[Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

[invite90915208]

c'est normal, il n'est pas encore validé par un modérateur
c'est une lettre reçue par un détectoriste de la part du service juridique d'une préfecture qui lui donne raison d'utiliser sa pöele quand c'est pour des "recherches ludiques"!!!!!
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[invite18a147f0]

Il faudrait peut-être faire quelque chose. Peut-on avoir les coordonées ? On pourrait leur balancer une pétition, des courriers etc. Je suppose que celui ou celle qui a fait le courrier n'a pas bien compris la législation qu'il est sensé représenter. Il faudrait lui faire faire une étude de texte. Ou alors ce document est une grosse blague...

[invite90915208]

le type qui me l'a envoyé semble sérieux de prime abord, seulement il a masqué toute identification possible!

il faut lire le texte pour le croire!

cette autorisation ne peut être accordée qu'à des personnes justifiant une formation suffisante dans le domaine de l'archéologie et agissant dans le cadre d'une association

j'aime assez le "et" comme si les archéo. d'université et cnrs n'existaient pas (pour lui ce n'est pas possible!)

ensuite le "recherches purement ludique", j'aimerai bien que quelqu'un m'explique ce que cela signifie et surtout où il a vu ces termes (ou interprétation) dans les différentes lois!!

[kinette]

Hello,
Bon pour le PDF en fichier attaché: je trouve pas de pièce jointe à valider

Pour les autorisation de la détection, voire les messages que j'ai posté (notamment la jurisprudence en terme de creusage du sol...).
Et voir aussi les positions très variées des différentes associations de détectérioriste (pour faire un parallèle avec la chasse, y a les associations "chasse pêche nature et tradition" et une asso plus "chasseurs écologiquement responsables")...

K.

[invite90915208]

on est bien d'accord avec tout ce qui tu as écrit précedemment Kinette, je voulais simplement illustrer le fait que même les instances qui délivrent les autorisations ne savent pas toujours de quoi elles parlent!!! c'est d'ailleurs un problème car cette lettre est une sorte de blanc-seing pour les détectoristes!

[kinette]

on est bien d'accord avec tout ce qui tu as écrit précedemment Kinette, je voulais simplement illustrer le fait que même les instances qui délivrent les autorisations ne savent pas toujours de quoi elles parlent!!! c'est d'ailleurs un problème car cette lettre est une sorte de blanc-seing pour les détectoristes!

Bref y a urgence pour faire bouger les choses dans ce domaine... y a aucune association qui fédère les archéologues (pro et amateurs) en France?

K.

[invite7f7c7c7e]

Et que dit la législation française pour la récolte de fossiles dans les faluns par exemple? et la récolte de roches et minéraux?
Doit-on disposer d'une autorisation spéciale outre celle du ou des propriétaires?

Autre question: si un simple trou même chez soi doit-être autorisé, que risque-t-on si on creuse dans son jadin sans aucune intention de découvrir quoi que ce soit?

[invite215a71a1]

Bonjour,

Et que dit la législation française pour la récolte de fossiles dans les faluns par exemple? et la récolte de roches et minéraux?
Doit-on disposer d'une autorisation spéciale outre celle du ou des propriétaires?

Un fossile n'est pas un objet archéologique (sauf s'il est trouvé en contexte archéologique bien sûr, un fossile servant d'objet d'apparat trouvé dans une tombe est un objet archéologique), donc n'est pas soumis théoriquement aux mêmes restrictions. Par contre, il existe des zones protégées où il n'est pas autorisé de ramasser des fossiles et les minéraux (dans les parcs nationaux et dans les réserves géologiques).


C

[invite7f7c7c7e]

ok , ca je savais. Donc il y a une différence au niveau législatif entre la paléontologie et l'archéologie.

[invitec9ce1f3b]

Bonjour

Il existe un autre important problème concernant les détectoristes, souvent éclipsé par celui de la prospection archéologique à l'aide d'un détecteur et sans autorisation administrative (non moins important), c'est celui de la liberté que prennent beaucoup d'entre-eux de "prospecter" sur les terrains ou bois ou forêts privés ou domaniaux sans l'autorisation du propriétaire.

Et c'est là qu'il existe un blanc dans le Droit Français, qui, s'il était comblé, pourrait permettre de lutter plus efficacement contre la détection anarchique.
En effet, dans d'autres domaines d'activité, comme la Pêche ou la Chasse par ex., mais pas seulement, le fait de pratiquer ces activités sans autorisation du propriétaire foncier, est sanctionné par la Loi, qui prévoit amendes et confiscation...etc.

Il suffirait donc de pénaliser la détection sans autorisation du propriétaire foncier, pour que la Gendarmerie par ex. puisse dresser procès-verbal en référence à un article de Loi précis, qui reste donc à créer... .

Ce serait un autre pas vers une restriction de cette activité, en amont de la pénalisation pour atteinte au patrimoine archéologique, culturel..., mais déja dissuasive.

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[invite90915208]

Et c'est là qu'il existe un blanc dans le Droit Français

non pas du tout! il n'y a pas de différence entre prospection archéologique ou prospection "de loisir", TOUTE utilisation de détecteur est interdite sans autorisation préfectorale, l'autorisation du propriétaire ne concerne que l'accès aux terrains et n'intervient qu'une fois que l'autorisation préfectorale est délivrée

Il suffirait donc de pénaliser la détection sans autorisation du propriétaire foncier, pour que la Gendarmerie par ex. puisse dresser procès-verbal en référence à un article de Loi précis, qui reste donc à créer... .

les gendarmes peuvent très bien dresser un procès verbal dès qu'il y a utilisation sans autorisation préfectorale, ils peuvent aussi confisquer l'appareil, seulement les gendarmes ou les policiers ne sont pas toujours au courant des lois qu'ils doivent faire appliquer et avec un peu de bagout, les détectoristes s'en sortent sans dommages (j'ai même rencontré des gendarmes utilisant des détecteurs en pleine forêt--ce qui est formellement interdit!!!)

[invitec9ce1f3b]

Bonjour Choubi

Peut-être avez-vous lu mon post trop vite , mais je crois que vous n'en avez pas compris le sens, ou alors me suis-je mal exprimé ?

Ce que vous dites décrit la situation actuelle.
Un gendarme n'est en effet pas à même, sauf flagrant délit, de prouver et donc de dresser un PV circonstancié dans lequel un prospecteur est dit comme contrevenant à la Loi en étant à la recherche de etc etc.

D'autre part vous vous trompez en disant que toute utilisation d'un détecteur est interdite sans autorisation préfectorale. Elle ne l'est que pour la recherche de vestiges intéressant l'histoire, l'archéologie etc etc...

Mais, étant donné que cette recherche ciblée est quand même la règle chez les détectoristes, et qu'elle est extrêmement difficile à prouver, sauf flagrant délit sur site, connu ou non, sauf poches du prospecteur remplies d'artefacts etc , il serait facile d'introduire un article de Loi pénalisant la détection sans autorisation du propriétaire, ce qui ne revient pas à dire que la prospection avec autorisation du propriétaire serait autorisée, comme vous semblez le comprendre.

Si un braconnier est surpris à chasser sans permis de chasse dans une forêt privée, il sera d'abord condamné pour chasse "sur autrui" (donc sans l'autorisation du propriétaire) , ce n'est pas pour autant qu'il pourrait y chasser avec l'autorisation du propriétaire, puisqu'il n'est pas titulaire d'un permis de chasse...

Il ne s'agit donc pas d'introduire une notion de détection soumise à autorisation du propriétaire foncier, mais simplement une notion supplémentaire dans un cadre répressif.

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[invite90915208]

Peut-être avez-vous lu mon post trop vite , mais je crois que vous n'en avez pas compris le sens

certainement les deux!

D'autre part vous vous trompez en disant que toute utilisation d'un détecteur est interdite sans autorisation préfectorale. Elle ne l'est que pour la recherche de vestiges intéressant l'histoire, l'archéologie etc etc...

non la subtilité de la loi réside dans le "pouvant intéresser etc...", tout ce qui est trouvé (mêmes les débris d'obus, les canettes de soda etc...) peut interesser l'histoire etc... c'est dumoins l'interprétation la plus couremment admise en matière de prospection

de toute manière dès que tu détectes une simple monnaie, cela devient automatiquement un site archéo. (mais là n'est pas la question)

il n'y a pas besoin de flagrant délit de pillage de site, le simple fait de chercher avec un détecteur sans autorisation est punissable : la découverte peut difficilement passer pour fortuite lorsqu'elle est faite avec l'aide d'une machine
c'est un peu comme une fouille archéo. classique, si tu fais un trou, que tu poses un carroyage, que tu fais des relevés etc... le tout sans autorisation du SRA tu es punissable (pas besoin d'être pris en flagrant délit de découverte archéo.)

il serait facile d'introduire un article de Loi pénalisant la détection sans autorisation du propriétaire, ce qui ne revient pas à dire que la prospection avec autorisation du propriétaire serait autorisée, comme vous semblez le comprendre.

c'est vrai que j'ai lu le message un peu vite, cependant si on introduit ce genre de clause, je connais quelques détectoristes qui vont se jeter dessus pour en détourner le sens !
je pense que l'arsenal juridique est plutôt complet il faut simplement qu'il soit appliqué correctement (il n'y a pas de brigade de gendarmerie spécialisée dans le recel d'objets archéo. trouvés sur e-bidule par exemple!)

[invite6152701c]

pour ma part, je trouve bizarre de parler de sites repertoriés quant on sait que beaucoup de sites ne sont justement pas répertoriés...d'où les problèmes de ces prospections sauvages...
quant à la vente d'objets archéologiques sur certains sites, il faut savoir que beaucoup sont des copies, que les autres viennent de pillages mais dûment orchestrés par les gouvernements concernés. D'ailleurs en France, on fait l'apologie au plus haut de certains pirates archéologiques...

[invite963637be]

[QUOTE=choubi;891710]non pas du tout! il n'y a pas de différence entre prospection archéologique ou prospection "de loisir", TOUTE utilisation de détecteur est interdite sans autorisation préfectorale, l'autorisation du propriétaire ne concerne que l'accès aux terrains et n'intervient qu'une fois que l'autorisation préfectorale est délivrée

QUOTE]

pas vraiment :
Art L.542-1 - Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d’objets métalliques , à l’effet de recherches de monuments et d’objets pouvant intéresser la préhistoire , l’histoire , l’art ou l’archéologie , sans avoir , au préalable , obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualité du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche

Donc un quidam qui recherche un morceau de tracteur ou de fusil perdu dans un champ , la gourmette de sa belle-soeur sur le chemin ou des pièces de monnaies sur une plage est dans son droit.

De même un geomètre qui l'utilise pour repérer les canalisations, ou un club de tir à l'arc pour rechercher les fleches égarées....

Cette loi est vraiment mal fichue car sujette dès le départ à interprétation. Tant qu'un permis de possession ne sera pas mis en oeuvre celà restera problématique.
La loi est tellement floue que les autorités ne peuvent ou ne savent pas l'utiliser en dehors des cas flagrants de pillages de sites archéologiques (par exemple en cours de fouille).

La carte des sites archéologiques n'étant pas public (et heureusement) celà laisse un vide juridique sur la qualification site archéologique (il n'y a pas de panneaux !!!!)

Il faut simplement écrire une bonne fois pour toute dans un texte de loi qu'avec un détecteur de métaux, il ne peux pas y avoir de découverte fortuite ! et donc pas de partage éventuel avec le propriétaire.

[invite90915208]

tu préconises, comme André schoeller (archéo. luxembourgeois très au fait sur ce sujet), de créer un permis de prospection avec justification de qualifications?

pour ce qui est de la loi nous ne sommes pas totalement d'accord car qui peut savoir si un objet anodin peut concerner l'histoire etc.... même un archéo. sur-diplômé ne peut pas tout connaître et réellement tout estimer (ce qui pour certains sera capital peut paraître dérisoire pour d'autres) j'en reviens encore à la notion de : "pouvant interesser etc... "

je préconiserais plutôt une déclaration d'achat de ce genre de matériel (comme pour la télé) avec un contrôle plus stricte de leur utilisation par les services de l'état

[invite963637be]

pour ce qui est de la loi nous ne sommes pas totalement d'accord car qui peut savoir si un objet anodin peut concerner l'histoire etc.... même un archéo. sur-diplômé ne peut pas tout connaître et réellement tout estimer (ce qui pour certains sera capital peut paraître dérisoire pour d'autres) j'en reviens encore à la notion de : "pouvant interesser etc... "

Salut Choubi, si nous sommes d'accord : cette loi est mal faite car trop floue !!!

Sinon, c'est bien un permis que je préconise, avec comme pour la chasse des sanctions exemplaires pour un usage illégal... Pour mémoire, le braconnage a été quasiment erradiqué, pourquoi pas le pillage archéologique ?

[invite963637be]

D'ailleurs en France, on fait l'apologie au plus haut de certains pirates archéologiques...

Pourrai tu developper ?

[invite90915208]

effectivement une législation plus claire est souhaitable, mais elle ne sera pas forcément en faveur de l'archéologie ! j'ai appris que la FNUDEM (asso. détectoriste la plus "sérieuse") a encore rencontré hier les représentants du ministère de la culture pour faire du lobbying pour leur "loisir". Lors de leur dernière rencontre en juin leur action avait été "loué" par le responsable de l'archéo au ministère de la culture pour l'ouverture du dialogue. Je crois que le temps presse et qu'il faudrait au moins mobiliser les responsables des SRA pour qu'ils fassent remonter les infos. si nous ne faisons pas de lobbying nous allons perdre la bataille!

[invitec84f10b8]

Ben ça commence quand même à tourner en rond cette histoire... Parce que finalement, quand on prend l'avis de Choubi concernant le contrôle de l'utilisation du détecteur, on en revient inlassablement à la même question : concrètement, comment on fait ? Personnellement, je trouve ça impossible à mettre en place et je ne pense pas que ce soit la meilleure solution, mais bon, on va pas revenir là dessus.

De plus, un archéologue sur-diplômé n'aura sûrement pas la possibilité de réaliser la valeur (archéologique s'entend) de ce qu'il trouve, mais quelqu'un qui connaît le terrain sait reconnaître ce qu'il voit. Il ne faut pas tout confondre : la recherche universitaire et la recherche de terrain sont deux mondes différents qui n'ont que peu de relations entre eux. Le niveau universitaire n'a donc rien à voir avec la capacité à réaliser de bonnes prospections.

[invite90915208]

je pense que tlune parle d'un "archéologue" commissaire d'une exposition sur l'égypte inaugurée récemment par le chef de l'état
"archéologue" auto-proclamé et surtout selon son plus grand soutien scientifique (Yoyotte) "fait en trois semaines ce que les autres feraient en 3 ans" (--sic--)

[invite90915208]

concrètement, comment on fait?

c'est assez facile on applique les lois, quitte à les rendre plus claire pour qu'il n'y ait plus d'ambiguité (mais appremment nous sommes pas d'accord)

mais quelqu'un qui connaît le terrain sait
reconnaître ce qu'il voit. .

non détrompes toi, combien de fois lors d'une fouille tu trouves des artéfacts importants dans les "boîtes à m...", et pourtant les fouilleurs connaissent le terrain , ont souvent une expérience de recherche etc...

c'est utopique de penser que l'on peut tout reconnaître

Le niveau universitaire n'a donc rien à voir avec la capacité à réaliser de bonnes prospections.

le niveau universitaire, oui, mais pas la compétence! personne ne peut se prétendre exhaustif en terme de périodes, de territoire etc...

[inviteb6cda17a]

Bonjour,
Choubi, je ne vois absolument pas comment l'archéologie pourrait faire du lobbying (ouh le vilain mot!), notamment par le biais des SRA quand on voit le budget alloué à ces derniers : le cas de la sortie repoussée des Bulletins Scientifiques cette année et la réduction des effectifs (notamment dans les services documentaires) sont à ce titre symptomatiques. Dire que les SRA peuvent et vont faire quelque chose, excusez-moi mais c'est du vent. L'archéologie se porte très mal aujourd'hui en France et a d'autres chats à fouetter. Et les forces de l'ordre ont d'autres préoccupations bien plus prioritaires.
Je suis d'accord avec Mahata, ce débat n'avance pas et tourne à la science fiction (facile de dire "et si..."). Bien sûr qu'il faut une loi plus claire, bien sûr qu'il faut règlementer la vente des détecteurs, mais les détecteurs se vendent aussi par internet en import et là, je ne vois pas comment on peut agir. J'en reviens à ce que j'écrivais dans un autre post : pragmatisme et dialogue...pour l'instant.

Hervé

[inviteb6cda17a]

euh, Choubi, un archéologue ne travaille pas seul dans son coin, il y a toujours un collègue pour éclairer une diagnose. Pour les "boites à m...", ce sont plutôt les détectoristes qui utilisent ce vocabulaire : je pratique l'archéo depuis des années et je n'ai jamais vu quelqu'un mettre de coté dans une même boite des objets insignifiants issus de plusieurs sites en attendant de savoir à quoi ils servent! Ca, c'est ce que font les détectoristes, il y a confusion. Je m'interroge sur les méthodes de fouille (ou de prospection) que vous employez, Choubi.
Pour la loi et son interprétation, je me rallie à ce que Preo45 en a dit: la loi n'est pas claire et n'interdit pas l'usage d'un détecteur.

Hervé.

[invite90915208]

Salut hervé,
tout dépends de ce que tu entends par lobbying, si c'est informer les autorités de tutelle de la situation qu'ils constatent, cela ne prend pas beaucoup de temps ni d'argent, si une asso. avec uniquement l'argent de ses cotisations arrive à en faire et à rencontrer des gens du ministère, tu crois vraiment que les responsables de la conservation du patrimoine archéo. ne peuvent investir quelques heures à faire leur travail?

ce n'est pas de la SF mais simplement de développer des idées et ensuite de faire quelques propositions à nos chers élus qui une fois leur élections faites pourrons refaire de la vrai politique.

Bien sûr qu'il faut une loi plus claire, bien sûr qu'il faut règlementer la vente des détecteurs, mais les détecteurs se vendent aussi par internet en import et là, je ne vois pas comment on peut agir

je ne vois pas de raisons de se décourager : la drogue peut aussi s'acheter sur le net, cela n'empêche pas les gens d'agir contre elle!

[invite7342f964]

Pour mémoire, le braconnage a été quasiment erradiqué ?

ola surveille ta memoire.... le braconnage est tres loin d'etre erradiqué, peut etre dans ton jardin alors....

[invite90915208]

euh, Choubi, un archéologue ne travaille pas seul dans son coin, il y a toujours un collègue pour éclairer une diagnose. Pour les "boites à m...", ce sont plutôt les détectoristes qui utilisent ce vocabulaire : je pratique l'archéo depuis des années et je n'ai jamais vu quelqu'un mettre de coté dans une même boite des objets insignifiants issus de plusieurs sites en attendant de savoir à quoi ils servent! Ca, c'est ce que font les détectoristes, il y a confusion. Je m'interroge sur les méthodes de fouille (ou de prospection) que vous employez, Choubi.

bon, et bien effectivement un archéo. n'est jamais seul, mais il ne demandes que sur ce qui l'intrigue! ce qu'il ne reconnait pas n'est pas classé ou répertorié!

je crois qu'il faudrait un peu sortir des landes, hervé la grande majorité des fouilles auxquelles j'ai participé depuis 15 ans utilisent ce genre de boîte, même si la dénomination n'est pas la même!!
dans les labo. que j'ai pu fréquenter, il y a toujours des boîtes de non déterminées (evidemment les objets sont numérotés, répertoriés etc...)

je n'ai jamais vu quelqu'un mettre de coté dans une même boite des objets insignifiants issus de plusieurs sites en attendant de savoir à quoi ils servent!

je n'ai pas dit qu'ils étaient issus de sites différents! et que l'on attendait d'en connaître l'usage! (on risque d'attendre longtemps! )
c'est une pratique très fréquente en paléonto ou archéozoo. de mettre de coté des pièces anatomiques que l'on ne reconnait pas afin de les montrer ensuite à un collègue !

Je m'interroge sur les méthodes de fouille (ou de prospection) que vous employez, Choubi.

je ne vois pas pourquoi! c'est une pratique courante d'avoir sur un chantier, lors du rangement des pièces prélevées, des boîtes avec des indéterminés (mais bon je ne connais pas bien la proto., c'est peut-être différent pour cette période )

[invite6152701c]

voir certaine expo paris...

[invite6152701c]

et ce que certains ont déjà acheté les revues spécialisées sur ce type de prospection? ...C'est affolant!
Sur ce en tant que citoyen comme tout un chacun ici, il faudrait inonder de mails les élus ...jusqu'à ce que ca bouge..

et puis beaucoup font partie d'associations, de centres de recherches, d'universités, alors c'est à nous de prendre les choses en mains!

[invite6152701c]

malheureusement c'est faux. Le braconnage est encore au goût du jour que ce soit dans le sud, dans le sud-ouest, dans le grand ouest...et je pense que cela doit être pareil ailleurs....