faut pas voyager beaucoup pour voir des panneaux solaires, qui sont des solutions tres logiques lorsque l'approvisionement est souvent compromis.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 10/11/2025 à 01h59.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Remarque que la situation en Chine vis-a-vis de la matiere particulaire a extrement évolué, sans changer la production éléctrique des centrales mais en imposant des normes environmentales strictes et appliquées.
Par exemple: https://www.theguardian.com/environm...ersistent-smog
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 10/11/2025 à 01h43.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
ce que tu dis là c'est qu'il n'y a pas QUE les émissions de CO2 qui comptent sur l'espérance de vie et évidemment je suis d'accord, c'est toujours le cas quand c'est multifactoriel et d'autres facteurs jouent, donc on pourra toujours trouver des exemples ou X1 < X2 mais Y1 > Y2 même si la corrélation entre X et Y est positive. Prendre ces exemples n'invalide cependant globalement pas la corrélation, et encore moins le fait que les dérivées ∂Y/∂X seraient positives et que donc baisser X ferait baisser Y en moyenne.
ces remarques souffrent du même défaut que précédemment : en ne sélectionnant qu'un aspect du problème et en oubliant les autres, elles biaisent l'estimation et conduisent à des conclusions erronées. Si tu demandes à ton travailleur du BTP si il préfère garder la même température et le même niveau de vie que maintenant, ou si il préfère gérer 2°C de plus et gagner 10 fois plus (en ayant peut etre du coup les moyens de négocier des arrêts de travail dans les périodes les plus chaudes), sa réponse va évidemment être différente que si tu lui demandes juste si il préfère la température actuelle ou 2°C de plus (sous entendu à même niveau de vie).
3) Dire que le réchauffement climatique est à relativiser ... certes, on peut se le dire dans une discussion franco-française. Mais aller le dire à un travailleur indien du BTP (par exemple) qui risque de subir dans le futur des périodes de stress de chaleur ... c'est autre chose : https://www.nature.com/articles/ncli...www.lemonde.fr (étude de 2017)
4) Toujours sur l'espérance de durée de vie et les fossiles, l'exemple chinois (1) https://chine.in/actualite/esperance...ans_56232.html - l'étude (2013) : https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1300018110 : le charbon coûte cinq ans et demi d’espérance de vie.
Cordialement
Donc si baisser les fossiles fait baisser le niveau de vie, ou empêche de l'améliorer, la réponse sera évidemment différente, cf le fil que j'ai ouvert sur les COP et l'hypothèse que j'y fais.
À part s’il y a une inflation de 1 000 %, je ne vois pas comment un travailleur indien du BTP pourra gagner 10 fois plus.demander à un travailleur indien du BTP si il préfère garder la même température et le même niveau de vie que maintenant, ou si il préfère gérer 2°C de plus et gagner 10 fois plus
Le forum ne s’appelle pas Futura Science-fiction économique.
j'ai mis 10 au pif mais je ne vois pas ce que ça a d'irréaliste d'ici la fin du siècle , je lis ici : https://www.indiaconnected.fr/articles/salaire-en-inde/
alors que le salaire moyen actuel aux Etats unis est de 70 000 $ par mois donc plus de 5000 $ par mois (45 000 en France). Sans rentrer dans les discussions alambiquées sur les salaires bruts, nets, la protection sociale etc... on est quand même bien dans l'ordre de grandeur d'un facteur 10 de différence. Une simple croissance de 2% par an fait doubler en 35 ans donc multiplie par 8 en 100 ans environ (et si ça a doublé en 7 ans on est plutot à + 10 % par an actuellement !!)Alors que le salaire moyen était encore de 19 492 ₹ (roupies indiennes, soit 221 €) en 2016, il a presque doublé en 2023 pour atteindre 31 900 ₹ (362 €)
Tu peux prendre la situation de 2020 ( je n'y aurai pas été post covid vu comme c'est parti en sucette ).
Inversement, on peut noter que là bas, il y avait donc en 2020 du 2 roues élec ( du petit scooter pas du vélo ) absent chez nous en 2020. Pour les loc' des touristes, mais aussi utilisé par des locaux ( le thermique restant évidemment trés présent, surtout si on a besoin d'allonge ). Ce n'était sans doute pas par vertu écolo, mais juste la manifestation d'une opportunité économique. Les mêmes petits scoot qu'en Chine qui les fabrique.
D'aprés worldométer ( et prendre en considération le fait qu'on parle de pays à chiffrage difficile, sans doute ).
Birmanie 2020 / 2024, par an, 0.7 tonne CO2 par an par habitant ( et si j'étais médisant, je dirai que la conso de Tatmadaw doit y contribuer doit jouer )
Cambodge 1.2 tonne
Laos 2.6 tonnes.
Comme quoi, quand le niveau de vie des habitants et du pays s'éleve en partant de quasi rien, et bien l'arrivée de décarboné dans le mix peut arriver, mais la conso globale augmente quand même. C'est en fait la "richesse" ( même trés relative, hein ) qui permet l'introduction du décarboné dans le mix, mais le global monte.
Bonjour à tous,
Michel530, je reviens sur ce que j'ai dit au post #42 :
Je n'ai pas été explicite, je le reconnais (l'étude de 2017 l'explique toutefois). Voir donc ceci : (1) https://www.youtube.com/watch?v=IeHgnpzZUiQ ; (2) https://www.ouest-france.fr/meteo/ca...6-6d19ce3cf72c phénomène qui ne touchera pas la France métropolitaine, mais les les zones subtropicales (notamment l'Asie du sud-est).Mais aller le dire à un travailleur indien du BTP (par exemple) qui risque de subir dans le futur des périodes de stress de chaleur ... c'est autre chose : https://www.nature.com/articles/ncli...www.lemonde.fr (étude de 2017)
Cordialement
l'article parle de 30 décès en Inde (1,4 milliards d'habitants ?)
ça me parait extremement faible comme chiffre ...
Ah, la joie du cherry picking...
le titre du paragraphe: "Des chiffres de mortalité sous-estimés"
dans la phrase: "état d’un premier bilan" (on ne sait pas sur quelle période, une semaine, un jour, ... ni sur quel espace)
dans la phrase toujours: "32 morts directement liés à la chaleur extrême et 28 autres décès indirects" (déjà, on est au dessus des 30)
dans la date de l'article: "31/05/2024", on est donc juste au printemps...
etc...
Et toujours dans le même article:
Et comme Trump a cassé pas mal de thermomètres, bientôt, il y n'y aura plus un seul mort par canicule aux US... Trop facile...Selon plusieurs études, rassemblées par le Lancet, la revue scientifique médicale britannique, environ 489 000 décès liés à la chaleur surviennent chaque année (2000-2019).
Jusqu'ici tout va bien...
certes mais vu que sur un pays de plus d'un milliard d'habitants il doit y avoir environ 10 millions de morts par an, il va falloir un sacré facteur correctif pour passer de 30 à un chiffre vraiment significatif par rapport aux morts totales, et même en extrapolant sur le futur.
Est ce que tu penses sérieusement qu'il y a des facteurs multiplicatifs réalistes dans le futur qui feraient passer de 30 sur quelques jours à plusieurs millions par an ? voire à plusieurs dizaines de millions si on veut que ça inverse la courbe démographique ? avec juste 1°C de plus de température moyenne ? sérieusement ?
a) sur le monde entier c'est plutot 60 millions de mortsSelon plusieurs études, rassemblées par le Lancet, la revue scientifique médicale britannique, environ 489 000 décès liés à la chaleur surviennent chaque année (2000-2019).
b) il y avait aussi évidemment tous les ans des morts de chaud même sans RC donc il ne faut considérer que l'excès dû au RC : ça me semble rester toujours extrêmement minoritaire par rapport aux causes principales, maladies cardio-vasculaires, respiratoires, paludisme etc ....
Et bien sûr mettre en regard comme je disais la surmortalité prévisible en l'absence de fossiles.
Tout ça me semble relever du bon sens et de la rationalité plutot élémentaire, à moins que je délire totalement, mais alors merci de m'expliquer ce qui est délirant dans ce que je dis.
Dernière modification par Michel530 ; 11/11/2025 à 19h20.
Je suppose que cette mortalité, sujet morbide donc, peut être comparable aux morts "sur la route".
Quand tu additionnes toutes les causes ( vitesse, alcool, drogue, météo, médicament ou fatigue, signalisation, état de la route ) tu arrives en cumul à 300 % de cause................
Bonsoir à tous,
Merci Tawahi-Kiwi pour l'article que tu as posté #44 (j'ai pu le lire aujourd'hui).
J'ai été surpris par le chiffre (haut) mentionné dans l'article ... "En 2005, la pollution atmosphérique en Chine causait 2,6 millions de décès par an." (trad. auto.)
Wikipédia parle de la pollution atmosphérique en Chine : https://fr.wikipedia.org/wiki/Enviro...n_de_l'air
Autre aspect à prendre en compte - et qui parlera plus aux "climatoréalistes"- c'est le coût économique d'une canicule. Simplement pour celle de juin 2025 en France métropolitaine : https://www.lesechos.fr/politique-so...nicule-2174203 + https://www.allianz-trade.fr/content...t_to_watch.pdf
Cordialement
L'article source (Bai et al., 2024) donne 2,3 million par an pour la periode 2001-2019, mais cela semble etre un modele basé sur les variations pollution/mortalité prematurée.
L'estimation de la mortalité due a la pollution atmospherique est un peu problematique. Lorsque je m'étais interessé au sujet (pour établir une équivalence tabac ~ pollution atmospherique (*)), j'avais utilisé les données de Muller & Muller 2015 qui donnait 1,6 millions de morts en Chine. Mais l'absence de methodologie laisse une incertitude enorme sur ce qu'ils ont fait des consommateurs de tabac.
Avec des calculs de coin de table, j'étais arrivé entre 1,4 et 2,1 million de morts en Chine du " " exclusivement " " au tabac. C'est entre l'estimation de l'OMS (>1 million) et les ONGs anti-tabac (2-3 million). Comme la mortalité du tabac est tres similaire a la mortalité du PM2.5 urbain, c'est assez difficile de séparer les deux. Il y a une plethore d'études qui donnent differents chiffres, tous tres significatif, mais pas toujours aussi élevé que 2,6 million/an pour la pollution uniquement.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 13/11/2025 à 05h47. Motif: é
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Merci Tawahi-Kiwi pour ta réponse.
Cordialement
