[Législation Archéo] Ouvrir des chantiers archéologiques

[invite61ae72e7]

Bonjour,
je m'interesse à l'archéologie en tant qu'amateur,et j'aimerais savoir comment s'y prendre pour réaliser des fouilles sur un site de son choix,en montant une association,qui pourait par la suite-mais ce n'est pas le but principal-publier ou faire publier les résultats de cette fouille.
Ainsi cela permettrait de connaître et faire connaître une civilisation d'avantage que par les maigres publications ou documentaires que les institutions mettent à notre disposition,et augmenterait l'intérét du public pour cette science.Des sites qui ne seraient jamais étudiés ,faute de crédits,ou dont les crédits insuffisants font traîner les recherches en longueur en seraient les bénéficiaires,pour le plus grand bonheur de ceux qui s'interessent à notre passé,son histoire,son architecture,son artisanat,etc...Je pense par exemple à Akrotiri,Ougarit,Troie,Baalbec k,Sachsahuaman...
-----

[Grandfeb]

Vous remettez ça sur le tapis ! Quelle naïveté !
Comme a dit hb il y a quelques temps : do not feed the troll.

[invite61ae72e7]

Pourquoi avez-vous si peur des recherches archéologiques indépendantes?Y aurait-il par hazard quelque chose à cacher au public au sujet du passé de l'Humanité?

[invite2d393549]

Bonjour Sabaloka,
Je pense que le passé a encore énormément de choses à nous dévoiler. L'on retrouve actuellement des vestiges qui semblent bouleverser toutes les théories établies quand aux origines de nos civilisations il est cependant dommage de voir que tant de personnes refusent ces évidences, je ne citerai comme exemple que la civilisation d' Aratta qui a révélé les traces d'une d'écriture plus ancienne que toutes celles connues à présent et un niveau de connaissance déjà très avancé. Hélas les vestiges furent pillés avant même que les archéologues puissent commencer les fouilles. pourquoi vouloir se borner à croire ce qui est enseigné dans les livres d'histoire et refuser toute nouvelle théorie? Je suis certain que les réponses à ce que j'ai écrit risquent d'êtres sulfureuses mais je pense qu'il est grand temps d'éclaircir certaines choses!

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Lokelani]

Bonjour,
concernant ce sujet, je ne peux me "permettre" que de parler de l'archéologie nationale, mes connaissances à propos de l'archéologie internationale étant, je l'avoue, pas assez approfondies.
Vous parlez dans un premier temps des "maigres publications" mises à disposition : je ne suis pas totalement d'accord. Si vous cherchez à approfondir un sujet particulier, il suffit de se renseigner sur les bibliographies inhérentes à ces sujets et il est toujours possible d'aller consulter les ouvrages en bibliothèques. En ce qui concerne les rapports de fouilles, vous pouvez aussi toujours tenter de prendre rendez-vous dans les SRA, qui possèdent tous un grand nombre de publications scientifiques dans leurs bibliothèques, consultables si on en fait la démarche.
En ce qui concerne le manque de financement pour réaliser des fouilles, je vois difficlement comment monter une association améliorerait le problème, les chantiers professionnels connaissant déjà ce type de soucis ... il est là question du budget alloué par l'Etat, que ce soit en asso ou en entreprises professionnelles, le problème est le même, quelques soient les organismes apportant les subventions.
Donc en gros si on ne peut pas étudier les sites qu'on veut c'est pas forcément question de volonté. Il faut en avoir les moyens, il faut qu'on nous en donne les moyens. Evidemment quand les financements sont donnés il faut ensuite faire un choix, souvent selon les problématiques scientifiques actuelles, selon l'importance estimée du site ... (ici je ne parle que de l'archéologie programmée).
On ne peut pas ouvrir partout en même temps là où on pense qu'il y a quelquechose ! ouvrir un chantier ce n'est pas si simple : cela demande de constituer des dossiers, que ceux-ci soient validés, une fois l'autorisation acquise il faut suffisamment de moyens financiers (compter la location d'une pelle mécanique, le coût matériel, les salaires des techniciens et archéologues, et j'en passe).
Ensuite je pense que n'importe qui ne peut pas créer une association de recherches archéologiques comme ça. Il existe des assos d'amateurs et bénévoles mais celles-ci doivent être soutenues par des chercheurs, des archéologues professionnels, qui collaborent et peuvent éventuellement donner plus de "crédit" à ce genre d'entreprise. Car ce type d'études recquiert tout de même un minimum de connaissances théoriques mais aussi techniques. Et surtout un certain recul ...
Il faut à mon sens également ne pas entamer de tels projets dans un esprit d'aventurier à la Indiana Jones pensant qu'il existe un complot, des choses qu'on ne veut pas nous révéler et qu'on va révolutionner la science et mettre au jour des informations qui vont changer la face du monde. Ca c'était bon pour les archéos des XIXème et début XXème siècle ...
Enfin, qui a dit qu'il suffisait de se borner aux livres d'histoire et de refuser toute nouvelle théorie, si celle-ci est fondée et repose sur des arguments et des preuves scientifiques ?

Voilà je sais pas si tout est très clair et si ça répond réellement au sujet ouvert, dont l'objectif n'est toutefois pas très évident selon moi.

[invite61ae72e7]

Merci pour cette réponse à une question aussi candide...
Ce que vous dites rejoint tout à fait ce que je pense au niveau des difficultés rencontrées dans ce genre de projet.Cependant je veux croire que,pour autant que les obstacles soient réels,ils ne sont pas forçément infranchissables.Si on se place dans une optique étatique,les choses semblent évidemment bloquées.Les associations,en France,sont aparemment en position de tutelle par rapport aux institutions et n'ont pas d'existence propre,et la question d'un financement indépendant est un tabou bien ancré dans les mentalités...Les archéologues également semblent envisager difficilement de s'engager dans une recherche qui ne serait pas dictée par leur hiérarchie.
Mais si on se plaçait dans une optique indépendante,les choses ne seraient-elles pas différentes?Ne pourait-on pas développer l'initiative en matiére de recherche archéologique,en associant des amateurs éclairés et des professionnels afin de faire progresser la connaissance du passé de l'Humanité?Des publications accessibles à tous - sans étre pour antant de la vulgarisation- pouraient apporter un financement complémentaire,en plus de susciter d'autres adhésions.
En ce qui me concerne,c'est d'abord l'étude de l'architecture ,de l'agencement,de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire aux époques anciennes qui m'intéresse,mais cela ne pourait étre dissocié de tous les autres aspects du site...
J'ai pensé qu'il pourait exister dans un tel projet plusieurs sections,qui permettraient aux adhérents-donateurs de choisir le,ou les types de sous projet qu'ils veulent soutenir.Recherche subaquatique avec ou sans dégagement,fouilles classiques, mise en valeur de vestiges visibles,archéologie expérimentale,potection de sites,recherche aérienne en visuel ou avec équipement de détection,ou bien encore recherche en bibliothéque ou en dépôt de musée (quand c'est possible...).

[Philippe (72)]

Bonjour,

Ce genre de structure existe déjà. C'est le cas près de chez moi sur le site archéologique d'Allonnes (72) où le CNRS fouille le site archéologique en coopération avec le CAPRA qui est une association.
L'été se déroule le chantier de fouilles; le reste de l'année le CAPRA suit les travaux d'urbanisme, fait de la prospection et gère les activités pédagogiques sur l'archéologie en Sarthe.
Il y a plusieurs structures de ce genre en France et cela fonctionne tout à fait correctement.
Bonne journée.

Philippe (72)

[invite61ae72e7]

Mais je suppose que le financement vient du contribuable,tandis que le CAPRA ,qui d'aprés ce que vous dites a juste pour mission de repérer de nouveaux sites,doit regrouper des bénévoles.La décision de fouiller et la fouille elle-même est toujours confiée à des professionnels aggrées.
On dira ce qu'on voudra,il y a toujours la théorie officielle d'une évolution graduelle de l'humanité vers la civilisation,et celle des "mythes" qui racontent une toute autre histoire,difficile à croire quand on l'entend pour la premiére fois...
Est-ce à dire qu'on doit se résigner à laisser l'archéologie entre les seules mains des professionnels...de l'obéissance?

[lexovisaurus]

On dira ce qu'on voudra,il y a toujours la théorie officielle d'une évolution graduelle de l'humanité vers la civilisation,et celle des "mythes" qui racontent une toute autre histoire,difficile à croire quand on l'entend pour la premiére fois...
Est-ce à dire qu'on doit se résigner à laisser l'archéologie entre les seules mains des professionnels...de l'obéissance?

Franchement je vois pas le rapport entre ce qui est dit de la colaboration association/professionnel et votre sois disante théorie du complot....
Déja depuis le XIXème siecle ou justement a cette époque c'était beaucoup plus des "amateur éclairé" qui fouillait, la proffessionalisation de l'archéologie surtout a partir des années 50 (même si existait avant), à permis des fouilles plus sérieuses, et de rétablir de nombreuses vérités, surtout concernant les technologies de l'antiquité, beaucoup plus avancés que ce qu'ils en disaient.
Fin breff, avant de dire que l'archéologie reste figée est accrochée à ses "mythes" vous feriez mieux de voir d'ou elle est partie, pour vous rendre compte que, au contraire, on va de surprises en surprises et que c'est loin d'etre figé!

Désolé, c'est sortie tout seul!

[Philippe (72)]

Bonsoir,

C'est comme pour mon médecin, je préfère quand même consulter un professionnel ...
Bonne soirée.

Philippe (72)

[invite61ae72e7]

Ah bon! Il n'y a aucun probléme de ce côté là alors.Et moi qui m'imaginait des choses...Ca me rassure.De toute façon je ne souhaite pas demander d'autorisation de fouiller sur le plateau de gIseh,puisqu'il n'y a rien...Seuls les tenants de la théorie du complot en déduiront qu'on veut nous cacher quelque chose.Les égarés...

[Lokelani]

De toute façon je ne souhaite pas demander d'autorisation de fouiller sur le plateau de gIseh,puisqu'il n'y a rien...

Bon alors déjà j'aimerai bien connaître vos sources qui dit ça ?

Ensuite je ne dis pas qu'il n'existe pas des archéologues qui, dominés par leur intérêt pour une période ou une civilisation particulière, ne vont pas orienter leurs recherches de manière sélective. Dans l'histoire de l'archéologie il y a souvent eu des "modes". Mais ce phénomène tend a disparaitre au profit d'une recherche plus complète, plus approfondie, moins sélective. Avec le dévelopement de l'archéo préventive ces dernières années, on est forcés de s'intéresser à tout, d'étudier tout et c'est tant mieux. Effectivement il y en a qui par exemple, seront plus branchés antiquité et que la proto va faire fuir, alors ils vont pas trop "creuser" pour se faciliter la tâche ... mais ce sont des exemples rares toutefois, souvent des gens de la "vieille génération", et encore, pas tous, loin de là et heureusement ; et encore une fois ce genre d' "attitude" se constate de moins en moins. Au contraire, comme le dit Lexovisaurus, rien n'est figé, tout évolue, de plus en plus. Il ne faut pas rester scotché sur le passé (des recherches ).
De plus l'archéologie n'est pas "propriété" des professionnels ! quelle ineptie ! il n'y a qu'à voir ces nombreuses associations, tout le bénévolat mis en place autour de cette discipline ! Evidemment c'est souvent supervisé par des professionnels, mais ça permet aussi d'orienter la recherche, de lui donner un certain crédit ; et moi je verrai ça d'un autre oeil, c'est à dire sous le signe de la collaboration entre pro et amateurs : c'est preuve d'une plus grande ouverture d'esprit que ce que vous insinuez. Même si il y a toujours des efforts à faire afin de "vulgariser" les résultats et la communication au grand public, ça tend vers le progrès à ce niveau là.
Enfin pour rejoindre Philippe72, sans professionnel derrière tout ça, ça reviendrait à se faire opérer par un amateur de chirurgie qui a juste lu beaucoup d'ouvrages mais n'a pas vraiment d'expérience pratique
Et puis d'abord, il n'y a pas de "supériorité" du professionnel sur l'amateur : c'est une vision égocentrique. Amateurs et professionnels s'apportent chacun des choses, ils sont interdépendants, c'est ainsi qu'il faut voir les choses, mais non pas avec un regard frisant le complexe d'infériorité, car ce n'est pas ici le problème de fond.

Cordialement

[invite61ae72e7]

"Bon alors déjà j'aimerai bien connaître vos sources qui dit ça ?"

Zahi Hawass ,le détenteur de la vérité sur Giseh.
Bon j'ai un peu extrapolé à partir de sa déclaration qu'il n'y avait rien sous le sphinx,mais je ne pense pas qu'il dirait pas autre chose à propos du plateau ,surtout dans la zone des pyramides.Sinon pourquoi n'y aurait-il pas de fouilles?
Au fait j'espére qu'elles sont toujours là,car je dois aller les voir sous peu...
Sinon je n'ai rien contre le professionalisme,mais plutôt contre la hiérarchisation qui améne à décider de ce qu'il faut croire ou non,de ce qu'il faut fouiller ou non et par qui.Si on voulait vraiment que la connaissance progresse on n'interdirait pas des recherches ,pour lesquelles les fonds et les compétences techniques seraient réunies.
Quant aux "efforts" à faire pour vulgariser les résultats,il n'y a qu'à les laisser faire par ceux qui n'ont pas peur de l'effort...

[jeffbends]

Bonjour à tous,
Je m'insère brièvement dans cette discussion pour donner ma petite impression.
Il existe beaucoup d'associations amateurs et/ou bénévoles qui oeuvrent quotidiennement pour l'archéologie et l'approfondissement des connaissances "du passé de l'Humanité". Beaucoup d'entre elles font un travail remarquable.
Cependant, la paranoïa dont vous faites preuve Sabaloka, vis à vis de la discipline, anéantit la crédibilité de votre projet. Pour vos lectures, optez de préférence pour ces NOMBREUX ouvrages disponibles dans les lieux cités par Lokelani, et moins pour ceux que vous trouvez au rayon "ésothérie" et "paranormal", et votre discours perdra de sa bêtise.
Ceci n'est pas une attaque, je ne me le permettrais pas. Avec tout le respect que je vous dois, votre vision est erronée.

[invite963637be]

Bonjour,
je m'interesse à l'archéologie en tant qu'amateur,et j'aimerais savoir comment s'y prendre pour réaliser des fouilles sur un site de son choix,en montant une association,qui pourait par la suite-mais ce n'est pas le but principal-publier ou faire publier les résultats de cette fouille.
...

Pour vous, à part la publication des résultats c'est quoi le but principal d'une fouille ????

Vous êtes un véritable charlot !

[invite61ae72e7]

Ne cherchez pas le défaut de la cuirasse,il n'y en a pas (de cuirasse )
La diffusion des résultats auprés des donateurs peut suffire,ça éviterait de se faire sensurer pour atteinte à l'ignorance.

[invite963637be]

Ne cherchez pas le défaut de la cuirasse,il n'y en a pas (de cuirasse )
La diffusion des résultats auprés des donateurs peut suffire,ça éviterait de se faire sensurer pour atteinte à l'ignorance.

Avec ou sans cuirasse, vous êtes une vraie caricature.... et vous faites énormément de mal à l'image des vrais amateurs.

Les donateurs privés, c'est la pire des solutions, les recherches sont à terme très souvent orientées pour étayer une thèse, politique, raciste ou religieuse, ou fantaisiste,.... voir l'exemple concret des US et en particulier le créationisme qui dispose de moyens énormes, ainsi que les recherches très contestables sur l'indentité du "premier native american" qui pour certains pseudos "scientifiques" yankees n'est pas Indien mais blanc et venant d'Europe (par l'Atlantique, en lignée directe avec les Solutréens, bref une super thèse bien fumeuse qui devrait vous enchanter).

Vous proposez de réserver à vos donateurs la publication des résultats ...
Une fouille est par définition destructive, les résultats, si ils ne sont pas publiés, au minimum dans un rapport sont définitivement perdus.
Ce que vous proposez c'est de laisser à un donateur la décision de publier ou non en fonction de la conformité des résultats avec ce qui était attendu ou souhaité. Dans la négative c'est la poubelle !

L'état missionne nominativement les responsable scientifiques des fouilles et impose un devoir de publication des résultats dans un rapport, ce n'est pas pas à la convenance de tel ou tel et bien heureusement...

Tout celà ne peux pas être sérieux et relève de la provocation pure et dure (enfin je l'espère pour pour vous, sinon ...)

[Lokelani]

Zahi Hawass ,le détenteur de la vérité sur Giseh.
Bon j'ai un peu extrapolé à partir de sa déclaration qu'il n'y avait rien sous le sphinx,mais je ne pense pas qu'il dirait pas autre chose à propos du plateau ,surtout dans la zone des pyramides.Sinon pourquoi n'y aurait-il pas de fouilles?

C'est bien le souci de tous vos propos : l'extrapolation ... il y a tout de même une différence entre dire que dans une zone précise du site de Gizeh les sondages et la stratigraphie ne révèlent plus rien sous une structure donnée (à savoir le Sphinx) et dire que le plateau entier ne renferme plus aucun vestige ! Il faut être un peu sérieux tout de même ... Alors pourquoi plus de fouilles ? c'est pas parce qu'il n'y en a pas en ce moment qu'il n'y en aura plus. Les financements ne sont pas illimités, il y a bien d'autres sites ailleurs en Egypte méritant une étude : chaque chose en son temps, chacun son tour !

Sinon je n'ai rien contre le professionalisme,mais plutôt contre la hiérarchisation qui améne à décider de ce qu'il faut croire ou non,de ce qu'il faut fouiller ou non et par qui

Bon alors on fait quoi ? si ces décisions de sont pas prises par des comités scientifiques on fait quoi ? des référendums nationaux ? on pioche un citoyen au pif ? tiens d'ailleurs, pourquoi ce seraient toujours les mêmes qui délivreraient des permis de construire .. c'est fou non ... mais ça, ça s'appelle un METIER !

Bref ce qui est décourageant là-dedans, c'est que vous restez dans votre histoire de complot, de complexe d'infériorité ... mais quid des infos qu'on vous donne : endroits où faire des recherches, exemples d'assos qui fonctionnent ? le débat n'est pas du tout constructif

[Grandfeb]

Alors, pourquoi continuer à discuter ?
Vous devriez relire les posts sur la ville de Troie (page 4, 18/08/2008), il y a de véritables petits bijoux d'utopie !!

[jeffbends]

En effet Grandfeb, à la lumière de ces éléments, je pense qu'il n'y a pas grand chose à faire...

[Philippe (72)]

Bonsoir,

On peut toujours faire mieux ...
Il y a inversion entre Troie et Alesia; en réalité Schliemann a fouillé Alésia sans le savoir !
Il paraitrait même qu'Alise Sainte Reine serait en réalité une base abandonnée par les extra terrestres et que Rael compte en faire un haut lieu spirituel.
Bon ça défoule et c'est tout !
Bonne fin de soirée.

[Lokelani]

Ah effectivement je n'avais pas non plus jeté de réel coup d'oeil à ces "archives". Bon mais au moins j'ai bien rigolé c'est déjà ça J'aime pas être méchante, et c'est pas le cas, je trouve ça juste dommage d'être aussi borné ...

[invite61ae72e7]

Vous proposez de réserver à vos donateurs la publication des résultats ...
Une fouille est par définition destructive, les résultats, si ils ne sont pas publiés, au minimum dans un rapport sont définitivement perdus.
Ce que vous proposez c'est de laisser à un donateur la décision de publier ou non en fonction de la conformité des résultats avec ce qui était attendu ou souhaité. Dans la négative c'est la poubelle !

Si vous insistez je peux publier....Je comprend votre impatience,mais laissez moi le temps de monter une association pour mener des recherches.Vous n'auriez pas un site ou une zone à me conseiller pour commencer?

[Fab63]

Si : mon jardin, sa terre a besoin d'être aérée pour recevoir les oignons mais d'ici mi-février, rien ne presse. Merci d'avance.

[invite61ae72e7]

Pour ça adresser vous plutôt au ministére de la culture

[Grandfeb]

Bonsoir,
Avec le site Atlantys qui vient d'être supprimé, tout ça sent la secte :
Des élus, généreux donateurs, qui auront droit à la Connaissance nouvelle d'une archéologie interdite (on leur donnera un rapport de fouille !).
Un vocabulaire d'un autre temps : "passé de l' Humanité", "antédiluvien", ...
Des interventions destinées à faire partager des idées, à faire des adeptes mais hermétiques aux arguments qui ne vont pas dans leur sens (je suis peiné par les vains efforts de plusieurs intervenants comme Lokelani qui ont perdu leur temps !)

[inviteec2fdadd]

Bonsoir,

Je me permet de répondre suivant régulièrement cette conversation. Pour répondre à la question de base: il te suffit de demander une autorisation que tu auras ou non et qui pourra être attribuer a tes aptitudes à gérer ce chantier. Si comme tu le dis tu es "amateur", il me semble que tu n'as pas des connaissances exhaustives en matières de méthodes de fouille, qui doivent être apprises et appliquées. Je pense que si ton but est d'ouvrir une association tu pourrais te renseigner pour effectuer un cursus d'archéologie, qui te permettra après ta thèse peut-être de pouvoir diriger un chantier.

Bon courage

[archeos]

Hello!

...un cursus d'archéologie, qui te permettra après ta thèse peut-être de pouvoir diriger un chantier...

Faut peut-être pas pousser, les responsables de chantiers ne sont pas tous (et loin de là) des thésards!
Si la proportion peut être importante en fouille programmée (et encore, j'en doute), elle est ridicule en fouille préventive ou de sauvetage.

[invite1f13edf5]

parfaitement d'accord, pas besoin d'etre thésard pour etre responsable d'opérationb: c'est quoi cet élitisme?et puis quoi parès on peut pas publier quelque chose sans avoir de thèse??
J4ai l'impression que cette discussion aprt vraiement dans tous les sens : Entre les fanatiques qui remettent tout en cause et qui veulent faire de l'archéologie professionnelle et ceux qui pensent qu'il faut etre archi diplomé pour gerer une opération....ca part a volo : c'est la Chandeleur qui rend comme ca??
Je n'ai rien qcontre l'amateurisme (comme quelqu'un l'a dit c'est comme ca que l'archéologie a débuté) mais gardons le sens des réalités : on est plus au XIX è siècle. Si c'est pour avoir des sites foutu en l'air parce que les gars savent pas fouiller :non merci!on a assez de professionnel qui sont incompétent pour qu'on ne charge pas plus la mule!!
SElon moi on a aps besoin d'avoir Bac+15 pour etre responsable d'opération, mais surtout avoir une bonne connaissanced du terrain et etre capable de reconnaitre les faits archéo et de les comprendre.
Quant aux théories fanatiques, j'ai eu mon lot aussi de guguss qui pensait qu'on vivait 900 ans avant le déluge et que celui-ci a tout détruit sur son passage : Je respecte les croyances de chacun, mais on fait de l'archéologie pas de la théologie. Ce sont les faits qui nous guident pas nos croyances!!

[Dragonidae]

Bonjour,

Ce genre de structure existe déjà. C'est le cas près de chez moi sur le site archéologique d'Allonnes (72) où le CNRS fouille le site archéologique en coopération avec le CAPRA qui est une association.
L'été se déroule le chantier de fouilles; le reste de l'année le CAPRA suit les travaux d'urbanisme, fait de la prospection et gère les activités pédagogiques sur l'archéologie en Sarthe.
Il y a plusieurs structures de ce genre en France et cela fonctionne tout à fait correctement.
Bonne journée.

Philippe (72)

Avec des gens bien compétents d'ailleurs...