L’ énigme de Sacsayhuaman
Bonsoir à tous
Sacsayhuaman, forteresse, mégalithiques, inca près de Cusco construite vers le xiiie /xive siécle et réputée pour l’énigme de sa construction : de trés lourds blocs parfaitement insérés les uns sur les autres, au mm prés.
J’ai trouvé cette vidéo :
https://youtu.be/iDN18vAbfro?si=8-1EasjQCVumpFpx
Mais elle semble seule à expliquer ce phénomène et non relayée ailleurs.
Quelqu’un en sait-il plus ?
Merci
J'ai vu Sacsayhuaman de mes propres yeux si je puis dire et la première question est l'assemblage: ces pierres pèsent parfois plusieurs tonnes et il y a trois niveaux.
Comment ont-ils fait pour les poser les unes sur les autres?
D'autre part cette zone étant sismique à cause de la faille de la cote ouest du Pacifique qui remonte jusqu'à San Francisco, il n'y a pas de mortier entre les pierres de façon à amortir naturellement l'ensemble de la structure en cas de séisme.
J'en ai vécu un, tout petit heureusement dans la ville d'Arequipa dans les Andes qui se trouve à proximité d'un volcan éteint. Il a duré moins de 3 minutes mais c'était très impressionnant évidemment.
L'espace entre les pierres est d'environ 1 mm et elles sont parfaitement assemblées comme un puzzle pour reprendre le terme employé au début.
Les Incas ne connaissaient ni la roue ni les animaux de trait par ailleurs. On n'a retrouvé aucune trace d'outil genre poulie ou treuil dans la région en fouillant bien. Même pas de marteau!
Et c'est pareil pour toutes les constructions incas mais qui datent peut-être d'avant l'empire inca, soit antérieures à l'an 800 comme mentionné dans la video.
La seule conclusion est d'ordre géologique dans cette video et que ces pierres viennent d'une carrière voisine.
Une autre video mais je ne suis pas convaincu par les conclusions.
https://www.youtube.com/watch?v=p3Ha-C2r8_M
Dernière modification par oualos ; 29/12/2023 à 18h49.
Petite précision: un des blocs de Sacsayhuaman pèse 300 tonnes à l'estimation.
Je ne sais même pas si un hélicoptère de transport de l'US Army saurait soulever cela mais peut-être...
autre précision: les historiens et archéologues ont identifié clairement 2 strates dans la construction de Sacsayhuaman et aussi dans celles à Cuzco: il y a une partie basse avec des blocs très lourds qui ont été découpés et assemblés d'une façon très étonnante et inconnue. Au-dessus de ce premier étage, il y a un pan de mur de facture qui est lui très différent : il est clairement identifié comme construit par les Incas. Donc la partie basse de ces constructions datent d'avant l'empire Inca soit avant l'an 800.
Plus d'autres choses très curieuses mais il faut regarder la deuxième video.
Bonjour,
Un documentaire plus long sur plusieurs cites.
https://www.youtube.com/watch?v=7x1giFUXqmY
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Merci à tous les deux
C’est vraiment très étrange.
Autre précision importante: les Incas ne connaissaient pas l'écriture. Donc les civilisations qui les ont précédé non plus évidemment.
L'histoire dans cette région s'est transmise de façon orale jusqu'à l'arrivée des Espagnols qui les premiers ont consigné l'histoire de ces peuples et civilisations de cette région de manière écrite.
Depuis l'arrivée de Colomb soit en 1492...
La deuxième video relate un fait aussi surprenant: dans différentes parties du monde qui ne pouvaient pas être reliées entre elles sauf peut-être via les Vikings qui pourraient avoir été les premiers à avoir posé le pied sur le sol américain voir le fameux Kon-Tiki, on retrouve certaines caractéristiques communes comme des petites protubérances semblables sur des blocs de pierre très lourds en Egypte et dans la civilisation khmère au Cambodge. provoquées par fusion de la roche sans doute et assemblage on ne sait comment...
Aussi des trous mais peu profonds, des sortes de petites cavités n'ayant pu en aucun cas parvenir à aider à soulever ou servir de prise à ces immenses blocs de pierre comme pour le transport par exemple.
Dernière modification par oualos ; 30/12/2023 à 05h49.
le Mil-06 Russe est l'hélicoptère qui soulève le plus lourde charge, 42tonnes max d'emportEnvoyé par oualos
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-6
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ce qui est surprenant c'est que ces murs faits de pierres énormes ont l'air indestructibles, mais d'un autre côté le monument est complètement ruiné, au point qu'on ne sait pas très bien quelle était sa fonction.
Bonjour à tous,
Les anciens savaient faire, c'est certain et je me demande si cela a été réalisé par une civilisation existant avant certaine extinctions massives qu'a vécu notre planète (il y en a eu 6).
Environ de 66 millions d'années lors de l'extinction massive à l'époque des dinosaures ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_massive
Cette chaîne de montagnes date il y a combien de millions d'années ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cordillère_des_Andes
Auront nous un jour une réponse à cette énigme.
Lorsqu'on se trouve face à cette construction extrêmement massive et parfaitement réalisée pierre contre pierre on se sent peu évolué par rapport à ceux qui les ont bâtis.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Il y a 66 millions d'années il n'y avait pas beaucoup d'humains sur terre...
Oui mais il croit que ces constructions ont étés faites par les dinosaures aidés par des extraterrestres sans doute.
Et qu'elles ont survécu durant tout ce temps
sinon, en voyant le premier documentaire, ils montrent que les pierres proviennent du coteaux lui-même, donc qu'il n'y a pas eu de transport pour le site de Sacsayhuaman... reste que les blocks on peut-être scié sur le coteaux lui-même, s'ils connaissaient des poisses capable de maintenir sur des cordes des poudres de corrindon ou autres pierres très dure...(Néanderthal savait faire des colles de bouleau pour maintenir les pointes de flèches en bout de flèche(technique bien complexe)... il expliquent aussi des méthodes avec le feu et des caches à base de cendre(isolante) afin de rendre localement friable la roche.
donc Sacsayhuman n'est peut-être pas la construction la plus complexe, car les bloc ont simplement eu besoin d'avoir été scié puis doucement descendu vers leur emplacement actuel... et ce contrairement à d'autre site, ou le transport des bloc est manifeste ollankaytambo par exemple, et qui plus est taillé dans du porphyre comme si c'était du beurre de yack... (enfin de lama, ici)
bref, araser une colline et en faire avec les pierres un site fortifié, est déjà un peu plus simple que crapahuter dans les montagnes des blocs de 25 à 250t et plus si affinité...
voir même, quelqu'un a-t-il dejà démonté ces murs, car les blocs semble exister, mais ne s'agit-il pas qu'une taille de surface des jointures donnant à croire à des block de taille ? (les moins lourds peuvent y ressembler, mais les plus lourd, est-ce si certain)
Dernière modification par oxycryo ; 30/12/2023 à 12h41.
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Ça renvoie à une série de mystères dont cette bâtisse sous la mer, une sorte de construction curieuse due à l'érosion (?) au large du Japon étudiée par les scientifiques japonais.Les anciens savaient faire, c'est certain et je me demande si cela a été réalisé par une civilisation existant avant certaine extinctions massives qu'a vécu notre planète (il y en a eu 6).
On flirte avec le New Age qui prétend que c'est l'Atlantide dont a parlé Platon le premier je crois.
Très difficile d'estimer la véracité: entre le mythe pur et la tradition orale qui déforme tout forcément et qui peut conduire au récit mythique. C'est pareil pour la bible évidemment.
Pour revenir au sujet, dans une des videos ils disent que même à l'heure actuelle on serait incapable de construire une forteresse comme Sacsayhuaman.
Le plan de découpe pour l'assemblage de ces pierres est très curieux car on dirait qu'il est parfois fait au hasard, ou de façon empirique: selon la taille et le poids de ces pierres vraisemblablement.
Je l'ai vu de près et c'est vrai qu'il n'y a pas 2 découpes ou formes de découpe qui se ressemblent. Des fois des petites pierres qui ont l'air de servir de jointures entre 2 grosses... Bref on y comprend rien à l'architecture: c'est comme s'il n'y avait jamais eu de plan d'ensemble au départ.
sinon effectivement les pierres proviennent vraisemblablement d'une carrière à côté qui a été identifié par les géologues.
Ceci dit il y a des constructions en hauteur qui datent des Incas et ça a du être un sacré boulot pour amener les pierres à des altitudes dépassant les 3000m parfois allègrement comme Machu Picchu, invisible du bas..
Mais tout comme les Egyptiens, les Incas avaient des milliers d'esclaves car au moment où les Espagnols sont arrivés c'était un empire immense: de l'Équateur jusqu'au nord du Chili quasiment.
Dernière modification par oualos ; 30/12/2023 à 13h26.
bin voyons....
et personne ne va se fouler de faire un petit bilan thermodynamique pour savoir si c'est possible.... le basalte a pression atmospherique a son solidus a ~1100ºC, le liquidus est a 1300ºC; le calcaire ne fond pas, il se decompose en chaux a moins de faire une fusion sous atmosphere de CO2 ou sous pression. Un gres pur, c'est 1700ºC, un gres argileux (qui devient silice+mullite, c'est toujours 1500-1600ºC).... alors on peut toujours ajouter des fondants (toutes ces civilisations primitives et leurs connaissances poussees en thermodynamique, mais nul en metallurgie, c'est si etonnant !), puis apres, il faut s'assurer de maintenir ces temperatures pendant des semaines pour que ca ne vitrifie pas....
...bref...
Tout depend comme on defini ces extinctions de masse, mais il y en a eu des dizaines..., mais '6', c'est plus facile a retenir pour le lambda moyen.
On nage dans le n'importe quoi dans cette discussion...
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Je suppose que cela a été vérifié, car il y a probablement des endroits ou il y a moyen d'y incérer en profondeur une jauge d'épaisseur de 0,1 à 1 mm.
Personne ne sait si il y a une vie ailleurs dans l'univers et puis ici 10 extinctions de masse et des iguanodons retrouvés à 322 mètres sous terre, de quoi enterrer toutes traces de vies très lointaines.
Lorsqu'il n'y a pas de réponse précise de comment et pourquoi, il ne reste que l'imagination faute de mieux.
https://artsandculture.google.com/st...nsYJgwIA?hl=fr
Des arbres et végétaux transformés en charbon ou en pétrole à plus de 1000 mètres sous terre et en mer, des gigantesques cataclysmes.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
...ou bien un minimum de connaissances en geologie qui eviterait d'ecrire beaucoup d'aneries....
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
aujourd'hui, créer des mur comme ceux-là poserais des difficultés, mais ce ne sont insurmontables, 300tonnes, c'est pas facile, mais ce n'est pas les colosses de Memnon
il faut juste trouver les bon vérins hydraulique
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c'est effectivement ce que disent les géologues et il y a tout un panel de géologues -russes entre autre- qui ne nieront pas le fait que vous évoquez.bin voyons....
et personne ne va se fouler de faire un petit bilan thermodynamique pour savoir si c'est possible.... le basalte a pression atmospherique a son solidus a ~1100ºC, le liquidus est a 1300ºC; le calcaire ne fond pas, il se decompose en chaux a moins de faire une fusion sous atmosphere de CO2 ou sous pression. Un gres pur, c'est 1700ºC, un gres argileux (qui devient silice+mullite, c'est toujours 1500-1600ºC).... alors on peut toujours ajouter des fondants (toutes ces civilisations primitives et leurs connaissances poussees en thermodynamique, mais nul en metallurgie, c'est si etonnant !), puis apres, il faut s'assurer de maintenir ces temperatures pendant des semaines pour que ca ne vitrifie pas....
Si ni eux ni vous n'avez la réponse du point de vue de la géologie et des sciences de la terre, je doute que moi j'en ai une!
Payez-vous un voyage au Pérou où vous pourrez constater de visu cela et bien d'autres choses étonnantes et plus qu'étranges. Et qui posent des tas de questions...
C'est un pays magnifique de toute façon et les Andes ne ressemblent à aucune des montagnes que nous avons ici en Europe.
Dernière modification par oualos ; 30/12/2023 à 15h44.
Pas de vérin à cet époque, 758 tonnes rien que la statue, elles auraient été déplacées à cet endroit.
Ces deux colosses proviennent de la carrière de Gebel el Ahmar, située près du Caire (environ à 500 km).
Celui qui semble être constitué de morceau de pierre serait tombé de son socle lors d'un tremblement de terre (dit par le guide), il a été reconstitué.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Colosses_de_Memnon
Dernière modification par trebor ; 30/12/2023 à 16h39.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
d'après WiKipedia, chaque colosse de Memnon pèse un poids plus proche de 1300 tonnes que de 760.
D'après ce qu'ils disent les sculpteurs ont utilisé un seul bloc de grès venant de la montagne voisine pour chaque statue
On s’écarte "un peu" du sujet... c’est la dérive des continents
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Deja deux fois, et je n'ai pas du payer
Cela ne change rien a la chose. Que je me sois rendu a Sacsayhuaman ou pas ne change rien. Quand les hypotheses sont farfelues, il ne faut pas creuser beaucoup pour le demontrer.
D'autre part, je ne pense pas que la geologie soit la discipline la plus adaptee pour elucider la construction de cette citadelle.
T-K
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Donc selon vous comment se fait-il qu'il y a des protubérances sur certaines pierres sachant ce que vous dites, à savoir qu'il faut plus de 1000° pour mettre de la roche en fusion pour effectuer la greffe, et qu'il faut que cette température soit maintenue 1 semaine au moins pour éviter la vitrification ?Quand les hypothèses sont farfelues, il ne faut pas creuser beaucoup pour le démontrer.
Il y a des photos de ces protubérances et sur la video ils en montrent quelques unes, ainsi que des cavités dont on ignore complètement l'usage et le but..
maintenant l'explication je ne l'ai évidemment pas et semble-t-il que les spécialistes non plus...
C'est comme ça que voulez-vous...
P.S. Il y a en gros 2 familles d'explication mais qui sont tendance New Age et que vous connaissez forcément.
Et on n'a aucune preuve pour aucune des 2 sans ça, ça se saurait!
autre curiosité : que des gens aient pu penser que les grosses pierres étaient en fait des blocs de béton. Quel serait l'intérêt de fabriquer des blocs de béton aussi gigantesques et de formes biscornues? Tout l'intérêt est au contraire d'avoir des blocs identiques fabriqués à partir de moules normalisés et de tailles maniables.
Evidemment qu'on a des preuves que ce n'est pas par fusion partielle. 1000ºC, c'est le solidus, on est absolument nulle-part avec ca, c'est toujours 100% solide. 1200ºC...ok (pour des roches ignees), et apres, cela implique tellement de choses au niveau petrologique et geochimique que l'hypothese ne tient pas du tout la route. Tout comme les pyramides coulees dans le ciment, quel interet peuvent avoir ces civilisations a faire des roches absolument identiques a la roche originelle.
Dans le cas d'un basalte aphanitique, on pourrait imaginer que macroscopiquement ce ne serait pas visible. Pour un basalte subphaneritique ou une dolerite fine, il faudrait des jours ou des semaines de refroidissement pour arriver a une texture apparement identique pour un non geologue (pour un volcanologue, il y verra immediatement une absence de structures de flux, de zonation minerale, de vesiculation anormale). Pour une roche phaneritique (dolerite grossiere, diorite, granite, gabbro, etc. anhydre), le refroidissement jusqu'au solidus pour obtenir une texture similaire se compte au moins en centaines d'annees et plutot en dizaines de milliers d'annees.
Pour les gres, les calcaires, toutes les roches magmatiques et metamorphiques non-anhydres (donc tout ce qui contient des micas, des amphiboles, des epidotes, des carbonates, etc.), ce n'est pas possible.
Et c'est juste sur base de texture visibles a l'oeil nu, sans entrer dans les desequilbres au sein des cristaux, les microtextures, les desequilibres geochimiques plus fins, les effets de chromatographie,...et l'energie necessaire a tout cela....bref, quand je dis que c'est farfelu, j'y vais gentillement.
Tu n'as manifestement aucune idee a quelle point "mettre de la roche en fusion pour effectuer la greffe" est une connerie. Tu crois qu'une roche, c'est comme de la colle ou une soudure ? C'est tellement debile que j'ai du mal a te dire ou commencer parce que c'est les bases de la physique, de la chimie et de la geologie....
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Le site d'Ollantaytambo au Pérou est un autre exemple de forteresse mégalithique impressionnante. Comme les travaux ont été interrompus par l'arrivée des Espagnols, on retrouve des blocs dans différents états de préparation de qui donne des indications sur la manière dont les blocs étaient préparés, transportés et assemblés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ollantaytambo
Rien de magique, des cordes très solides et un système social solide permettant de faire travailler beaucoup de gens ensemble ...
Je n'ai pas vos compétences. N'empêche que sur les videos on les voit bien ces protubérancesC'est tellement debile que j'ai du mal a te dire ou commencer parce que c'est les bases de la physique, de la chimie et de la geologie....
Je vais citer chatGPT mais vous allez dire certainement que c'est pas possible
Ou qu'il se trompe ce qui peut arriver
vous n'avez qu'à regarder cette video à partir de ce moment que j'ai inscris: c'est sûr que je n'y connais rien par rapport à vous et des spécialistes en géologie
video ==> https://youtu.be/p3Ha-C2r8_M?t=340
Capture d’écran 2023-12-31 à 09.26.29.jpg
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Pardon mais cette discussion n'a pas de sens je trouve sans vouloir vous offusquer
Dernière modification par oualos ; 31/12/2023 à 08h32.
Je ne nie pas les protubérances. je suis sur qu'il y a plein d'hypotheses tres terre-a-terre et pratiques pour expliquer leur existence, rien que comme attaches pour eviter que des cordes ne glissent ou quelque chose comme ca.
Non, mais il ne parle pas de fusion de roche (ou il dit (premiere ligne) que c'est tres difficile) mais d'adhésif. On met donc une colle entre deux blocs de roche et ils tiennent ensemble. Ca n'a rien a voir, et en plus de ne rien connaitre en géologie (et de ne pas vouloir connaitre), vous ne savez pas lire.Je vais citer chatGPT mais vous allez dire certainement que c'est pas possible
Ou qu'il se trompe ce qui peut arriver
Les vidéos de crétins sur youtube qui ne connaissent rien a rien mais qui arrivent je ne sais trop comment a convaincre d'autres crétins...sans facon.
Quand j'ai dit que c'est completement débile, je suis sérieux. Autant les blocs de pyramides fait d'un béton carbonaté, je trouve l'hypothese en soit interessante - de l'ordre du 'pourquoi pas' mais rien n'a jamais demontré que c'était le cas, et les seuls études sont des ramassis pseudoscientifiques sans méthodologie sérieuse (*). Autant la fusion de roche, c'est débile, tres débile.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 31/12/2023 à 08h57.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour.
Concernant les protubérances (bossages) visibles sur les roches il est possible qu'elles servent aussi lors du transport. Sur les clichés ci-dessous, un pris en Amérique du Sud et l'autre en Inde, ces protubérances permettent l'accroche des cordages ( ou d'un collier ).
https://zupimages.net/viewer.php?id=23/52/i256.jpg
https://zupimages.net/viewer.php?id=23/52/4yne.jpg
Cordialement jmc et bonne fin d'année.
mais là c'est du calcaire. Ce serait pratique de faire fondre le calcaire, on fabriquerait aisément des statues en marbre. Malheureusement si on chauffe le calcaire on obtient de la chaux et pas du calcaire liquide.
