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[Législation Archéo] Trouvailles fortuites



  1. #1
    Trajean

    [Législation Archéo] Trouvailles fortuites


    ------

    trouvailles fortuites, ou moins fortuites.
    Il est assez fréquent que des trouvailles fortuites soient signalées sur le forum à fin d'identification.
    La discussion tourne parfois, sinon toujours au vinaigre.Ne pensez vous pas que nous pourrions servir d'intermédiaires utiles.
    La plupart de nos interlocuteurs sont de bonne foi.
    Ce ne sont pas des professionnels de la fouille clandestine qui ont leurs forums par ailleurs (là vous trouverez des milliers d'objets intéressants, il en sort tous les jours).
    Nous pourrions leur indiquer la législation en pièce attachée, ce qui serait moins agressif et prèterait moins à développement acide.
    Nous pourrions leur demander des précisions sur le contexte : exemple la figurine trouvée dans un trou de plantation. Y avait il des tuiles, des traces de mortier?
    Nous devrions aussi demander de préciser le lieu (la date) et pouvoir orienter, si nous le savons, sur le service compétent en donnant éventuellement un nom et une adresse ou le nom d'une personne, d'un archéologue proche pouvant donner assistance à "l'inventeur".
    Je l'ai fait récemment pour une marque d'amphore. J'ai fait une photo, je l'ai envoyé par email au chercheur compétent. C'était intéressant et a complèté sa base. Bien sûr j'ai attiré l'attention sur la réglementation. Il n'y a pas eu de scandale.
    Je pense que nous pourrions être utile en étant tout simplement pragmatique.
    Qu'en pensez vous ?

    -----

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  3. #2
    majortom24

    Re : Trouvaillezs fortuites

    tres bonne idée car il y encore trop de pillage de site....je ne suis pas professionel de l'archéologie mais je suis vert de rage de voir les découvertes faite par les pillards et leur détecteur de metaux, en vente libre d'ailleurs sans le moindre rapel sur la législation...de plus il existe de nombreux site de ventes et d'achat de bien culturel que nous, passionné du passé nous ne pourront étudier!!!!

  4. #3
    Mahata

    Re : Trouvailles fortuites

    Bonsoir Trajean !

    Effectivement, c'est une bonne idée ! En espérant que cela fonctionne réellement, mais restons optimistes ! Il existe déjà une fiche de déclaration simplifiée sur le lien suivant : http://www.archeolandes.com/FichesSRA.zip
    Cette page a déjà été regardée 322 fois !
    Alors, avis aux amateurs ! Plus on parle, plus on en apprend.

    L'idée de transmettre les données aux personnes compétentes est aussi une idée géniale. Il faudrait peut-être voir pour se faire une sorte d'agenda indiquant l'adresse nom, adresse mail et spécialité des gens qui peuvent être contactés. Qu'en pensez-vous ?

    Amicalement

  5. #4
    majortom24

    Re : Trouvailles fortuites

    apres je me demande si le personneldu SRA peut traiter toute les info qui lui arrive...? je sais que les budjet sont tres serré pour le culture....

  6. #5
    Fylgja

    Re : Trouvailles fortuites

    Que le SRA est le temps où non de traiter toutes les infos, l'important est de leur déclarer l'objet.

    Ensuite, rien n'interdit de contacter des organismes comme les services départementaux de l'archéologie, l'INRAP ou les spécialistes sur tel et tel objet.


    Pour ce qui est de l'annuaire bonne idée, mais il faudra faire attention pour les spécialistes, savoir s'ils acceptent de voir leurs coordonnées (téléphone, adresse ou email) mis à la disposition de tout le monde.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Aélis

    Unhappy Re : Trouvailles fortuites

    je pense aussi qu'à la fin, avec toutes les infos que l'on arrive à avoir, on peut les dénoncer à la police car il y a des lois et les lois ça se respectent... car détecteur de métaux ou pas c'est une grande partie des infos que l'on perd et qui sont esseltielle à la recherche... les détecteurs oui mais sur les plages pas dans les forêts ou ils nous font des beaux trous et pillent les données archéologiques que l'on pourrait avoir... de toute façon, vous leur dite ce que c'est puis ensuite on les retrouve sur Ebay à vendre leur objet en disant qu'il a été identifié par des pros à des pruix incroyables!!! Quelle honte!!

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  10. #7
    Fylgja

    Re : Trouvailles fortuites

    Les plages aussi regorgent de sites archéologiques

    Là on parle de trouvailles fortuites donc cela ne concerne pas les détecteurs de métaux, car utiliser un détecteur de métaux veut dire qu'on recherche/prospecte un objet archéologique en métal, c'est à dire fait de la main de l'Homme.

    Une trouvaille fortuite peut se faire par exemple lors d'une promenade en forêt (on s'asseoit sur un tronc et on découvre un truc qui brille entre les feuilles mortes, cet objet se révèle une bague en argent), lors du creusement d'un trou pour planter un arbre ou pour construire une piscine (un fragment d'amphore se retrouve dans la pelle), etc.

  11. #8
    Trajean

    Re : Trouvailles fortuites

    Bon, puisque j'ai pris l'initiative, je dois préciser ma pensée en rectifiant d'abord ce qui est une inéxactitude de ma part.
    Il n'est pas "assez fréquent" que de telles trouvailles nous soient signalées; en fait c'est plutôt rare si je compte bien. mais ça a toujours prèté à discussions et personne n'était content. On en a déja parlé, entre autres avec Choubi, par exemple, dont je connais et respecte le point de vue. Nos réactions, outre nos différents internes qui ne sont pas si graves, risquent de détériorer l'image du forum et d'une manière générale celle des archéologues. Et les rumeurs se répandent vite.
    Donc :
    - je proposais, s'il doit y avoir un rappel à a réglementation, de le faire en pièce jointe, dans une forme à préciser. Eviter en tous cas les formules provocatrices du genre " Nul n'est sensé ignorer la loi" ce qui, ne m'en voulez pas, est complètement idiot. Nous ne connaissons pas même un pour mille des textes de lois, sans parler des textes d'application.
    - Nous ne pouvons nous comporter comme un service officiel "parallèle" et l'aide que nous apportons ne peut être que ponctuelle. Un annuaire ne me semble pas à notre portée. La seule liste est celle des SRA. En revanche, au coup par coup, si nous connaissons une personne, un musée, une association reconnue par un SRA, nous pouvons orienter le proposeur (?). Sous contrôle de la modération ?
    Je sais que ce n'est pas très facile, que c'est un problème politique générale du forum, que nous pouvons proposer des directions, c'est tout.
    Ce message n'enlève rien à la qualité des contributions qui précèdent.

  12. #9
    psl

    Re : Trouvailles fortuites

    Bonsoir à tous.

    Je suis très heureux de lire les propositions de trajean.

    Ca me chatouillait de réagir dans le même sens, suite à la discussion en cours "[identification] Objet ?" dans laquelle le ton de certains messages et/ou le niveau d'agressivité me paraissent indignes de ce forum. Voyant le manque de réaction de la modération et l'absence de contributions vraiment positives et/ou bienveillantes des archéologues, je me suis auto-censuré, pensant que, n'étant pas du sérail, je n'avais aucune chance de faire entendre ma voix.

    Je confirme ce que dit trajean concernant le risque de mauvaise image du forum. Etant moi-même un contributeur récent je peux vous dire qu'après une première phase enthousiaste j'en ai maintenant une perception assez mitigée. Je suis très déçu par le manque de bienveillance et de pédagogie de certains experts et le manque d'homogénéité de la modération (manque d'intervention en cas d'agressivité comme dans l'exemple ci-dessus, laisser-faire en cas de délire pseudo-scientifique [discussion récente "On s'était dit rendez-vous sur mars"] ou au contraire fermeture brutale du débat avec réponse sub-méprisante dans un autre cas récent).

    En ce qui concerne l'image que donnent les archéologues d'eux mêmes, en général, elle donnerait envie de partir en courant. Avec ce que j'ai lu dans l'exemple ci-dessus, si je faisais une trouvaille fortuite, je ferais tout sauf m'adresser à des archéologues, tellement j'aurai peur de trouver des flics déguisés ou des personnages méprisants, voire les deux.

    Je pense que si nous voulons promouvoir la science, ce qui me semble un des buts de ce forum, il faut faire un effort pour expliquer (gentiment), pour faire passer des messages et pour établir des passerelles entre amateurs et professionnels

    Donc bravo à l'approche pédagogique et pragmatique de trajean et longue vie à ses propositions.

    PSL

  13. #10
    Aélis

    Re : Trouvailles fortuites

    Faut comprendre les archéologues aussi... si vous leur enlever ce dont ils ont besoin pour travailler, ils ne servent plus à rien... de toute façon quand un objet est trouvé il doit être déclaré ne serait ce qu'à la mairie pour, si un jour un site est découvert sur l'endroit, toutes les informations soient là... que ce soit une question de lois ou pas! c'est au niveau de la recherche et de la compréhension du site que ça fait un vide...

  14. #11
    preo45

    Re : Trouvailles fortuites

    Je vais moi aussi m'inviter dans ce débat.

    L'image du forum est déplorable c'est évident, et l'agressivité incroyable pour quelqu'un qui fait à priori une démarche 'intelligente'.

    Il est stupide de considérer qu'une déclaration tardive n'est pas acceptable.

    90% des déclarations sont faites par l'intermédiaire des réseaux associatif sur la terrain qui après avoir diplomatiquement expliqué aux propriétaires qu'ils ne risque rien, que l'objet légalement leur appartient, que l’on ne vas pas faire des trous chez eux, acceptent une déclaration ....Certaines de ces déclarations n'interviennent qu'après plusieurs années.

    Nul n'est sensé ignorer la loi.... mais il faut atterrir et comprendre que pour 99,99 % de la population une tegulae n'est qu'un bout de brique, un biface un simple caillou et que l'archéologie ne signifie rien de concret ...

    Du haut de votre science toute puissante et de votre mépris pour la population vous creusez tranquillement votre perte..... bravo !

    Un exemple d'intelligence : Mr Feugère spécialiste reconnu, reçoit des centaines de photos et de déclarations; venant même, horreur ! de détectoristes. Il sert éventuellement d'intermédiaire et déclare les sites et les trouvailles aux SRA concernés.

    Ce n'est pas 100% politiquement correct mais c'est tellement plus intelligent que de balancer bêtement un texte de loi sur un forum....

    Dans nos campagne, 90% de la population paysanne est hors la loi : les haches polies, bifaces et autres vestiges collectés par la famille depuis 1941 sont passibles de recel.

    mais que fait donc la police !!!!!!

    Mes jeunes amis scientifiques, atterrissez un peu de votre stratosphère et revenez à la réalité du terrain…

    Il est surprenant de constater les différences d’un SRA à l’autre : selon l’accueil réservé aux déclarations tardives ou autres (venant de prospecteurs par exemple), le nombre de nouveaux sites déclarés passe du simple au triple, pour des territoire à priori aussi riche, explication : à cause d’un ou de plusieurs individus plus ou moins bouchés, plus personne ne déclare plus quoi que se soit, de peur de subir des réflexions désobligeantes…

    Certains SRA ont tellement bien joué que certaines collections privées de prospecteurs amateurs (après 1941, donc hors la loi) se sont retrouvées dispersées plutôt que donnée à la Science….superbe résultat !

    Continuons comme cela, je suis persuadé qu'un visiteur du forum aura demain vraiment envie de nous faire partager ses trouvailles fortuites !

    cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  15. #12
    majortom24

    Re : Trouvailles fortuites

    c'est entierement vrai et en tant que membre d'une asso archéo je ne peut que confirmé....Je ne vous di meme pas le temps nécessaire pour convaincre un paysan perigourdin ne serai ce que pour faire de la simple prospection dans son champs labouré ou encore combien de sites se trouve détruit ou totalement perdu par des particuliers qui creusent leur piscine et bing ils tombent sur une villa! (ce cas m'est arrivé le printemps dernier) que dire a des gens qui ont économisé durant des années et a qui un obscur organisme voudrai bloquer le projet....leur choix et simple, non?
    Cela vient aussi des entreprises qui cachent volontairement leurs decouvertes qui enrichirons la collection du patron et la encore un exemple celui d'une carrière implanté pres d'une agglomeration gallo romaine, combien de sigillée et d'objet en bronze sont exposé sur le buffet du patron?
    Enfin les agriculteurs, pas si igorant que ça!!! qui en labourant leur champs decouvrent des vestiges surprenant....
    De meme pour ce qui est des lois, qui peut toutes les savoirs? personne non?

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  17. #13
    Aélis

    Re : Trouvailles fortuites

    y en a qui s'enflamment dis donc!!!

  18. #14
    majortom24

    Re : Trouvailles fortuites

    s'enflammer? non il n'y a pas de quoi....

    c'est juste une constation d'un passionné qui crée tout doucement sa petite asso....

  19. #15
    Aélis

    Re : Trouvailles fortuites

    lol
    jparlais pas de toi t'en fais pas...

  20. #16
    choubi

    Re : Trouvailles fortuites

    Bonjour à tous !
    je ne pensait pas avoir été aussi désobligeant en rappelant la loi (dura lex sed lex)!
    je ne pensait pas non plus être un

    flics déguisés ou des personnages méprisants, voire les deux
    bref on me traîte de tous les noms parce que je répète qu'il y a une législation qui encadre très précisément l'activité archéologique, je suis désolé mais pour le cas récent la personne semblait parfaitement au courant de l'illégalité dans laquelle elle était (rachat à une tierce personne, recherche du contexte archéo. etc...)
    je pense que quand on est capable de trouver ce forum on est aussi capable de trouver le très bon bon site "droit et archéologie" qui traîte parfaitement la partie législative de l'archéo.
    pour répondre à preo45, je crois que tout le monde se moque de la quantité d'artéfacts retrouvés sans contexte, mais que le prélèvement est -comme la fouille- destructif et que donc toutes les infos sont détruites à jamais si ce n'est pas fait en prenant beaucoup de précautions. je préfère ne pas savoir qu'il existe un site à tel endroit que de le voir perdu à jamais pour la science.
    Bref ce qu'il faut surtout c'est avoir une action pédagogique forte pour que les gens connaissent les lois!
    (comme me le faisait remarquer un ami, la répression marche bien pour la délinquance routière alors pourquoi pas pour la délinquance archéo. ? c'est dommage d'en venir à ça mais aujourd'hui personne ne sais que le non-port de la ceinture de sécurité est interdit)

  21. #17
    Aélis

    Thumbs up Re : Trouvailles fortuites

    Bien dit Choubi!!!!

  22. #18
    majortom24

    Re : Trouvailles fortuites

    il faut des lois en archéo ça c clair cependant ne sont t'elles pas trop strictes pour etre respecté par tout un chacun? D'ailleurs, le problème de la recherche archéo c'est le nerf de la guerre non?

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  24. #19
    majortom24

    Re : Trouvailles fortuites

    je ne pense pas que la situation financiere des organisme archéologiques permette une bonne application des lois

  25. #20
    preo45

    Re : Trouvailles fortuites

    Bonjour,

    Vous avez trouvé dans votre terrain à l'occasion de la plantation d'un arbre un objet intéressant l'archéologie.
    Cette découverte est fortuite et la loi est stricte. Vous étiez tenu, immédiatement après la découverte, de faire une déclaration selon les dispositions légales en vigueur.
    Vous trouverez ci-après les extraits de la loi applicable à cette découverte.



    c'est contre çà que je m'insurge !!!!! pas d'explication, pas de pédagogie, le texte dans toute sa froideur, et la pédance du propos..... bonjour la convivialité du forum !
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  26. #21
    Aélis

    Re : Trouvailles fortuites

    moi je dis que ces lois doivent être sévères avec ceux qui cherchent volontairement... avec un détecteur... car c'est volontaire... après pour toutes trouvailles faites de façon fortuites... non on ne peut pas punir... ce qu'il faut c'est bien réglementer l'utilisation des détecteurs et punir ceux qui vont dans les forets nous faire de beaux ptits trous partout... car ils savent que c'est interdit...

  27. #22
    Aélis

    Re : Trouvailles fortuites

    ça mê parait normal que lorsque l'on trouve un objet il faut le déclarer, le faire enregistrer... c'est peut être dit de façon méprisante c'est vrai des efforts sont à faire... mais au moins c'est clair et net...

  28. #23
    choubi

    Re : Trouvailles fortuites

    pour preo45: le message de moussu que tu cites est en réalité ironique, dans une discussion fermée et archivée j'ai du lui rappeler la loi (avec -je l'espère - un peu plus de douceur qu'il ne l'a fait)
    je pense qu'il a voulu insister sur le ton.
    A+

  29. #24
    majortom24

    Re : Trouvailles fortuites

    en effet je pense qu'il faut des sanctions réelles pour les detectoriste qui n'hesite pas a piller volontairement des sites connu comme c'est le cas sur un de cela que nous avons l'intentions d'étudier avec l'asso....

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  31. #25
    Mahata

    Re : Trouvailles fortuites

    Le "problème", c'est qu'il est impossible d'empêcher que les détectoristes cherchent. Il faut être honnête : même si la vente de détecteurs était interdite en France, il est facile de s'en procurer et pour pas cher à l'étranger. Idem sur le terrain : impossible de réglementer et de surveiller les milliers d'hectares exploitables par les détectoristes.
    Par contre, il faut réaliser que la plupart des détectoristes sont véritablement intéressés par leur patrimoine mais ne connaissent pas les méthodes archéologiques et donc ne réalisent pas les saccages qu'ils peuvent faire sur les sites. Certains demandent même à participer à des chantiers de fouilles desquels ils sont souvent bannis et se font en plus insulter (je vous dis pas l'image qu'ils ont en général des archéologues ).
    Pour ma part, je pense qu'il serait plus utile de travailler ensemble et en bonne entente. A défaut de pouvoir guérir, il faut prévenir, et ça aussi cela fait partie du travail des archéologues. En étant sur le terrain, on réalise vite qu'on ne peut pas compter sans les détectoristes (et même les lois n'y changeront rien), alors autant faire avec et essayer de tirer profit de leurs connaissances, non ? Et les inclure sur les chantiers de fouilles archéo permet d'informer les détectoristes de l'existence de niveaux archéo assez hauts (par exemple dans les Landes, les niveaux médiévaux sont situés juste sous l'humus !)...

  32. #26
    choubi

    Re : Trouvailles fortuites

    Bonjour Mahata,
    je ne comprends pas ta réaction (je caricature un peu) pour toi de toute manière il faut faire avec donc on fait avec !
    et bien non, pour moi c'est baisser les bras que de les laisser travailler,
    c'est quand même étrange on demande à tous les métiers d'avoir des diplômes pour exercer, tout le monde s'insurge quand un plombier n'a pas de CAP de plombier mais pas quand il s'agit d'archéo. il faudrait plutôt se "nourrir" de la connaissance des pilleurs et leur indiquer où et comment assouvir leur passion destructrice!
    c'est un peu comme si tu nous disais que c'est la même chose pour la drogue, il y en aura toujours, on peut même en trouver sur le net donc pourquoi l'interdire, faudrait plutôt apprendre des dealeurs, leur donner des statuts pour qu'ils puissent payer leur impots etc....
    non, non et trois fois non!!
    il existe de nombreux spécialistes en teledétection qui travaillent déjà avec les autres archéo. (ils sont archéo. eux-même!), je ne vois pas pourquoi on devrait intégrer des gens pas toujours compétents sur le seul fait qu'ils possèdent une poele à frire!

    PS j'ai connu sur un chantier le cas d'un type assez malin pour venir faire des fouilles avec nous l'été et piller le site le reste de l'année (il connaissait enfin les niveaux interessants!)

  33. #27
    moussu

    Re : Trouvailles fortuites

    Citation Envoyé par choubi Voir le message
    pour preo45: le message de moussu que tu cites est en réalité ironique, dans une discussion fermée et archivée j'ai du lui rappeler la loi (avec -je l'espère - un peu plus de douceur qu'il ne l'a fait)
    je pense qu'il a voulu insister sur le ton.
    A+

    Exact pour l’analyse du message.

    Faux pour l’analyse juridique.

    L’efficacité de la repression routière est incontestable, elle le serait également en archéo.
    Vitesse limite à 50, pas de repression à 45.

  34. #28
    Mahata

    Re : Trouvailles fortuites

    Et c'est reparti ! merci Moussu pour tes interventions très constructives...

  35. #29
    majortom24

    Re : Trouvailles fortuites

    je pense que c n'est pas le meme sujet là, non? il serai peut etre un peu facil de comparer securité routiere qui est la pour sauver des vie et loi sur les decouvertes qui sont selont moi necessaire mais trop contraignate...pour en revenir a l'argument du plombier qui n'a pas de CAP de plombier, je tient a préciser que bien des grand inventeur de l'archéologie moderne n'avait pas de diplome en ce domaine, de meme que pour les associations, il existe bien des amateurs qui ont une meilleure connaissance que des "vrai" archéologue....il est trés simpliste de ce fier aux diplome mais en France les mentalité sont ainsi....
    Enfin bien des gens passionnés comme moi n'ont tout simplement pas eut les moyens pour faire des etudes...je sais de quoi je parle.

  36. #30
    Trajean

    Re : Trouvailles fortuites

    Bon, je suis un mauvais diplomate. Voulant pacifier je n'ai fait que relancer un débat stérile.
    Je n'ai pas de responsabilité dans le forum; Je retourne à mes tessons.

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