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[Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts



  1. #1
    choubi

    Angry [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts


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    Bonjour à tous,
    en surfant sur le net, je suis tombé sur plusieurs sites de détectoristes.
    et là que de fibules, monnaies, et autres artéfacts archéo.
    j'ai essayé de leur expliquer la législation sur la prospection (avec détecteur ou sans) mais pour eux s'ils obtiennent l'autorisation du propriétaire et qu'il ne s'agit pas d'un site répertorié, il peuvent faire ce qu'ils veulent!

    donc devant le manque de compréhension que pouvons-nous faire pour que cette situation cesse? (j'ai contacté un vendeur de ces petites machines qui m'a dit qu'il était en rupture de stock tellement il en vend) j'ai l'impression que si nous ne réagissons pas, ils vont finir par tout saccager.

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  2. #2
    EPONA

    Arrow Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Oui Choubi j'ai failli suffoquer la première fois que j'ai zappé sur les sites des détectoristes.

    En fait je me suis abonnée à l'un d'eux et je "surveille" les trouvailles et les lieux de prospections.

    Ils ne prospectent jamais sur des sites répertoriés "sites archéologiques" mais dans des champs.
    En fait, ils ne trouvent que rarement les fibules et statuettes et autres bijoux.
    Mais comme tu l'as dit ils sont tellement nombreux...

    Malheureusement je vois mal ce que l'on pourrait faire dans ce cas à par surfer régulièrement sur leur site pour voir ce qu'ils trouvent et où.
    Ils ne tombent pas sous le coup de la loie, ce qu'ils font est légal (enfin je crois)
    "Sans la science la vie est comme une image de la mort"

  3. #3
    megami

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Citation Envoyé par EPONA Voir le message
    Ils ne tombent pas sous le coup de la loie, ce qu'ils font est légal (enfin je crois)
    Non, non. S'ils n'ont pas l'autorisation du SRA, c'est complètement illégal. D'un autre côté, les chances qu'ils se fassent attrapper et poursuivre sont tellement minces que c'en est écoeurant.
    Franchement, à part attrapper un ulcère, je ne vois pas ce qu'on peut faire.

    Il y a toujours la prévention : parler d'archéologie au plus de monde possible, commencer par les plus jeunes, avertir les gens et leur faire prendre conscience que ce genre d'activité, en plus d'être illégale, détruit irrémédiablement un patrimoine auquel, bien souvent, ils sont attachés. Mais à mon avis, c'est un travail de longue haleine que d'informer les gens : ça ne se fera pas en quelques mois ou en quelques années. Cependant, si vraiment on s'y mettait tous maintenant, dans une ou deux génération, le regard des gens sur l'archéologie pourrait réellement changer...

  4. #4
    preo45

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    [QUOTE=choubi;852357]j'ai essayé de leur expliquer la législation sur la prospection (avec détecteur ou sans) mais pour eux s'ils obtiennent l'autorisation du propriétaire et qu'il ne s'agit pas d'un site répertorié, il peuvent faire ce qu'ils veulent!:QUOTE]

    Bonjour Choubi,

    ce n'est pas exact : la loi dit qu'il est interdit d'utiliser les detecteurs à des fins de prospections archéologiques sans l'autorisation préalable de la préfecture (SRA).

    Donc à le première pièce trouvée dans un champs, le secteur est considéré comme site archéologique et le prospecteur doit décamper. Idem si de la poterie ou de la tegulae est visible en surface.....

    Sinon, tu as raison, je suis souvent sur l'un de ces sites internet, le constat est assez inquiétant !

    Le pire est que dans la quantité d'amateurs, se trouve une poignée de sinistres c..s qui en font commerce (voir la quantité de matos sur eBeurk) et qui n'hésitent pas à piller les sites archéo et même les fouilles (exemple Corent, ou la fouille de l'INRAP pillée cette année en Normandie).

    Dans la plaine de Beauce, quand le brouillard est présent, les prospecteurs de la région parisienne débarquent en commando et font des trous partout, y compris dans les parcelles ensemencées ou en culture...
    Le cultivateur du coin a vite fait l'amalgame entre ces indélicats et l'archéologie tout cours, et les autorisations de prospection légales sons pas facile à négocier avec eux, même avec l'agréement du SRA...

    J'ai organisé une fouille cet été, et je n'ai pas fait de communication par voie de presse pendant la durée du chantier pour éviter les problèmes....Certains de mes amis on fait la bétise, bilan : le site pillé et en plus vol de matériel !

    cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    megami

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Pour les sites connus, il y a un truc : le seau de clous modernes semés à grosse poignées. Bon, ça fait un peu chier à la fouille quand on revient de week-end ou même l'année d'après pour les chantiers sur plusieurs années... Mais entre quelques secondes pour virer un clou de ton carré et un site pillé, je pense que le calcul est vite fait

  7. #6
    preo45

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Salut Mégami,

    Les détecteurs de métaux modernes sont très performants et ont tous une (ou tout un arsenal) de position "discriminant" qui permet d'éliminer les bips liés à des déchets non recherchés par exemple des clous.en fer...
    Sur un site de l'age du bronze, réglage pour ne "sentir" que le bronze et les clous en fer sont totalement innefficaces.

    Pour être efficace, ta solution nesséciterai un mélange de déchets de plusieurs métaux (fer, cuivre, laiton, bronze, ....) c'est possible mais celà devient pas très facile à mettre en oeuvre.

    Et oui, ils n'ont pas finis de nous casser les pieds...

    Cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  8. #7
    megami

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Et ça revient du coup beaucoup plus cher...
    Mais je pense que ça élimine quand même un certain nombre de personnes qui ne sauront pas se servir de leur machine correctement (y'a qu'à voir le nombre de gens qui ne savent utiliser que deux ou trois fonctions sur leur magnétoscope ultra-performant, et qui liront jamais le manuel). En tous cas, les quelques sites que je connais qui utilisent cette méthode n'ont jamais été pillés. D'un autre côté, c'est peut-être juste un coup de chance, aussi...

  9. #8
    choubi

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    le pire c'est que la loi les oblige a mettre les textes de références (loi de 1941 etc....) sur leur site mais qu'ils en font une interprétation toute euh... personnelle

    le coups des clous est une bonne idée seulement comme le dit preo45 les machines sont très performantes et crois-moi, ceux qui viennent sur nos chantiers sont bien plus malin que les simples détectoristes du dimanche.
    je crois que ça fait partie de notre devoir de plus sensibiliser les pouvoirs publics sur cette situation (pourquoi pas proposer des mesures simples comme le rappel de la loi lors de l'achat de détecteur, en même temps qu'un enregistrement au SRA-- un peu comme la déclaration faite lors de l'achat d'une télévision, etc..)

    cordialement

  10. #9
    majortom24

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    le problème avec le controle de l'achat des détecteur de metaux c'est le meme que de vendre une voiture qui roule jusqu'a 230 kmh....et puis des gens en achete pour un tas d'autre activité, notament la recherche de conduite ou de borne de délimitation de parcelle...
    Pour ce qui est de la prospection a proprement dite, je trouve ça immonde! tous nos sites ont été pillé, pourtant classé et connu du SRA, en plus les gars (j'en connais un) on trouvé des trucs de fous...j'ai bien envi d'en choper un et de le donner aux flics!!!!
    alea jacta est

  11. #10
    licaunais

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonsoir,

    je ne reviendrai pas sur les propos qui ont été tenus précédemment et auxquels j'adhère totalement.

    J'ai exactement le même problème dans ma région. J'ai déclaré un grand nombre de sites sur un territoire d'environ 100km2. Je dois préciser que je fais beaucoup de communication dans mon secteur afin d'essayer de sensibiliser le plus de monde possible à la sauvegarde et à la richesse du patrimoine archéologique régional.
    Malheureusement j'ai l'impression qu'il y a un revers à la médaille... En effet deux personnes que je connais bien pratiquent un véritable pillage systématique de sites archéos que j'ai moi même déclarés. Pire, j'ai la conviction qu'après avoir repérés certains des sites que j'étudie, ils y ont passés leurs détecteurs.
    Outre les brocantes locales, je sais de sources sures qu'ils écoulent les objets qui ont le plus de valeur à Paris. Ma grand-mère a même reçu un jour un coup de fil (je ne sais pas de qui) ou son interlocuteur a eu le culot de lui demander de lui fournir la localisation de certains sites que je prospecte...
    Bref, je suis attéré, et j'aurais aimé savoir si il était possible d'entreprendre une action en justice contre de telles personnages.
    Je précise au cas, où vous auriez un doute sur mon activité, que je suis prospecteur bénévol dans le cadre de prospections-inventaire, déclaré au près de la DRAC de Bourgogne.

    Bien cordialement

  12. #11
    choubi

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    la seule chose que je vois c'est d'écrire au procureur de la république en précisant qu'il s'agit de saccage de sites archéologiques, lui seul pourra vraiment faire avancer la chose
    tu peux aussi porter plainte contre X auprès de ta gendarmerie ou de la police nationale dont tu dépends

    c'est quand même malheureux de voir que seule la répression peut faire avancer les choses dans ce domaine

    Je me suis inscrit sur un de leur forum de discussion sur la loi et l'archéo. et outres les insultes répétées à mon endroit, je suis maintenant persuadé qu'ils savent pertinament que ce qu'ils font est illégal , comme quoi la prévention, Megami, est plus qu'utopique....

  13. #12
    hb

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    bonsoir,
    Je fais aussi partie de ceux qui fréquentent les forums de détection et je suis même inscrit sur deux.
    En fait, j'ai dépassé le cadre du dégoût que j'éprouve pour certains des intervenants (mais ils sont loin d'être tous aussi détestables, il faut se méfier des généralités) pour me concentrer sur l'émergence des objets issus de mon secteur. Et c'est payant : j'ai réussi à instaurer avec certains détectoristes (qui gravitent plus ou moins déjà autour de la FNUDEM : c'est une asso qui vise à collaborer avec les SRA afin de pointer les découvertes) une relation de confiance et ils me préviennent quand des objets sortent de mon coin. D'autre part, notre groupe de recherche collabore depuis plusieurs années avec des détectoristes du département afin d'aller à la pêche aux infos (pour bénéficier du bouche à oreille inhérent à ce milieu), mais aussi d'un point de vue technique pour les remblais de fouille.
    Il est indéniable que des détectoristes (pas tous malheureusement) sont demandeurs d'une collaboration : passionnés d'histoire et d'archéo, ils n'ont pas fait d'études leur permettant d'accéder à leur passion. Eux, je ne les juge pas. Ceux qui me gênent, ce sont surtout les collectionneurs : certains collectionnent même les fibules, qui, il va sans dire, sont très probablement issues à plus de 80% de sites quand elles sont trouvées à la poelle à frire; les fibules sont rarement des objets isolés. Et puis, il y a les détectoristes inconscients : ceux qui sont contents parce qu'ils ont trouvé "un champ à romaines" et qui y retourne week-end après week-end...persuadés qu'ils ne sont pas sur un site puisqu'il n'y a pas de pancarte et que de toute façon la charrue a tout détruit (ce sont des arguments que l'on peut lire sur les forums!).
    Mais il faut bien penser que les pillards, ceux qui revendent sur e-bay, dans les vides greniers ou dans l'arrière boutique des brocanteurs, ils ne sont pas présents sur les forums. Par contre, niveau impunité, il y a quand même des mecs qui se font prendre, écopent de très lourdes amendes et confiscation du matos.
    Je pense qu'il faut être présent sur les forums, y aller mollo, discuter, aider aux identifications et surtout éviter le refrain moralisateur, sinon, ils se braquent : de mon côté, après les approches précédentes, j'ai demandé clairement de me signaler les découvertes antérieures au XVe siècle dans mon département, non pour récupérer les objets, mais pour les pointer et éventuellement les photographier et les dessiner. Aujourd'hui, je reçois même des infos relatives aux départements voisins.
    Par contre, si le dialogue est possible avec des poelleurs, il l'est souvent beaucoup moins avec les "ramasseurs de biface" (je pense que Preo45 verra très bien de qui je parle) qui eux aussi sont atteints de collectionnite aigüe, et surtout qui sont persuadés d'avoir la science infuse parce qu'ils ont lu deux bouquins de typologie du silex et qui contestent des identifications pourtant logiques! Mais bon, c'est un autre débat!
    cordialement,

    Hervé

  14. #13
    licaunais

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour HB,
    Je n'ai pas envie de revenir ici sur l'incident que vous évoquez, mais si vous le désirez vous pouvez me contacter par mail et nous en discuterons calmement.
    Je ne suis pas un collectionneur, même si comme tout un chacun je suis sensible à la qualité esthétiques de certaines pièces lithiques. Preo45 me comprendra.

    Bien cordialement

  15. #14
    choubi

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonsoir, Hervé
    ne penses-tu pas que quelque part c'est cautionner l'illégalité, la destruction de site que de collaborer, je comprends bien ta démarche très pragmatique mais tout de même il me semble que la proportion de gens sérieux est assez difficile à estimer dans ce milieu (surtout quand la démarche est avant tout prédatrice)

    pour les quelques gens honnêtes combien de pilleurs?

  16. #15
    hb

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Salut Licaunais et content de te voir sur ce forum,
    ne t'en fais pas, j'étais loin de penser à toi dans mon message.
    Pour Choubi,
    force est d'adopter une attitude pragmatique, pour le moment, je ne vois pas quoi faire d'autre, à part porter plainte contre x à chaque pillage avéré. Je ne suis ni élu, ni législateur; moi, ce qui m'intéresse, c'est ne pas perdre d'infos, donc je vais à la source. Si en passant, je peux en sensibiliser quelques uns, ce sera déjà toujours mieux que de disserter tout seul dans mon coin des vilains détectoristes qui pillent des sites.
    cordialement,

    Hervé

  17. #16
    Mahata

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonsoir,
    je suis plutôt de l'avis de hb. Tant qu'on ne peut pas faire sans, autant faire au mieux avec. Et puis malgré tout, même si de l'avis de certains il y a bien plus de méchants détectoristes que de "gentils", ne doit on pas faire cas de la bonne volonté de ces rares derniers ? Aimerait-on être traités de la même manière si nous étions dans un cas similaire ? En sachant de quoi je parle, je sais que la communication avec les détectoristes est parfois difficile, et qu'il n'est pas évident de leur faire réaliser que "des trous partout" n'est pas une solution valable pour qui veut faire de l'archéologie. Mais n'oubions pas une chose, que j'ai découvert après plusieurs discussions : les détectoristes ont peur de nous ! ça peut paraître incroyable parce qu'on peut penser que la plupart ne font que nous détester mais il y a aussi la carinte du rejet. Certaines des personnes que je connais ont tenté de participer aux fouilles et de passer leur détecteur sur les remblais et se sont fait insulter par des archéologues ! Je comprends un peu les deux partis (enfin, pour les détectoristes, je parle de ceux qui voudraient vraiment collaborer et sûrement pas des affreux qui mettent en vente des objets sur e-beurk -très bonne formulation que je retiens et que je ressortirai ! ).
    En fait, la véritable question est plutôt : comment différencier ceux qui veulent vraiment aider et donc à qui on peut expliquer les méthodes archéologiques (et qui écoutent ! sisi, ça arrive !) des autres chasseurs de trésor. Enfin, c'est seulement mon avis et je comprends totalement le courroux des autres !
    cordialement

  18. #17
    Bibi36

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Je suis également présent sur un forum pour faire des identifications ou sont d'ailleurs certaines des personnes qui se sont exprimés sur ce topic...

    je suis assez d'accord avec ce que dit HB pour avoir eu de longues discussions avec des personnes de SRA ou de CIRA sur ce sujet. Une chose est sure, c'est que les poelleurs existent et que la repression ne peut pas être efficace contre ce phénomène. Alors y'a pas trop le choix, il faut prendre ce phénomène en compte et essayer de limiter la casse en les sensibilisant. Mais après c'est un boulot qui prend des années avec certains qui sont toujours méfiants de peur qu'on récupère leur collection... Et il y'a en plus souvent un ressenti envers les archéos vu comme ceux qui ont réussi par certains... Et ça c'est à nous de leur montrer que les études ou le boulot ne changent rien quant à leur devoir de signaler les découvertes.

  19. #18
    preo45

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Salut Hervé, Salut Licaunais,

    Je pense que le phénomène est en train de s'amplifier, de plus de plus de jeunes adultes ou d'ados prospectent, et certains sont carrément surpris quand on vient les "déranger" et leur expliquer que ce qu'il font est illégal.

    La presse spécialisée a une part de responsabilité quand on parle de "chasse au trésor" et autres inepties, tout en insérant en minuscule caractères le texte de loi obligatoire.

    L'hypocrisie de ce milieu est incroyable....beaucoup sont Belges, donc pas concernés par la loi française.

    De plus, certain journaux, presse écrite ou télévisée en France donne une information très floue et hypocrite par rapport à ce nouveau "loisir".....

    Le texte de loi est d'une rare bêtise, le terme même de site archéologique (voir d'archéologie) n'est pas définit : un vestige de 50 ans est il ou pas archéo ? de 70 ans de 100 ans : quelle limite ?

    Il faut soit autoriser et encadrer, avec des peines très dissuasives en cas de vente (certains pays européens le font, voir le treasure act en UK) ou bien interdire purement et simplement le détecteur à des fins de loisirs sauf cas professionnels avérés avec un permis.

    Certain responsables de fouille (ex Corent) on eu la surprise de voir des gens venir fouiller bénévolement sur leur chantier, pour après revenir piller le site avec plus d'efficacité.... c'est imparable.

    L'éducation et la négociation sont utiles mais est ce suffisant ?

    Une chose est sure, a chaque fois que j'arrive à convaincre un collectionneur ramasseur de surface de passer le pas et d'adhérer à mon assos, j'éprouve un vrai sentiment de réussite, et en général on les transforme rapidement en vrai acharnés et passionnés.....


    Cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  20. #19
    choubi

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Les sites spécialisés que j'ai pu consulter font circuler des informations complètement fausses afin de légitimer leur pillage! je suis désolé d'être en complète contradiction avec toi, HB, mais un objet sorti de son contexte ne veut pratiquement plus rien dire, à part pour faire une typologie en histoire de l'art peut être...
    alors non effectivement j'ai décidé de ne pas disserter seul mais véritablement d'agir contre les détectoristes

    si des lois ont été votées c'est bien pour les appliquer, non?
    mon député doit bientôt faire une petite réunion politique dans le coin, je vais tenter de le sensibiliser à ce problème pour que lui aussi fasse du lobbying pour le respect des règles élémentaires (il parle beaucoup de patrimoine mais quand il faut vraiment le défendre il y a peu de monde...)

    si on commence par baisser les bras devant de tels agissements, je ne vois pas pourquoi, nous archéo., nous devrions passer un temps fou dans la rédaction de rapport au SRA, dans les demandes d'autorisation de prospection etc...

    cordialement

  21. #20
    hb

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour Choubi,
    un objet sorti de son contexte n'a effectivement pas grand intérêt théoriquement, mais généralement quand je récupère des infos d'un détectoriste, j'ai le pointage précis de l'objet dans sa parcelle (vive le GPS qui s'est démocratisé) et quand c'est une info sur une hache du chalco sortie dans un champ des Pyrénées-Atlantiques, l'info reste précieuse. L'archéologie est aussi affaire de statistiques : donc même un objet hors contexte, quand il est suffisamment caractéristique, a aussi son importance. Que je sache, quand on fait une prospection-inventaire, on récupère des infos actuelles en allant sur le terrain, mais aussi anciennes : tout y passe, de la monographie paroissiale aux bulletins d'assos locales, les témoignages de paysans, les collections de musées...sur toutes les infos récoltées de cette manière, combien concernent des objets sortis de leur contexte? Beaucoup et de nombreuses publications se basent en partie sur de tels objets quand il s'agit de faire une synthèse du peuplement sur une zone.
    Oui, je persiste malgré tout dans une attitude pragmatique, tant que ne seront pas créés de vrais services départementaux de l'archéologie, permettant ainsi un travail d'approche bien différent : sensibilisation du public, interventions auprès des scolaires, surveillance archéo plus importante des zones rurales, rencontres avec les utilisateurs de détecteurs, possibilité de verbaliser les pilleurs etc.

    Hervé.

  22. #21
    christianbis

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour,
    Je crois qu'il faut être pragmatique. D'une part l'utilisation de détecteurs est ludique, facile à mettre en oeuvre. Elle ne nécessite que peu de connaissance. D'autre part l'arsenal juridique est largement suffisant. Pourquoi légiferer encore et ajouter des lois qui sont impossible à appliquer ? Augmenter les peines serait indécent.

    Il faut plutôt rendre l'archéologie plus accessible aux amateurs (dont je fais partie), leur faire découvrir que la connaissance du passé est un tout et qu'elle ne repose pas uniquement sur la reconnaissance du bel objet.

    Communiquer, expliquer, faire participer, feront changer les mentalités.

  23. #22
    kinette

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour,

    Je ne crois pas que la communication aura un tel effet: entre se balader avec une poêle à frire et faire des trous de taupes et passer des heures à gratouiller quelques cm cubes de terre par n'importe quel temps... y a un énooooorme fossé!
    Et ce que cherche malheureusement à mon avis le détérioriste (euh pardon, le détectoriste) ça n'est pas tant la connaissance mais bien plutôt l'objet, son petit "trésor" qu'on pourra mettre dans une vitrine, voire revendre...

    L'archéologie est accessible aux amateurs: il y a quand même pas mal de chantiers de fouille en France, et à mon avis on n'a pas trop de personnes compétentes pour participer aux fouilles de sauvegardes.
    J'ai un ami qui a participé à un chantier de fouilles l'été, en tant que simple bénévole, et il n'a pas eu besoin ni de payer, ni d'attendre des ans pour être pris! C'était pourtant la première fois qu'il faisait la demande et il n'avait absolument aucune connaissance dans le domaine. Alors je pense que c'est un peu exagéré de pleurer que l'archéologie n'est pas "ouverte"... évidemment avec les pillages de sites archéo, ça peut faire changer un peu la façon de procéder...

    Quand aux peines et au respect de la loi, j'aimerais bien savoir combien de personnes sont condamnées chaque année pour saccage de site archéologique... j'ai peur que ça se compte sur les doigts de la main... (voire ceux de la main de Django).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  24. #23
    christianbis

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    OK, ça ne sert donc à rien de faire de nouvelles lois ou de rendre le système plus repressif. On est bien d'accord.

    Il faut faire avec. Les travaux du BTP font également de gros dégats. Le système est tellement bien fait que nombre d'entreprises préfèrent faire disparaître les vestiges qu'elles mettent à jour plutôt que de voir leurs chantiers désorganisés. Il est impossible de tout surveiller. Dans mon village on a refait le parking près de l'église, il y a quelques années. Les ossements qui ont été trouvés n'ont pas plus suscité d'intérêt que s'ils n'avaient pas existé. Le problème dépasse le niveau du détectorisme. S'il n'y a pas de prise de conscience au niveau de l'ensemble de la population, c'est qu'il n'existe pas une communication suffisante.

    Christian

  25. #24
    Mahata

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Je suis entièrement d'accord à Christianbis ! Un des problème majeur en France à l'heure actuelle est le manque de médiation de la part des régions, départements et autres. Il faut être honnête, tout le monde s'en fout et les btp préfèrent cacher les découvertes plutôt que d'avoir à payer une partie des recherches qui seront faites sur le terrain. Et quand on voit les prix excessifs pratiqués par les bureau d'études archéologiques (inrap et autres) on comprend à quel point on se trouve face à un vrai problème de fond.

    Pourtant, j'ai été maintes fois confrontées à des personnes qui auraient aimé en savoir plus sur le patrimoine local ou régional. Le public ne semble pas satisfait des politiques culturelles mais de cela, les élus ne se préoccupent pas. Quand on voit par exemple qu'en Aquitaine, il n'y a même pas d'archéologue départemental en Gironde et dans les Landes, cela laisse songeur !

    Les derniers travaux qu'il y a eu dans la banlieue bordelaise ont été à mon sens un désastre.
    - une route passant près chez moi et faisant entre 3 et 5 kilomètres de long (j'ai pas le compas dans l'oeil pour les distances) : il y aurait eu (ou tout du moins il aurait dû y avoir) une surveillance archéologique et aucun résultat !
    - de très gros travaux près d'une église du 11ème siècle et là encore rien n'a été fait pour préserver les vestiges qui ont dû être mis au jour (sachant que du GRomain avait été trouvé dans les environs).
    Les zones qui ne sont pas classées zones archéologiques sensibles sont complètement ignorées et il n'y a personne pour venir surveiller d'un peu plus près.

    Alors comme le dit christianbis avec tant de justesse à mon sens, "le problème dépasse le niveau du détectorisme. S'il n'y a pas de prise de conscience au niveau de l'ensemble de la population, c'est qu'il n'existe pas une communication suffisante." Tant qu'il n'y aura pas une demande nette du grand public, je crois que nous serons dans l'impasse !

  26. #25
    kinette

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour à tous,

    Manifestement en France on a un gros problème en archéo... Qu'en est-il de nos voisins? Est-ce que vous savez comment ça se passe ailleurs?
    Les italiens, qui ont aussi un énorme patrimoine archéo, le gèrent-il mieux?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #26
    choubi

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour à tous!
    C'est vrai qu'il y a un problème avec les aménageurs mais Mahata tu noircis un peu le tableau! La loi de 2001 sur l'archéo. préventive est loin d'être satisfaisante mais en tout cas elle est censée empêcher le genre de problèmes que tu nous présentes : avant que la route ne soit tracée il y a eu diagnostique archéo. (par l'INRAP ou le service archéo. territorial agréé pour cela)
    c'est obligatoire quand la surface est importante ou que l'aménagement se situe dans une zone répertoriée
    pour les prix exhorbitant il suffit de compter d'apprécier la quantité de travail (et encore ils utilisent des engins mécaniques!!)
    En europe, chaque pays possède sa propre organisation (malgré le traité de Malte qui impose le principe du casseur/payeur et qui n'est toujours pas appliqué au Pays-Bas et indirectement -comme souvent- en Italie)

    en Allemagne, l'archéo. fait partie des compétences de chaque Land (c'est l'aménageur qui doit assumer les coûts des fouilles (désolé pour la contrepétrie) mais dans certains länder la législation locale dit "dans les limites du raisonnable" ce qui signifie pas grand chose ailleurs le plafond est limité à 1% du coût global de l'aménagement

    en Italie le financement des fouilles préventives est public mais l'administration culturelle s'arrange presque toujours avec l'aménageur pour que celui-ci participe au financement et à la fouille (ils participent activement aux travaux de décapage voir même de fouille) cette solution est possible car l'administration culturelle est très puissante, elle peut à tout moment classer un terrain et exproprié l'aménageur, arrêter tous les chantiers etc...

    La suède est beaucoup plus contraignante (le principe du casseur -payeur est appliqué depuis plus de 60 ans!) chaque aménageur doit satisfaire à un certain nombre de procédures afin de reduire un maximun le nombre d'opérations d'urgence.

    bref chacun gère en l'archéo. préventive selon sa propre expérience et ses mentalités mais presque tous (à part le Dannemark, les pays européens ont ouvert les opérations de fouilles à des opérateurs privés - Au dannemark ce sont les musées qui organisent les fouilles)

    pour ce qui est de la législation européenne pour les détectoristes je ne sais pas du tout comment cela se passe.

  28. #27
    preo45

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    ......
    L'archéologie est accessible aux amateurs: il y a quand même pas mal de chantiers de fouille en France, et à mon avis on n'a pas trop de personnes compétentes pour participer aux fouilles de sauvegardes.
    J'ai un ami qui a participé à un chantier de fouilles l'été, en tant que simple bénévole, et il n'a pas eu besoin ni de payer, ni d'attendre des ans pour être pris! C'était pourtant la première fois qu'il faisait la demande et il n'avait absolument aucune connaissance dans le domaine. Alors je pense que c'est un peu exagéré de pleurer que l'archéologie n'est pas "ouverte"... évidemment avec les pillages de sites archéo, ça peut faire changer un peu la façon de procéder...
    .......
    K.

    Tu as tout a fait raison. je suis 100% amateur, président d'un société archéologique locale, et j'ai organisé une fouille cet été avec l'agrémement du SRA local.
    Cet agréement sanctionne quelques années de prospection inventaire réussies et avec des rapports qui tiennent la route et autres publications....

    100 adultes et enfants, tous bénévoles ont fouillé sur ce chantier qui a duré 5 semaines.....c'était un de mes objectif en organisant ce chantier. Quasiment tous découvraient la fouille !

    Il est possible de faire de l'archéologie en France tout en étant amateur, seuilement il faut se bouger le c.l et ne pas attendre que les Archéologues avec un grand A vienne nous chercher....

    Tous les ans les chantiers accessibles aux bénevoles sont mis en ligne, publiés dans la presse spécialisée et donc ne sont pas réservés à une élite quelconque.

    Ceux qui disent le contraire ne cherchent qu'un prétexte fallacieux pour justifier leur partique en marge de la loi.

    Cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  29. #28
    choubi

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    tu as parfaitement raison preo45
    même l'archéologie faite par des chercheurs (je n'aime pas trop Archéologue avec un grand a) a besoin des bénévoles sur leur chantier, sans eux il n'y a plus aucune activité de fouille qui peut se faire!

  30. #29
    preo45

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Il ne faut pas tout mélanger : l'argument que les BTP et autres travaux font plus de dégats que les détectoristes est systématiquement repris par les mêmes détectoristes pour se justifier : voyez les dégats causés par les travaux , alors notre ponction de quelques statères ou fibules ne pèse pas grand chose, donc pas de Pbs.

    C'est un tout autre débat qui n'a rien à voir avec les activités illicites dont nous parlons.

    Pour revenir aux détectoristes, il serait intéressant de connaitre la position des autres pays européens en la matière...ainsi que les risques encourus par les contrevenants...

    Pourquoi serait il indécent d'augmenter les peines encourus ?

    Essayez donc de sortir le moindre cailloux de Suisse ou d'Espagne.....l'addition est copieuse !

    cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  31. #30
    choubi

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    je viens de trouver ça chez nos amis belges:

    Art. 244. L'usage des détecteurs électroniques ou magnétiques en vue de procéder à des sondages archéologiques et à des fouilles est interdit.
    L'Administration et les titulaires d'une autorisation octroyée conformément à l'article 237 sont seuls autorisés à utiliser des détecteurs électroniques ou magnétiques dans l'espace visé par l'autorisation.
    Sur les sites archéologiques, seuls les titulaires visés à I'alinéa 2 pourront être en possession de détecteurs électroniques ou magnétiques.
    La publicité concernant les détecteurs électroniques ou magnétiques ne peut faire allusion ni aux sites, ni aux découvertes archéologiques, ni aux trésors.
    sans oublier les définitions :

    Art. 232. Pour l'application du présent titre, on entend par:
    1° biens archéologiques: tout vestige matériel, y compris paléontologique ou sa trace, situé sous ou au-dessus du sol, envisagé comme un témoignage de l'activité de l'homme ou de son environnement, d'époques ou de civilisations révolues, indépendamment de sa valeur artistique;
    2° sondages archéologiques: les opérations impliquant la modification de l'état d'un site archéologique, destinées à s'assurer de l'existence de biens archéologiques ou de l'existence, de la nature et de l'étendue d'un site archéologique;
    3° fouilles: l'ensemble des opérations et des travaux destiné à rechercher et à recueillir des biens archéologiques;
    4° fouilles de sauvetage: les fouilles relatives à des sites archéologiques en cours de destruction totale ou partielle;
    5° fouilles de prévention: les fouilles relatives à des sites archéologiques menacés de destruction totale ou partielle dans un délai rapproché et de manière inéluctable;
    6° fouilles de statut régional: les fouilles reconnues par le Gouvernement d'une importance capitale pour la connaissance du passé;
    7° découverte fortuite: la mise au jour, par le pur effet du hasard, de biens archéologiques;
    8° prospection: l'opération destinée à repérer des biens ou des sites archéologiques sans y apporter de modification.
    la définition du bien archéologique est donc suffisemment clair pour interdire l'usage des détecteurs sans autorisation (bref comme chez nous!)

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