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[Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts



  1. #121
    preo45

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts


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    Citation Envoyé par Menadel51 Voir le message
    ola surveille ta memoire.... le braconnage est tres loin d'etre erradiqué, peut etre dans ton jardin alors....
    Citation Envoyé par tlune Voir le message
    malheureusement c'est faux. Le braconnage est encore au goût du jour que ce soit dans le sud, dans le sud-ouest, dans le grand ouest...et je pense que cela doit être pareil ailleurs....

    Ok cool les gars, je modère ! pas erradiqué mais fortement diminué, en tout cas dans ma region (Val de Loire, région de Raboliot !!!! où le braconnage (chasse et peche) était généralisé, plus que toléré, identitaire et quasiment pas réprimée, comme l'est la detection)

    Aujourd'hui braconner est vraiment risqué et réprimé, le risque dépasse le gain potentiel (il faut bien sur exclure le braconnage nocturne du grand gibier en foret et la peche illégale d'étang au filet et en bande organisée , mais là on est plus dans le grand banditisme que dans le braconnage traditionnel) .

    Essayez de pécher sans permis dans une rivière telle que la Loire ! celà fait cher les 100g de friture ....

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    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  2. #122
    thun

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Je vais être brutal, et on en pensera ce qu'on en voudra, mais j'en ai un peu assez de ces fils sur les différents fora concernant la légitimité de la détection "de loisir" , mais qui concerne presqu' exclusivement des gens recherchant des artefacts archéologiques ... :

    La majorité des détectoristes n'ont malheureusement pas le niveau pour aborder scientifiquement leur activité et agir en conscience des destructions et du manque à gagner pour la connaissance qu'engendre leur pratique.

    D'autre part, devant le flou actuel des lois sur le Patrimoine, je suis persuadé qu'un nouveau recadrage juridique très précis est nécessaire concernant l'usage des détecteurs de métaux, l'interdisant purement et simplement au citoyen lamda, en dehors de tout encadrement scientifique et archéologique réel, avec peines dissuasives (et prononcées) à l'appui.

    Ce matin encore, sur un site web de détection, un prospecteur présente une lame de poignard du Bronze, et déclare "qu'il va y retourner" (forcément, hein ?), je passe sur les récurrentes plaques-boucles (nécropoles) et du mobilier archéologique qui ne cesse de défiler sur ces sites...

    Il est plus que temps de recadrer tous ces gens.

    .

  3. #123
    kinette

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour,

    j'ai appris que la FNUDEM (asso. détectoriste la plus "sérieuse") a encore rencontré hier les représentants du ministère de la culture pour faire du lobbying pour leur "loisir"
    La FNUDEM a l'air d'avoir un avis assez modéré sur la chose, et si on souhaite une réglementation plus qu'un affrontement où les archéos risquent de ne pas nécessairement faire le poids, il est peut-être temps d'essayer de parlementer avec eux et trouver des solutions ensemble.

    Encore faudrait-il que les archéologues soient fédérés dans une structure... il est peut-être temps de créer une véritable association nationale non? (regroupant professionnels et amateurs).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #124
    thun

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    La FNUDEM a l'air d'avoir un avis assez modéré sur la chose, et si on souhaite une réglementation plus qu'un affrontement où les archéos risquent de ne pas nécessairement faire le poids, il est peut-être temps d'essayer de parlementer avec eux et trouver des solutions ensemble
    Il n'y a pas trente six solutions. la seule est l'encadrement strict de l'activité. Quant aux archéos qui ne feraient pas le poids : jusqu'à preuve du contraire ce sont encore eux qui sont chargés de l'archéologie en France, pas les "détectoristes" ni les importateurs ou fabricants de détecteurs ou éditeurs de revues... , et ce sont encore eux ou leurs représentants qui participent à l'établissement des lois sur le Patrimoine, pas les fanas de la poële à frire.

    .

  5. #125
    kinette

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Quant aux archéos qui ne feraient pas le poids : jusqu'à preuve du contraire ce sont encore eux qui sont chargés de l'archéologie en France, pas les "détectoristes" ni les importateurs ou fabricants de détecteurs ou éditeurs de revues... , et ce sont encore eux ou leurs représentants qui participent à l'établissement des lois sur le Patrimoine, pas les fanas de la poële à frire.
    Hello,
    Au niveau de la représentations "publique" j'ai tout de même impression que l'archéologie n'est pas bien représentée, si on compare aux associations de protection de l'environnement: y a-t-il une fédération nationale? Quelles sont les grande associations? Pourquoi est-ce qu'on en entend jamais parler?
    Il est peut-être temps de regrouper un peu tout le monde pour se faire entendre non? Je suis certaine que beaucoup de monde serait prêt à soutenir un regroupement d'archéologues pour ce genre de problème ainsi que par exemple plus une manifestation annuelle pour l'archéologie. Bref, y a plein de gens qui ne pratiquent pas l'archéologie qui s'y intéressent quand même et pourraient être sensibilisés au problème des détecteurs et soutenir une demande de réglementation.

    Je ne suis pas archéo, et j'ai d'autres chats à fouetter, mais je suis prête à signer toutes les pétitions que vous voudrez voire à adhérer à une association nationale d'archéo, et je pense que sur ce forum plein de personnes sont dans mon cas...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #126
    tlune

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    il me semblait qu'il existait une association nationale mais je ne la trouve pas sur Internet. Pour l'instant je n'ai trouvé que ASSOCIATION NATIONALE DES ARCHEOLOGUES DE COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
    je ne connais pas leurs buts, quelqu'un en fait-il partie?

  7. #127
    kinette

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Hello,
    Sinon sur le web y a archeonet: http://www.archeonet.net/fr/modules/wfchannel/index.php
    Mais je ne sais pas s'ils ont réussi à fédérer beaucoup de monde.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  8. #128
    Mahata

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonsoir,

    Il y a aussi la fédération française d'archéologie, mais son objectif est la défense de l'archéologie bénévole face à la professionnalisation (chouette...).
    Je ne crois finalement pas que tant de monde soit concerné par le problème malheureusement. Les archéologues sont divisés en trois catégories :
    - les universitaires, qui se contrefichent de la question la plupart du temps.
    - les organismes de fouilles préventives, qui ont eux aussi de nombreux problèmes à gérer, et notamment leur immense déficit.
    - les chercheurs locaux et associations, qui travaillent de plus en plus fréquemment avec les détectoristes tout en sensibilisant ces derniers.

    Il faut reconnaître que tout ce petit monde est trop occupé à mon sens pour pouvoir s'investir. Et puis sans vouloir être défaitiste, ce serait un peu galère d'associer tous ces gens : regardez les dissensions qui règnent déjà dans ce post, entre ceux qui prêchent interdiction et punition et ceux qui préfèreraient la discussion et la sensibilisation.

    Finalement, en y réfléchissant bien, aujourd'hui, ce ne sont plus les archéologues qui font l'archéologie mais les budgets... qui d'ailleurs ont plutôt tendance à la détruire. C'est dommage mais voilà la réalité des choses :
    - des budgets insuffisants
    - l'inrap en déficit constant
    - les universitaires reclus dans leurs universités
    - les assos généralement et malheureusement pas toujours prises au sérieux
    et surtout : le manque de communication entre tous ces différents "secteurs de l'archéologie". A partir de là, comment envisager une réelle politique d'association de ces acteurs, sachant que chacun d'eux a une manière particulière d'envisager l'archéologie.

    Pour ce qui est de l'encadrement de l'activité, moi je suis pas contre au contraire, mais je ne vois pas comment on peut forcer les gens à collaborer. Et comme le disait bien Hervé, les détecteurs s'achètent aussi sur internet dans des pays où la législation sur la question n'est pas la même. D'où impossibilité de prétendre contrôler l'achat des détecteurs. Idem pour le contrôle strict de l'utilisation des engins. J'imagine mal des patrouilles de gendarmes surveiller les champs à la recherche des détectoristes peu scrupuleux. Bref, on revient au point de départ.

  9. #129
    hb

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    bonsoir Choubi,
    désolé de m'être emballé dans mon dernier post, mais j'interprétais l'expression "boîte à m..." comme celle employée par les détectoristes. Je suis d'accord sur le fait qu'il y a toujours des éléments litigieux mis de côté en fouille ou en prospection (et on en a aussi dans les landes : un magnifique dépôt de céram du bronze final pour lequel nous avons cherché vainement des points de comparaison pendant trois ans...). Pour ce qui est de sortir des Landes, ça m'arrive aussi en collaborant avec des archéologues des départements limitrophes, universitaires ou non...je suis chauvin mais j'ai mes limites (n'est-ce pas Mahata?). Mais il est vrai que mon jugement est biaisé par le fait que nous sommes surtout confrontés à des sites de préhistoire récente et de proto où tout a son importance et est répertorié; les sites antiques et médiévaux étant ruraux, la masse de matos indéterminée est pour nous plus réduite qu'en fouille urbaine.
    Pour en revenir au sujet, je me range à l'avis de Mahata : nous tournons en rond. Mais en parallèle, fédérer l'archéologie aujourd'hui reste une alternative séduisante face à des problèmes de ce type (voire face à des hommes politiques incompétents qui se chargent de légiférer en dépit du bon sens : voir les "réflexions" du sieur Gaillard dans son rapport sur l'archéologie préventive...). Malheureusement, pour les raisons en partie évoquées plus haut par Mahata, là encore cela semble utopique.

    Hervé

  10. #130
    kinette

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour,
    Le monde de l'archéologie est peut-être plus réduit que celui des naturaliste (quoique ça dépend des spécialités, mais tela-botanica et tela-insecta tournent plutôt bien alors que botanique et entomologie sont pourtant des domaines de spécialistes!), mais je ne vois pas du tout en quoi ça serait plus impossible de fédérer tout ce monds.

    Chez les naturalistes aussi y a les chercheurs, ceux qui bossent dans les bureaux d'études, dans les assos, et puis les amateurs. Tout le monde n'est pas d'accord sur tout, mais les gens savent se fédérer quand il y a besoin de faire pression sur un sujet ou un autre.

    De plus je pense que les archéos pourraient avoir un bon retour des associations naturalistes (au moins les assos locale) car les gens qui y ont au moins un petit intérêt pour le patrimoine (pas seulement les bestioles) sont légion.

    Bref, à mon avis, il y apeut-être des difficultés, mais aucune impossibilité (bon sang, OK y a plein de détectoristes, mais si on compte toutes les personnes qui font de l'archéo, toutes celles qui ont au moins fait une fois un chantier de fouilles, tous les amis de ceux qui font de l'archéo, etc... on devraît quand même avoir du monde non?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #131
    thun

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonsoir

    Kinette, je crois que vous recentrez bien le "débat".

    Ce que vous dites induit que si l'INRAP n'a pas de sous, que si les pontes préfèrent leur carrière et visent le poste de recteur ou une place au Ministère (non, il n'y a pas de contrepétrie ), que si les assoces ne sont pas prises au sérieux (ce qui n'est généralement pas le cas), et bien ça induit que tous ces problèmes structurels n'ont rien à voir avec la législation actuelle ni avec la prospection sauvage au détecteur de métal.

    Même si l'archéo Française était parfaitement structurée et riche, dans l'état actuel du Droit ça n'empêcherait pas la prolifération des pratiquants et des sites internet connexes. C'est un phénomène de société qu'il faut aborder en lui-même, avec des réponses juridiques modernes, et cesser de montrer du doigt la vilaine et pauvre archéologie qui en serait responsable...

    Les procédés des pro-"détection de loisirs" , qui avancent parfois masqués , sont toujours les mêmes sur tous les foras où l'on en parle : on élude rapidement le problème de la détection en trois lignes, et on casse de l'archéo sur trois pages. C'est vraiment lamentable, mais ça ne trompe personne.

    Si la détection de loisir (dans les faits : la prospection archéologique avec un détecteur de métal) est aussi florissante, c'est bel et bien qu'il existe actuellement un vide juridique, et ce n'est pas parce que le directeur de thèse est un vaniteux ou que l'INRAP est dans le rouge...

    Bonne soirée.





    .

  12. #132
    tlune

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    et bien j'avoue que pour ma part, cette histoire de detecteurs à métaux me fait penser à une autre où des gens se balladaient dans les champs avec un pendule et creusaient là où le pendule commencait à frémir...si si véridique je l'ai vu...Toujours est-il que ce soit avec ou sans détecteurs, pendules ou autres engins, la prospection sauvage fait beaucoup de dégâts. Cela me rappelle la Dordogne, où la recherche des bifaces est devenue un sport départemental... Une autre dérive importante , est celle de l'INRAp, qui en ouvrant que de rares chantiers aux bénévoles, (tout dépendait du bon vouloir du directeur du chantier), a certainement favorisée l'apparition de ces Indiana Jones en herbe qui cherchent le trésor en dehors de tout intérêt scientifique.
    Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée de fédérer tout ce petit monde, mais beaucoup d'archéologues sont des individualistes et ne sont pas faciles à bouger sauf pour des causes inhérentes à leurs contrats de travail.

  13. #133
    kinette

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée de fédérer tout ce petit monde, mais beaucoup d'archéologues sont des individualistes et ne sont pas faciles à bouger sauf pour des causes inhérentes à leurs contrats de travail.
    Bonjour,
    j'ai lontgtemps entendu cediscours pour les botanistes et les entomologistes, par comparaison avec les ornithologues: les premiers seraient des "individualistes", ce quie aurait expliqué le manque de structuration, de grande asso. Mais je pense que ça n'est pas une excuse valable, et le problème était certainement plus la dispersion dans de nombreuses spécialités et l'éloignement géographique. Avec le développement des moyens de communication, l'éloignement géographique ne me semble plus une excuse.

    Puis je ne vois pas pourquoi les détectoristes pourraients se fédérer (après tout, ije ne vois pas pourquoi ils seraient moins individualistes) et pas les archéo.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #134
    Mahata

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour,
    Tlune, le rôle de l'inrap n'est pas d'encadrer des bénévoles mais de remplir des contrats qui leur demande généralement une grande rapidité d'exécution. Pour le reste, on a assez entendu qu'il y avait des centaines de chantiers pendant l'été...
    Pouvoir fouiller avec l'inrap requiert une expérience de terrain minimale qui donne au fouilleur une certaine indépendance vis à vis de son chef de secteur. Il est clair que dans les conditions actuelles de travail des inrapiens, il n'y a pas la moindre seconde à consacrer aux bénévoles qui ne sont pas encore suffisamment formés, même si des stagiaires participent parfois aux chantiers. Les indiana jones en herbe n'ont qu'à fouiller sur les chantiers de formation durant l'été ou mieux se former en travaillant avec les associations archéologiques.
    Il faut aussi réaliser que la fouille préventive et la fouille "normale" n'ont rien à voir l'une avec l'autre. On peut avoir une expérience longue comme le bras, l'entrée dans le préventif est toujours difficile.
    Quant au bénévolat, certes c'est une très bonne chose, mais n'oublions pas qu'un jour ou l'autre, chaque étudiant en archéo sera à la recherche d'un travail et malgré tout, on peut dire merci à l'inrap de fournir un boulot à ces derniers.
    Cordialement

  15. #135
    choubi

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour à tous,

    Une autre dérive importante , est celle de l'INRAp, qui en ouvrant que de rares chantiers aux bénévoles, (tout dépendait du bon vouloir du directeur du chantier), a certainement favorisée l'apparition de ces Indiana Jones en herbe qui cherchent le trésor en dehors de tout intérêt scientifique.
    là je ne vois vraiment pas le problème et je trouve même normal qu'ils ne le fasse pas (comment expliquer que certains fouilleurs soient payés et d'autres pas et sur le même chantier!) non si les gens veulent fouiller tu as des centaines de chantiers accessibles aux bénévoles

    le terme même d'archéologue, pour paraphraser un rapport sur l'inrap, n'est pas une A.O.C., cela regroupe énormément gens très différents et je pense que c'est assez difficile de les regrouper (même pour la bonne cause!). Il existe de nombreuses associations mais elles sont le plus souvent locales ou thématiques, d'autres sont plus "transversales" comme l'ANACT qui regoupe les archéo. des collectivités locales mais là encore c'est plus une asso. de défense de statuts que d'amélioration des conditions pour tout le monde. A moins que ces petites asso. se regroupent en une sorte de fédération pour défendre l'intéret commun (et là attention aux rivalités), je ne vois pas trop comment faire....

    pour en revenir au sujet :
    Si la détection de loisir (dans les faits : la prospection archéologique avec un détecteur de métal) est aussi florissante, c'est bel et bien qu'il existe actuellement un vide juridique, et ce n'est pas parce que le directeur de thèse est un vaniteux ou que l'INRAP est dans le rouge...
    il n'y a pas de vide juridique, les textes existent mais restent interprétables (malgré la jurisprudence assez claire)

  16. #136
    preo45

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Citation Envoyé par choubi Voir le message
    là je ne vois vraiment pas le problème et je trouve même normal qu'ils ne le fasse pas (comment expliquer que certains fouilleurs soient payés et d'autres pas et sur le même chantier!) non si les gens veulent fouiller tu as des centaines de chantiers accessibles aux bénévoles
    tout à fait CHOUBI, de plus, ce serait assimilable vis à vis de la loi à du travail au noir et donc complètement illégal !!!

    Pour mémoire, l'INRAP est payée pour ses prestations....

    Il ne viendrai à personne l'idée d'aller pour le plaisir et gratuitement, donner un coup de main à une entreprise de BTP pour, par exemple couler les fondations sur un chantier, eh bien l'INRAP a exactement le même status que cette entreprise de BTP... Pour les fouilles, l'INRAP répond à des appels d'offres initiés par l'aménageur.

    En dehors des dispositions légales(stages, CDI, CDD, intérim), il n'y a pas beausoup de possibilités (des tentatives de conventions spécifiques entre INRAP et associations sont ou ont été initialisées, mais ont du mal à aboutir ou ont échoué pour des pbs légaux....)

    cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  17. #137
    comfnudem

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonsoir,
    Je viens de voir vos différentes interventions concernant l'usage des détecteurs de métaux. Je me permets d'intervenir afin de vous présenter rapidement la FNUDEM, fédération nationale des utilisateurs de détecteurs de métaux. Notre fédération regroupe 175 membres dont des associations de prospecteurs, mais également des individuels et quelques chercheurs amateurs.
    Actuellement nous attendons un rendez-vous au Ministère de la Culture, sous-direction Archéologie, dans le courant du mois de janvier, afin de faire avancer différents dossiers concernant l'utilisation des détecteurs de métaux. En effet, devant la loi qui est parfaitement claire mais absoluement pas appliquée, il devient plus qu'urgent de trouver des solutions pour :
    -une meilleur information concernant l'usage des détecteurs, et en particulier voir le probleme de la désinformation faite par diverses revues et autres, lancer une campagne d'information dès l'achat d'un détecteur en magasin,
    -favoriser les déclarations d'objets découverts intéressant l'art, l'histoire et l'archéologie,
    -favoriser les demandes d'autorisations préfectorales pour utiliser les détecteurs lors de recherches précises,
    -favoriser le dialogue entre les SRA ou DRACS et les prospecteurs, en particulier pour les déclarations de découvertes,
    -favoriser un rapprochement entre les prospecteurs et archéologues ou associations archéologiques,
    -trouver des solutions pour diverses problématiques (prospection de nuit, pillages, non-déclarations, etc...),

    Actuellement notre fédération travaille de manière sérieuse en relation avec diverses Dracs ou SRA et dans certains endroits, nous avons une collaboration qui dure depuis quelques années.
    Il y a deux jours encore, un adhérent d'une association fédérée à déclaré un trésors composé de plusieurs monnaies. Des fouilles vont être mise sur pied prochainement sur ce site.
    Vous pouvez venir voir notre forum : http://fnudem.net/
    ou une photo est visible.

    Actuellement la fédération fait l'objet d'attaques diverses de gens peu scupuleux, de gens jaloux ou autres , voir même de gens qui se disent spécialistes de la détection, et qui font courir des bruits comme quoi la Fnudem voulait une interdiction pur et simple de l'usage des détecteurs de métaux. Bien entendu c'est absoluement faux, et une interdiction pur et simple ne ferrait qu'augmenter l'utilisation de nuit ou sur des sites archéologiques des détecteurs...
    La loi est claire, il suffit simplement de la faire appliquer correctement.

    Nous restons à votre disposition si vous avez besoin de renseignements sur la fédération.
    Amicalement
    Patrice
    délégué communication Fnudem
    communication@fnudem.net

  18. #138
    thun

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    La loi est claire, il suffit simplement de la faire appliquer correctement.
    Effectivement la loi est claire et si on l'appliquait correctement comme vous dites, et à la lettre, l'usage des détecteurs de métaux serait purement et simplement interdit.

    Il faut en effet être un fiefé imbécile pour croire que les détectoristes cherchent autre chose que du mobilier archéologique (monnaies comprises...). Il suffit de parcourir leurs sites pour en être définitivement convaincu. Et aussi être convaincu que la majorité ne tient pas du tout, mais pô du tout à collaborer avec l'archéologie.
    Votre association, aussi bien intentionnée soit-elle, avec ses 175 membres, ne représente rien par rapport aux milliers (dizaines de milliers?) d'autres pratiquants, qui d'autre part ne vous portent pas en odeur de sympathie, désireux de continuer à exercer leur "art" en franc-tireurs et collectionneurs ne rendant de compte à personne.

    Sur ce, bonnes fêtes de fin d'année.

  19. #139
    majortom24

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    bonjour a tous, et encore une fois bonne année...Je voudrai rajouter un commentaire sur ce sujet trés polémique. Je connais un gars qui est brocanteur, il es passionné d'archéo et nous travaillons tous ensemble..et bien il y a de nombreuses personnes qui lui porte de trés nombreuses pièces gauloises ou galloéromaine qui ont été trouvé sur des sites connu, de par la carte archéologique ou d'autres informations diverses...que doit faire cet ami? Apeller la gendamerie ou bien les acheter et tenter de les préserver pour qu'elles servent a la recherche?
    La est le problème car il y a du monde qui achete ces découverte...d'ailleurs je pense que les détectoriste ne sont pas tous des collectionneur mais des "commerçants" qui vendent grace a internet...enfin...
    alea jacta est

  20. #140
    choubi

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    pour thomas
    et tenter de les préserver pour qu'elles servent a la recherche?
    elles ne peuvent plus servir à la recherche!!!! sans contexte une pièce ne donne que peu d'informations!
    ce que doit faire ton ami c'est contacter l'OCBC organisme dépendant du ministère de l'intérieur et qui réprime les trafics de biens culturels.
    si tu as la preuve qu'elles proviennent de sites connus ton asso. archéologique peut (ou doit...) directement porter plainte auprès du procureur de la République pour destruction et pillage de site archéo.

  21. #141
    majortom24

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    salut,
    ben je transmettrai pour l'ami en question...par contre la présence de pièces de tel ou tel peuple dans une zone géographique peut cependant apporter quelques informations quant aux relations entre peuples gaulois...mais je suis d'accord qu'en l'absence de contexte...qui nous prouvent leur provenance? ne furent elles pas acheté sur ebay?...
    Bref nous allons tenter de contacter les autorités quant aux pillages de sites mais bon je me demande si ne sera pas un combat contre des moulin étant donné que les communes elles meme n'hesitent pas a détruire des sites....bref je m'egare un peu mais le prefet a bien des chats a foueter...merci en tout cas pour l'info.
    alea jacta est

  22. #142
    comfnudem

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    re-bonsoir,

    Je pense qu'il ne faut pas mettre tous le monde dans le meme sac. Notre fédération qui regroupe 175 membres dont des associations (ce qui fait bien plus de monde que 175 !) travail en collaboration avec des archéologues, des dracs ou SRA et nous n'avons pas de problèmes. Cette collaboration peut s'étendre et la politique de l'autruche ou la politique de l'interdiction totale ne reglera rien, bien au contraire. Effectivement, certains SRA refusent catégoriquement de donner des autorisations de prospections : le résultat est un pillage systhématique, de nuit et autres de sites archéologiques. Il n'est qu'a voir votre forum qui en donne des exemples...
    Pour répondre également à ce que j'ai pu lire suite à mon intervention, concernant la loi qui, pour notre fédération est plus que claire, se résume ainsi :
    Nul ne peut effectuer des...etc; etc,
    veut simplement dire que pour rechercher avec un détecteur des objets anciens, intéressant l'art, l'histoire et l'archéologie, il faut une autorisation préfectorale. Jusque là c'est claire.
    Que reste t-il ?
    La détection dite "de loisirs" (je n'aime pas le mot loisirs, mais ce n'est que mon avis personnel); Qu'est-ce que c'est ?
    C'est l'utilisation d'un détecteur pour la recherche d'objets contemporains, perdus par l'utilisateur du detecteur, ou par sa famille, ou des amis, ou des propriètaires. Il faut l'autorisation du propriètaire du terrain. La loi est toujours claire, mais pour que cela puisse être apprécié à sa juste valeur, il suffit de se procurer et de lire tous les débats parlementaires qui ont précédés l'odoption de cette loi. Une fois ces nombreuses pages lues, l'on comprend mieux le texte de loi.
    Que peuvent-ils trouver les prospecteurs de loisirs?
    Des objets contemporains d'environs moins de 100 ans(clefs, bagues, bijoux, pièces modernes, outils récents, etc...)
    En cas de découverte d'objets intéressant l'art, l'histoire et l'archéologie (donc en toute logique des objets de plus de 100 ans), l'utilisateur du détecteur doit immédiatement arrèter sa prospection, et déclarer l'objet découvert.
    La loi 89 900 c'est ça.

    Maintenant, et pour aller plus loin :
    -est-ce que tous les objets antiques et médiévaux vendus sur internet sont des objets déclarés ? (ils intéressent l'art, l'histoire et l'archéologie me semble t-il , et une bonne partie sont trouvés avec des détecteurs, il suffit de lire les descriptions des vendeurs);
    -est-ce que tous les objets montrés dans des revues ou les sites de prospections sont des objets déclarés ? (là il n'y a pas d'ambiguité, ils sont bien trouvés avec des détecteurs !!!).
    -Est-ce que quelqu'un parmis les instances archéologiques pour ne pas dire le Ministère de la Culture à fait quelque chose pour vérifier cela ?
    -Est-ce que tous les SRA sont prèts à recevoir toutes les déclarations de découvertes de TOUS les objets trouvés par hasard lors de prospection de loisirs, qui intéressent l'art, l'histoire et l'archéologie? (et en imaginant que tous les utilisateurs le fassent le lundi après un week-end d'utilisation, combien des SRA seraient prèts à recevoir ces dites déclarations ? en rappelant que c'est la loi)...

    Concernant la fédération, qui je le précise n'est pas un ennemi des archéologues, bien au contraire, nous demandons à tous nos adhérents de déclarer les objets, de prendre note de tous les éléments pouvant intéresser l'archéologie (lieu de découverte, coordonnées, conservation de l'objets etc...), nous demandons l'aide d'archéologue pour les identifications, etc...
    Nous travaillons actuellement pour qu'un formulaire unique de déclaration soit mis en place au niveau national, et ainsi faciliter et encourager les déclarations, et les relations entre prospecteurs et archéologues.

    Sachez également que cette collaboration est dans certains cas effectuée sur demande des archéologues eux-mêmes, avec des autorisations préfectorales ! Pour vous en rendre compte, vous pouvez voir des articles et comptes-rendu sur les bulletins de la fnudem (que nous tenons à votre disposition par téléchargement sur le net).

    Bien sur la fédération n'est pas parfaite, bien sur du travail reste à faire, bien sur la fnudem déranges les pilleurs et les magouilleurs/revendeurs, mais les prospecteurs éxistent et la Fnudem est (avec les associations qui ont adhérées) la seule association de prospecteurs qui à réussi à mettre en place un dialogue avec le Ministère de la Culture pour une amélioration et un rapprochement entre les prospecteurs et archéologues.

    Pour terminer, la fédération organise son assemblée générale le 28 janvier prochains à Troyes (Augustobona tricasium), et nous invitons les archéologues qui sont intéressés par notre démarche à venir débattre avec nous, à venir nous donner votre avis, en direct. Vous pourrez rencontrer des passionnés d'histoire, d'archéologie et de prospection. Vous pourrez juger de notre sérieux, et pourquoi pas nous donner des conseils, des idées, ou tout simplement nous aider à faire avancer le chmilblic, d'une façon différente que derrière le clavier d'un ordinateur !
    Amicalement
    Patrice
    Délégué communication Fnudem

  23. #143
    majortom24

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    bonsoir,
    Je dois dire qu'une fédération de détectoriste est peut etre deja pas mal puisque l'on nne peut interdire ce mode de prospection, pourquoi ne pas l'associer au reste? bon ok je ne suis qu'un jeune prospecteur (a vue ou au travers de la doc) amateur mais je suis en contact avec des personnes qui ont deja utilisé les detecteurs...la plupar pensent ne pas faire de mal en prospectant alors je leur explique, j'essai de les associer a d'autre type de prospection, je pense en plus qu'il faut stimuler leur esprit de "chasse au trésor" en leur montrant que c'est plus dur et plus gratifiant de trouver des objet autrement...
    Il vaut mieu travailler avec les détectoristes et voir les objets découverts plutot qu'ils disparaissent a cause de la peur d'etre pris qu'ils engendre...C'est vrai que déclarer au SRA toutes les découvertes seraient fastidieuse, imaginez que l'on déclare un pauvre tesson de céramique trouvé dans un champs?...mais les objets identifiable...les statuettes, les bijoux, les monnaies, devraient l'être elles..enfin ce n'est que mon avis et j'imagine qu'il n'a que peut de poid mais bon....
    Cordialement
    Thomas
    alea jacta est

  24. #144
    choubi

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour,

    Patrice, les discussions parlementaires peuvent éclairer sur l'état d'esprit de la loi mais seuls la version définitive est la loi, et donc le reste n'a aucune valeur (heureusement car quand tu lis certaines phrases du ministre de la culture de l'époque, il y a de quoi être malade!)
    je n'ai pas vu dans ces textes de loi qu'un objet doit impérativement avoir plus de 100 ans pour intéresser l'art l'archéo. et l'histoire! des reliques de la 2ème guerre mondiale n'appartiennent pas l'histoire? les nombreux crucifix retrouvés ne concernent pas l'art? etc....
    quand on estime qu'il y a en france un site archéo. tous les 500 m ..... le terme de loisir n'apparait même pas dans les textes!

    ensuite arrêtons l'hypocrisie, pourquoi les gens achètent un détecteur de métaux? pour retrouver les clefs de grand-mère? ou alors le tournevis du voisin? la machine n'étant pas donnée, il y a une autre motivation! (confirmée par les fora de détection!!).

    Ensuite tu nous dis que certains SRa sont obtus mais ils le sont parce qu'il y a de nombreux abus! et que c'est une réaction de défense parfaitement normale, on peut retourner l'affaire et te dire que lorsque le ménage aura été fait parmis les utilisateurs de DM alors ces SRA pourront à nouveau délivrer des autorisations! c'est le serpent qui se mord la queue! l'autorisation préfectorale est là pour faire le tri entre le pilleur et le poeleur ayant une démarche scientifique (PS: toutes les fouilles sont aussi soumises à des autorisations du SRA, l'activité archéologique est contrôlée en france, pourquoi certains prospecteurs seraient dispensés de tout cela?)

    -est-ce que tous les objets antiques et médiévaux vendus sur internet sont des objets déclarés ? (ils intéressent l'art, l'histoire et l'archéologie me semble t-il , et une bonne partie sont trouvés avec des détecteurs, il suffit de lire les descriptions des vendeurs);
    et bien non et c'est du devoir de chacun de le signaler aux autorités compétentes (OCBC et procureur de la republique)

    -est-ce que tous les objets montrés dans des revues ou les sites de prospections sont des objets déclarés ? (là il n'y a pas d'ambiguité, ils sont bien trouvés avec des détecteurs !!!).
    même réponse

    Est-ce que quelqu'un parmis les instances archéologiques pour ne pas dire le Ministère de la Culture à fait quelque chose pour vérifier cela ?
    ils le font quand il s'agit de cheveux de pharaon alors pourquoi pas pour le reste, il faut simplement faire pression médiatiquement pour que cela bouge!

    -Est-ce que tous les SRA sont prèts à recevoir toutes les déclarations de découvertes de TOUS les objets trouvés par hasard lors de prospection de loisirs, qui intéressent l'art, l'histoire et l'archéologie? (et en imaginant que tous les utilisateurs le fassent le lundi après un week-end d'utilisation, combien des SRA seraient prèts à recevoir ces dites déclarations ? en rappelant que c'est la loi)...
    là n'est pas notre problème, c'est le travail qui créé l'emploi et pas l'inverse!! c'est leur rôle. (idem pour thomas : tout doit être déclaré, même le tesson de m...!)

    Sur la Fnudem en tant que telle je trouve que c'est une très bonne chose de faire déclarer les objets mais que ce serait encore mieux si tous, au sein de votre asso., respectaient la loi (à savoir toute prospection accompagnée d'une autorisation préfectorale!). Quand la loi est respectée il n'y a plus de problèmes! je trouve que le fait de déclarer un objet trouvé dans la plus totale illégalité consiste quand même à donner bonne conscience aux pilleurs (car en dehors du système) (mais bon certains me traiteront d'extémiste...)
    amicalement

  25. #145
    comfnudem

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    bonsoir,
    La fnudem demande à ces membres de travailler avec une autorisation préfectorale, ce qui semble être fait dans l'ensemble. Bien sur rien n'est vérifiable à notre niveau mais les comptes rendus et articles montrent bien que les objets découverts sont bien déclarés, et les autorisations nécéssaires sont obtenues sans problème.

    Concernant la limite de 100 ans que j'ai donné lors de mon intervention, c'est une date que nous avons prise en commun lors d'une réunion au Ministère de la Culture à la sous-direction archéologie. L'application de la loi laisse champ libre à cette détection de "loisirs" comme expliquée plus haut.

    Enfin, il est évident que dans 99% des achats de détecteurs, les acquéreurs de ce matériel ne le font pas pour trouver des tournevis, ou les clefs de la grand-mère, tous le monde le sait. Les revues de prospections qui paraissent à grand tirage dans les kiosques de France (et de navarre) sont pleines d'articles concernant les villages gaulois, romains, les bijoux dont un récents sur plusieurs numéros sur les fibules romaines !!!, sur les outils du moyen-age, j'en passe et des meilleurs...
    Maintenant la démarche de la Fnudem est bien différente de cela. Les membres de la fédé ont une démarche scientifique, certains comme je l'ai dit travaillent avec des archéologues et il y a une réelle volonté de sérieux. Nous avons des adhérents qui proposent leurs services de prospection lors de sondages avant travaux. Outre les tranchées creusées par des pelleteuses, une utilisation méthodique d'un détecteur peu donner des indices ou informations importantes que ne voient pas l'ouvrier ou l'archéologue qui surveille ces travaux. idem lors de fouilles, un de nos membres à découverts dans les déblais d'une fouille des éléments métalliques et des monnaies qui avaient échapées aux archéologues sur ce chantier.
    Des SRA sont très obtus, nous le savons bien, des régions sont pillées pour ainsi dire et effectivement nous comprenons que des directeurs aient une poussée d'urticaire des que l'on prononce le mot détecteur !

    Nous sommes bien sur très conscient que nous représentons une minorité et que beaucoup de prospecteurs utilisent un détecteur uniquement pour complèter leurs collections, d'autres pour faire de l'argent en vendant des objets ici ou là, quelques uns collectionnent les monnaies, etc...

    La mentalité doit changer mais actuellement la fédération est bien seule à donner de bons conseils... c'est pour cela que dès que nous trouvons un forum parlant d'archéologie et de détection, nous essayons de lancer un dialogue et nous faire connaitre.
    amicalement
    patrice

  26. #146
    choubi

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour,
    pour éclairer un peu la situation voici le lien avec un sondage réalisé sur le site de la fnudem :http://www.prospection.net/services/sondage.php3.
    quelques extraits significatifs : déclarez vous ce que vous trouvez : oui 12% non 87%

    21 % montrent systématiquement leur découverte au propriétaire

    avant de sortir en détection, 2% effectuent des recherches en archives, 24% sur carte, 3 % dans les bulletins archéo. et historiques, 37% toutes les sources de doc. et 32% au hasard

    pour la détection sur site archéo. : 12 % le font délibérément, 14% sont titulaires d'autorisation, 30% ne le savaient pas avant d'y aller mais ne déclarent pas, 29% ne le savaient pas mais aimeraient le déclarer, 14 % l'ont déclaré!
    74 % des personnes sondées gardent tout et 26% vendent des objets touvés

    la période revenant le plus souvent : pour 27% des réponses gallo-romain, 4% médiévale, 65 % de 1600 à nos jours

    bref nous sommes bien loin de la version officielle.
    vous allez me répondre que les membres de la fnudem ne sont pas les seuls à avoir répondu, certes, mais je suis sûr qu'une grande majorité l'a fait!

    Bien sur rien n'est vérifiable à notre niveau
    biensûr que si! il suffit de demander à vos membres de vous envoyer une copie des autorisations préfectorales!
    d'après les courriels sur votre forum, la situation n'est pas si claire que ce que vous semblez dire.

    Concernant la limite de 100 ans que j'ai donné lors de mon intervention, c'est une date que nous avons prise en commun lors d'une réunion au Ministère de la Culture à la sous-direction archéologie
    les historiens spécialistes de la deuxième guerre mondiale seront très contents de savoir qu'ils ne font plus d'histoire! faut être un peu sérieux, la position (farfelue) de quelques conseillers ministériels n'a aucune valeur légale!

    L'application de la loi laisse champ libre à cette détection de "loisirs" comme expliquée plus haut.
    la loi n'autorise que l'utilisation de détecteurs pour retrouver des objets égarés récemment! pas plus!

    pour ce qui est de l'utilité des détecteurs de métaux sur un chantier, les avis sont plus que partagés, certains pensent quand même que le fait d'être au courant de la présence de tel objet à telle profondeur incite le fouilleur à aller plus vite et donc à laisser d'autres éléments de côté. Une fouille avec tamisage ne peut pas laisser passer des monnaies ou des objets métalliques!!

    cordialement

  27. #147
    preo45

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Salut Choubi,

    en effet les chiffres sont édifiants et contredisent assez brutalement le discours précédent....


    Je voudrais néanmoins dire que sur un chantier les détecteurs peuvent être utiles. Ils sont d'ailleurs utilisés (ex Corent)
    Concernant le tamisage, en archéologie préventive, le tamis est un objet inconnu (incongru ?) et quasiment jamais utilisé

    Avant un grand coup de godet dans un fossé ou dans une demi-fosse, un petit coup de détecteur ..... pas si stupide.

    Une autre utilisation (encadrée) est envisageable par exemple pour retrouver un dépot (monétaire ou bronze) dans un champs quand plusieurs éléments dispersés ont été collectés en surface...

    Il serait stupide de se priver d'un moyen technique complémentaire ....

    cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  28. #148
    choubi

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    effectivement mon message précédent était un peu trop sec.... c'est aussi vrai que dans un contexte d'archéo. préventive, un détecteur peut être utile (question de temps-- mais pas de moyens!!) mais que l'on ne vienne pas nous faire croire que nous laissons de côté des éléments importants en cours de fouille et qu'un petit passage d'une machine arriverait à résoudre le problème, si la fouille n'est pas suffisante c'est que les techniques utilisées ne sont pas assez performantes! et ce pour tous les types d'artéfacts (pas seulement le métallique!).
    Je pense que l'utilisation d'un détecteur ne doit pas se faire au détriment des autres éléments de nature différente mais quand tout est fait sérieusement, en accord avec la fouille, dans un cadre très précis c'est évidemment un outils supplémentaire (mais qui ne remplacera jamais un bon vieux tamisage!!)

    cordialement

  29. #149
    comfnudem

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    bonsoir,

    juste quelques précisions :
    Suite à ce que je viens de lire plus haut : nous n'avons pas à controler nos adhérents en leurs demandant les autorisations ou du moins une copie.

    concernant le sondage dont vous avez pris les chifrres, je n'en tiens absoluement pas compte, en effet il n'est pas sur, certaines personnes ayant accès à notre forum ont répondu afin de fausser ce questionnaire de façon volontaire. Vous savez bien que quelques associations de gens peu scrupuleux nous ont déclaré la guerre et le jeu de détruire la fnudem est devenu pour certains un passe temps (la fin justifie les moyens et tous les moyens sont bons).

    Concernant les 100 ans dont j'ai parlé, il s'agit tout simplement d'une limite prise en commun avec la sous direction archéologie. Il n'est pas question de dire que les historiens travaillant sur la seconde guerre mondiale ne font pas de l'histoire, mais il fallait une limite et celle ci fut prise tout simplement. De plus je travail personnellement sur des périodes récentes...

    Pour terminer, je sent une certaine animosité de la part de Choubi, mais sachez que la Fnudem n'est pas anti archéologues, nous défendons la sauvegarde du patrimoine et nous essayons de faire pour le mieux. Si vous pensez pouvoir nous aider, ne vous genez surtout pas, nous sommes preneur d'idées, conseils, aides en tous genres... et pas seulement sur internet derrière un clavier !

    Patrice romary
    délégué communication Fnudem
    Président de l'Association Nationale d'Etude de l'Histoire Militaire

  30. #150
    choubi

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour,

    La communication n'est pas forcément synonyme de désinformation : je vais être plus explicite, je pense que si vous ne voulez pas contrôler la légalité de vos membres c'est uniquement pour être plus crédible vis-à-vis des autorités de tutelle (les moyens techniques sont très facilement accessible à une asso de quelques centaines de membres) sinon pourquoi refuser?

    c'est aussi très facile de refuter les chiffres de votre propre sondage en utilisant l'argument victimaire! le bon vieux complot à bon dos!

    mais bref soyons constructif :

    Concernant les 100 ans dont j'ai parlé, il s'agit tout simplement d'une limite prise en commun avec la sous direction archéologie
    très bien, pour quelle raison avez-vous besoin d'une limite? qu'essayez-vous de faire passer au ministère?


    PS : il n'y a pas d'animosité dans mes propos mais une exaspération face à une hypocrisie criante! je n'ai rien contre les poeleurs quand ils respectent les règles élémentaires de la légalité.

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