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[Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts



  1. #151
    thun

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts


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    Bonjour

    Je survole les forums de détectoristes depuis plusieurs années, même si je ne suis inscrit sur aucun et n'interviens pas non plus.
    Je crois donc les connaître, c'est à dire surtout savoir ce qu'ils trouvent, donc ce qu'ils cherchent...

    Il ressort de cette fréquentation assidue qu'une large majorité d'entre eux est bel et bien en quête de mobilier archéologique métallique. Qu'elle est en infraction et qu'elle le sait, qu'elle a décidé de passer outre la loi (y compris l'autorisation du propriétaire pour beaucoup...), et que pour se dédouaner elle accuse la loi d'être mal faite (forcément...) et les archéologues de n'être pas "partageurs" et de vouloir conserver leur "monopole". Quand ce n'est pas d'être des voleurs eux-mêmes ou des saccageurs de sites (arguments qui reviennent souvent). Autre de leurs arguments, dans le même registre : "l'Histoire appartient à tout le monde" (tout est dit...).

    En règle générale, il y a des exceptions, les détectoristes sont inintéressants pour l'archéologie l'histoire et la connaissance de notre passé, ils prélèvent, point. En tout égoïsme. Ce sont des collectionneurs individualistes. Ils se disent "passionnés d'Histoire", mais passionnés de quoi exactement ? de bip-bip "historique" ? Combien sont inscrits dans des associations locales ou régionales d'Histoire, combien font des chantiers de fouille comme bénévoles ?

    Certains répondront qu'il faut les sensibiliser au Patrimoine, au manque à gagner pour la compréhension des cultures ou peuples ou époques qui nous ont précédés, au raisonnement scientifique, à l'extrême intérêt qu'il y a à déclarer une fibule mérovingienne qu'ils pensent (ou disent) avoir trouvé "en dehors de tout contexte" ...etc...etc
    Si cette "sensibilisation" pourrait fonctionner pour certains, je doute fort qu'elle marche pour la majorité. Je suis même persuadé du contraire.

    Par contre, je regrette qu'actuellement le Ministère de la Culture feigne d'ignorer, sauf preuve contraire, le problème de la détectorite qui, selon certains, est un phénomène en voie d'expansion. Les conséquences sont gravissimes pour l'enrichissement de la carte archéologique, et en conséquence pour les travaux scientifiques et historiques qui en découlent. Notre passé n'importe-t'il donc plus pour qu'on laisse tous ces gens extraire du sol quotidiennement des informations capitales pour la connaissance de l'Homme ? Quelle est cette société qui fait des lois sur le Patrimoine mais qui ne les fait pas respecter ? Qui laisse piller sans rien faire ou si peu ? Pourquoi laisse-t'on paraître sur les sites de détection du mobilier archéologique à longueur de journée sans bouger le petit doigt ?
    Pourquoi laisse-t'on en toute impunité des gens chercher du matériel archéologique avec un détecteur de métal et le présenter sur Internet ? A quel archéologue ou même citoyen lambda veut-on faire croire que ces découvertes sont "fortuites", alors que les mêmes auteurs en présentent de manière récurrente et qu'il s'agit forcément donc de recherches ciblées sur des lieux à potentiel archéologique ?

    Décidément, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond au pays de Champollion ...


    .

    -----

  2. #152
    esor6

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    "Décidément, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond au pays de Champollion ..."

    bonjour à tous,
    Je suis prospecteur/détectoriste, à temps perdu (je souhaite que cela change!) et plasticien le reste du temps. Je ne fais pas commerce des objets que je trouve, je les pointe tous sur carte IGN, et passe les infos utiles aux archéologues.
    je viens de passer un grand moment à vous lire...
    Je ne ferai pas de commentaire sur ce qui a été dis (chaud les marrons!)
    Je comprend vos réactions (même les plus extrêmes)
    Peut-être aurais-je les mêmes si j'étais Archéologue!

    J'aimerai juste mettre en avant l'utilité potencielle du détecteur pour la prospection de nouveaux sites (sans creuser).
    J'ai le sentiment, par ailleurs, que la plupart des archéologues passent à côté de ce moyen de prospection moderne en raison des réactions "épidermiques" qu'il suscite.
    Contrairement à ce qui a été dit, bien que facile d'accès pour trouver un tournevis, un détecteur performant, demande pas mal de mois ou d'années de pratique pour en tirer le meilleur.

    J'aimerai bien venir sur un chantier archéologique pour donner un coup de main (ou de pœlle!) et me faire une idée plus précise du travail de fouille. Je compte passer au colloque annuel de Salies-de-Béarn afin de rencontrer d'éventuels futurs "collaborateurs"!
    A ce propos, quelqu'un peut-il me donner la date du colloque?
    Merci

    PS : Je sillone la montagne avec mon détecteur, animé du même esprit qui me guide lorsque j'entreprend une peinture ou une sculpture. Je donne le meilleur en souhaitant que la découverte soit au rendez-vous, pour en partager la beauté et les enseignements, et puis recommencer.

  3. #153
    hb

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    salut Esor6,
    je n'ai pas encore la date du colloque de Salies, je devrais l'avoir cette semaine (ce qui explique que je n'ai pas encore répondu au mail). Je serai heureux de vous y rencontrer.
    cordialement,

    Hervé.

  4. #154
    choubi

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour,

    Je sillone la montagne avec mon détecteur, animé du même esprit qui me guide lorsque j'entreprend une peinture ou une sculpture. Je donne le meilleur en souhaitant que la découverte soit au rendez-vous, pour en partager la beauté et les enseignements, et puis recommencer.
    .
    sachez que pour en partager les enseignements (et surtout les trouver) il faut nécessairement une fouille et en agissant comme cela (i.e. en prélevant) vous détruisez à jamais de nombreuses informations que les objets seuls ne donneront pas.
    l'objet en tant que tel a très peu de valeur scientifique (nous sommes très loin de l'archéologie de grand-papa où seul le beau était recherché!!)

    J'aimerai bien venir sur un chantier archéologique pour donner un coup de main (ou de pœlle!) et me faire une idée plus précise du travail de fou
    les chantiers ouverts aux bénévoles sont facilement trouvables sur le site internet du ministère de la culture, seulement il y a peu de chances que vous puissiez utiliser votre détecteur, car même pour une fouille faite par des professionnels une autorisation préfectorale spécifique est nécessaire pour l'utilisation d'un détecteur de métaux (il faut s'y prendre bien avant de recruter les fouilleurs!)

  5. #155
    hb

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    bonjour Choubi,
    dire que "nous sommes très loin de l'archéologie de grand-papa où seul le beau était recherché" est presque vrai...malheureusement, quand on voit les fouilles de Saqqarah (les deux reportages diffusés sur FR3 était à ce titre éloquents!) ou les "fouilles" du sieur Goddio sacralisées par une expo en tournée européenne, je reste dubitatif sur les motivations de certains. Heureusement, ce n'est là qu'un aspect minoritaire de la recherche archéo.
    Pour en revenir au sujet, concernant les sites accueillant des détectoristes, il y a la loi (autor. préfectorale à chaque fois qu'une poêle à frire est sortie) et la réalité...J'en connais de l'INRAP ou de la fac qui ont suffisamment de paperasse à remplir pour leurs chantiers sans avoir besoin d'en rajouter pour des interventions très ponctuelles au détecteur.
    cordialement,

    Hervé.

  6. #156
    choubi

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour Hervé,

    L'égypto. fait encore partie de cette archéo. qui n'a pas encore fait sa révolution scientifique! (il suffit de voir le quasi-monopole des conservateurs du Louvre, les méthodes plus que douteuses de fouille-- pas de carroyage, très peu de tamisage ....) quant-à Goddio, cet ex-consultant de luxe mi barbouze mi illuminé il fait tout sauf de l'archéologie ("il fait en 3 semaines ce que les autres font en 3 ans" dixit yoyotte son (seul?)soutien scientifique -- ce qui en dit long sur ses méthodes!)
    je crois que le fait que les media abreuvent le public de ce genre d'épiphénomènes ne joue pas vraiment en la faveur de leur rigueur à exposer la réalité des choses!!

    J'en connais de l'INRAP ou de la fac qui ont suffisamment de paperasse à remplir pour leurs chantiers sans avoir besoin d'en rajouter pour des interventions très ponctuelles au détecteur.
    arghh mais si nous ne respectons pas les règles comment veux-tu être crédible pour qu'elles soient respectées par les autres!!! de toute manière cela fait partie du travail (certes pas passionnant mais indispensable sinon pourquoi demander une autorisation de fouiller? pourquoi envoyer un rapport alors qu'il y a des articles qui sortiront rapidement ? etc...)

  7. #157
    esor6

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    une précision pour Choubi :

    -Pour moi, en Arts plastiques comme en détection, le Beau n'est pas une finalité (de même que la matérialité des objets). C'est le sens que l'on donne ou qui résulte d' une action qui m'importe.
    C'est du sens que j'aimerai donner au fait d'utiliser cet outil sans creuser.

    -Participer à une fouille ne me tente qu'à moitié. Je le ferai peut-être un jour, mais juste pour aider; pas pour moi.

    -C'est la recherche de sites éventuels avec les connaissance futures qui en résulteront qui me passionne et que j'aimerai partager avec votre communauté.
    En montagne, je marche et je regarde beaucoup. Je transpose au paysage qui m'entoure, ce que je sais de l'histoire ou de la géologie. Je creuse rarement. (je suis un gros fainéant!)

    J'espère avoir été plus clair sur mes intentions.
    Cordialement,

  8. #158
    choubi

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    là désolé mais je ne comprends pas trop : comment voulez-vous aider à trouver de nouveaux sites avec votre détecteur si vous ne "creusez" pas, si vous n'identifiez pas l'origine des différentes sonneries de votre appareil (sont-ils si puissants que vous sachiez discriminer avec précison les objets en fonction des réponses sonores?)

    ceci dit même une prospection "à vue" est soumise à autorisation préfectorale (et oui l'activité archéologique est très réglementée!!)
    cordialement

  9. #159
    esor6

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Cher Choubi, vos réponses me laissent perplexe!

  10. #160
    choubi

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    ce n'est pourtant que de la logique!

    C'est la recherche de sites éventuels avec les connaissance futures qui en résulteront qui me passionne et que j'aimerai partager avec votre communauté
    sans creuser
    Je creuse rarement
    bref comment voulez-vous participer? pas par la fouille, pas par la prospection, alors comment?

    PS : expliquez-moi ce que vous ne comprennez pas j'essaierai d'être plus clair

  11. #161
    Radibaba

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour, je m'appelle Sylvain Bruand (on me cite sur une des pages pour avoir tansmis un document émanant d'une préfecture)...

    Je suis un jeune prospecteur (tout juste majeur), et je souhaitais simplement vous apporter UN point de vue...

    Choubi est intervenu sur le site d'un magazine de détection qui a viré dans le sectarisme et censure toute attaque, tout point de vue qui nuirait à son business. Je suis délégué à l'Association Nationale pour la Détection de Loisir (un autre courant de pensée issu de la Fnudem dont on vous parlait un peu plus haut), et également webmaster de cette asso, et je me suis bien évidemment fait virer pour avoir critiqué leurs publicités dégueulasses avec musique d'Indiana Jones en fond. Mais bref.

    Je prospecte depuis quelques années, quelques heures par ci par là, dans les prairies qui entourent mon village de Haute-Loire... Un village riche en Histoire mais j'arrive, grâce à la carte archéologique (allez-y lapidez-moi) à éviter les sites archéologiques, et n'en ai jamais trouvé...

    Je me souviens m'être accroché avec Choubi au sujet d'une boucle mérovingienne trouvée au beau milieu d'un pré, trouvaille isolée et déclarée peu après à un archéo du CNRS
    Et vous m'aviez attaqué, M. Choubi (remarquez que je ne me cache pas derrière un pseudo, je refuse de me cacher). Laissez-moi vous dire que vos idées sont extrêmes. Etes-vous archéologue, passionné par votre travail ? Au lieu de courir après ces prospecteurs un gourdin à la main, manifestez plutôt contre les BTP : le libéralisme tue votre profession, et vous regardez ailleurs, un détail comparé aux destriuctions généralisées.

    Tenez, en ce moment dans mon village, ils construisent une école. C'est bien. Ya eu des sondages ? Non. Imaginons que j'aie passé ma poële à cet emplacement. Grâce à moi une clé médiévale aurait été sauvée. Mais le mieux ce sont les tractopelles qui défoncent un terre-plein recouvrant le cimetière médiéval... Qu'est-ce que je pèse, avec mes Napoléons III en bronze, avec mes fers à vache ?

    Vouloir tout connaître est impossible, et vous le savez bien. Maintenant, à vous de faire les bons choix pour améliorer la couverture et la connaissance des sites : invitez donc des adhérents ANDL ou FNUDEM pour fouiller vos remblais, et vous verrez

    Le fait est que le public se passionne plus pour l'Histoire via la détection que via les chantiers de fouille... A vous d'y réfléchir, mais sachez que la porte est ouverte de notre côté, n'hésitez pas à venir nous parler dans la rubrique "archéologie" de notre forum :

    http://www.detection-loisir.com/forum/


    Amialement,
    Sylvain Bruand

  12. #162
    choubi

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour Sylvain,

    tout d'abord tu devrais relire la charte de ce forum qui précise que les attaques ne peuvent être délivrées ad personam. (même si respecter les lois est pour toi être extrêmiste... )

    Je me souviens m'être accroché avec Choubi au sujet d'une boucle mérovingienne trouvée au beau milieu d'un pré, trouvaille isolée et déclarée peu après à un archéo du CNRS
    fort bien tu l'as déclaré mais pas à la bonne personne, il faut déclarer les objets aux SRA des DRAC dont tu dépends pour que cette découverte puisse être répertoriée sur la carte archéologique, ensuite rien n'indique que ta boucle était si isolée que cela, c'est même rarement le cas en prospection... sans analyse précise du contexte personne ne peut dire que tel ou tel objet était isolé!


    manifestez plutôt contre les BTP : le libéralisme tue votre profession, et vous regardez ailleurs, un détail comparé aux destriuctions généralisées.

    Tenez, en ce moment dans mon village, ils construisent une école. C'est bien. Ya eu des sondages ? Non. Imaginons que j'aie passé ma poële à cet emplacement. Grâce à moi une clé médiévale aurait été sauvée. Mais le mieux ce sont les tractopelles qui défoncent un terre-plein recouvrant le cimetière médiéval..
    je vais mettre toutes ces approximations sur ton jeune âge mais tout de même quelques détails:

    le libéralisme n'a rien à voir avec cette affaire là et rentre dans le domaine de la politique (sujet banni de ce forum)

    tu méconnais totalement les lois concernant l'archéologie préventive (sur les différents aménagements-route, école, maison etc...). Avant de détruire comme tu l'indiques il y a eu en fonction de la carte archéologique, de l'importance de l'aménagement etc... un diagnostic archéologique (pas forcément un sondage d'ailleurs, cela peut être une prospection...), et en fonction du résultat de ce diagnostic il y a eu prescription ou non. Les règles sont assez simple, il peut y avoir des problèmes mais ce n'est pas un argument pour laissez piller comme tu le sous-entends

    Qu'est-ce que je pèse, avec mes Napoléons III en bronze, avec mes fers à vache ?
    là encore tu sous-estimes volontairement ton impact sur un éventuel gisement, en creusant pour prélever tu détruis des informations capitales pour le contexte de ton objet, la fouille en tant que telle est assez complexe selon les périodes et si tu ne prends pas un certain nombre de précautions tu perds de nombreuses données !


    Vouloir tout connaître est impossible, et vous le savez bien. Maintenant, à vous de faire les bons choix pour améliorer la couverture et la connaissance des sites : invitez donc des adhérents ANDL ou FNUDEM pour fouiller vos remblais, et vous verrez
    c'est un point de vue qui est très simpliste mon cher Sylvain, si comme tu le dis un détecteur peut être utile dans nos remblais de fouille, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que le mobilier métallique qui compte! si les méthodes utilisées pour fouiller ne sont pas suffisemment efficaces pour trouver les objets métalliques, je ne vois pas comment elles le seraient pour le reste des artéfacts! il faut donc revoir les stratégies de fouille dans ces conditions!!

    mais il y a un remède qui est très connu et très pratiqué! le tamisage des remblais et là plus de pertes,

    évidemment le préventif est autre chose et pour ces chantiers le tamisage est peu utilisé donc si l'utilisation de détecteurs peut être effectuée en accord avec la fouille, cela ne pose pas de problèmes majeurs (on néglige seulement les autres artéfacts non métalliques)

    Le fait est que le public se passionne plus pour l'Histoire via la détection que via les chantiers de fouille... A vous d'y réfléchir, mais sachez que la porte est ouverte de notre côté, n'hésitez pas à venir nous parler dans la rubrique "archéologie" de notre forum :
    et c'est bien dommage car ton milieu véhicule l'égoïsme de la "trouvaille", la recherche de trésors, la collectionnite aigue, au mépris des données scientifiques et de l'apport à la connaissance générale (les détectoristes respectueux de la loi ne sont pas bien nombreux mis à part Pierre et quelques autres... même à l'ANDL il suffit de lire vos discussions sur la légalité de votre "loisir"!)

    et finalement tu oublies une chose importante: ce sont les prospecteurs au détecteur qui ne respectent pas la loi, pas nous!

  13. #163
    Radibaba

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Puisque la liberté d'expression ne m'autorise plus à critiquer ton point de vue, alors où va-t-on, cher Choubi ! Je critiquais ton point de vue, non ta personne.

    Quant à mon jeune âge, laisse-le en dehors de ça, il a bien trop à faire

    Tu reconnais que nous pouvons être utile sur remblais : n'hésite pas à nous contacter pour qu'on voit ce qu'on peut faire, si jamais tu es en position de chef de fouille.

    Quant à la boucle mérovingienne, l'archéologue du CNRS l'a très probablement déclarée lui-même au SRA, mais passons.

    Je persiste et signe : l'archéologie apparaît comme peu rentable, et ce n'est pas un propos politique, c'est général, et pas besoin d'avoir 40 ans pour se faire cette réflexion.

    Si tu souhaites continuer le débat, contacte-moi par mail, tu me combats point par point en disant exactement l'inverse de ce que je dis, sur des broutilles de surcroît. Je ne pense pas qu'on arrive à grand chose ainsi. Si tu passes par Le Puy, fais-moi signe.

    Tu combats l'ensemble des prospecteurs, qui bouleversent les contextes, etc. Très bien, bon. N'oublie pas évidemment de verbaliser les taupes qui bouleversent à la même profondeur que moi et de la même manière. Et pense également aux agriculteurs. Ma bêche ne coupera pas un artefact en deux, et quelle que soit ma force légendaire je ne pourrais pas écarter la chiure de mouche du néolithique (fort utile à la connaissance de ma région) de plus de 10 cm de son origine, un rien comparé aux charrues qui, elles, creusent à présent jusqu'aux couches archéologiques.

    Je caricature, évidemment, tu ne cherches pas des chiures de mouche. Mais ne catalogue pas sans connaître un tant soit peu notre monde, que tu veux effacer sans même un dialogue préalable. Combien de fois t'ai-je invité sur notre forum ?

    Je sais que tu n'iras pas par crainte des réactions d'autres prospecteurs, moins calmes que moi face aux intégristes de tout poil, qui entendent surtout garder leur science pour eux seuls.

    Amitiés quand même, nous sommes entre personnes civilisées, même en étant opposés dans l'approche philosophique de notre passion : l'Histoire.

    Sylvain (j'aurais mieux fait de dire que j'avais 40 ans, "on" aurait été tout de suite plus respectueux)

  14. #164
    choubi

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Sylvain,

    Puisque la liberté d'expression ne m'autorise plus à critiquer ton point de vue, alors où va-t-on, cher Choubi ! Je critiquais ton point de vue, non ta personne.
    il n'est pas question de liberté d'expression ici, personne ne censure tes propos que je sache donc permets moi de te répondre point par point:

    Je persiste et signe : l'archéologie apparaît comme peu rentable, et ce n'est pas un propos politique, c'est général, et pas besoin d'avoir 40 ans pour se faire cette réflexion.
    rentable dans quel référentiel? du point de vue sctrictement de la rentabilité économique évidemment mais cela a toujours été le cas...
    du point de vue scientifique? je n'ose pas croire que c'est ce que tu penses.

    N'oublie pas évidemment de verbaliser les taupes qui bouleversent à la même profondeur que moi et de la même manière
    non pas vraiment de la même manière, la taupe, elle, creuse au hasard et pas uniquement sur des cibles métalliques!

    Et pense également aux agriculteurs. Ma bêche ne coupera pas un artefact en deux, et quelle que soit ma force légendaire je ne pourrais pas écarter la chiure de mouche du néolithique (fort utile à la connaissance de ma région) de plus de 10 cm de son origine, un rien comparé aux charrues qui, elles, creusent à présent jusqu'aux couches archéologiques.
    très bien tu n'as aucune notion d'archéologie, ce n'est pas grave de nombreux sites sont ouverts aux bénévoles qui veulent apprendre à fouiller, faire des relevés etc... les engins agricoles déplacent (et cassent) évidemment les artéfacts seulement ils ne recherchent pas du mobilier métallique pour le faire.... là encore c'est dû au hasard

    Je caricature, évidemment, tu ne cherches pas des chiures de mouche. Mais ne catalogue pas sans connaître un tant soit peu notre monde, que tu veux effacer sans même un dialogue préalable. Combien de fois t'ai-je invité sur notre forum ?
    tu ne caricatures pas tant que cela mais bon.... votre monde je le suis depuis quelques temps déjà et partout sauf à la fnudem les gens se voilent la face sur la légalité, que veux-tu que je dise de plus sur ton forum que ce qui est dit par André Schoeller ou Pierre Angeli? (d'ailleurs les réactions des différents membres de l'ANDL sont assez nettes pour éviter que j'y mette les pieds à part pour nous prendre le bec). Le résultat est là: il existe ceux qui respectent les lois et les autres...

    au passage merci pour le terme d'intégriste (j'ai échappé au faschiste, c'est déjà ça!) et crois-moi je ne serais pas ici si je "voulais garder ma science pour moi".

    cordialement tout de même

  15. #165
    Radibaba

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Pour la liberté d'expression, tu laissais entendre que j'attaquais ta personne, et je rectifiais juste : il n'en est rien.
    Pour l'exemple de la taupe, je ne visais pas le but recherché, seulement l'effet. Mon impact hors site est négligeable, et si je tombais sur un site, cela voudrait dire qu'il n'était pas répertorié, je suis strict sur les prairies où je vais. Ma zone ayant été sous-peuplée à toutes époques, je peux encore éviter les villae et autres joyeusetés.

    Pour les chantiers bénévoles, j'en ferai quand les jobs d'été me permettront ce luxe.
    Si l'archéologie recrute des bénévoles c'est rarement par pure volonté de faire découvrir ce fabuleux métier, c'est juste pour combler le déficit... Et je retombe sur la question de l'économie, qui, je le déplore tout autant que toi, n'acceptera plus très longtemps la science si elle n'est pas vendable... C'est désespérant, et si jamais il y a une pétition contre les réductions de budget, je serai là pour la signer car ça me fout les boules

    Mais bref, viens me voir à l'occasion, si ce n'est par mail pour que nous affinions nos opinions respectives.

    Amitiés,
    Sylvain

    (vrai, à la lecture de ce post je me sens un grand criminel... mon dieu que penseront mes ancêtres, s'il y en a, de ce gâchis orchestré par ma poële et moi sur des prés qui ne renferment rien qui puisse faire bondir la science ? Et qui, s'ils s'avéraient suspects, seraient déclarés dans la semaine ?)

  16. #166
    thun

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Encore quelques beaux exemples de trouvailles par des amoureux (bénévoles) de l'archéologie, "passionnés" du Patrimoine et des poêles à frire.

    Évidemment, ces détectoristes sont titulaires d'une autorisation de prospection-inventaire, et les objets ont été déclarés ou en passe de l'être

    Vous pourrez certainement les voir au début de l'année prochaine dans les bilans scientifiques 2007 des régions concernées

    http://www.la-detection.com/dp/message-51051.htm

    http://www.lefouilleur.com/forum/1-vt16447.html?start=0

    http://www.detecteur.net/forum2/read.php?2,73971

    Ce ne sont que quelques exemples parmi les milliers d'artefacts métalliques sortis chaque année par les "prospecteurs" , au grand bénéfice de la connaissance de notre Histoire


    Posts tirés de sites Internet accessibles à la lecture à quiconque, sans inscription ni mot de passe.

    .
    Dernière modification par thun ; 20/03/2007 à 21h46.

  17. #167
    Radibaba

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour thun (bonsoir ?)

    Bref.

    D'une, voilà un post qui ne m'apprend rien : je sais ce que les prospecteurs trouvent (certaines trouvailles sont le centuple scientifique de ma passionnante boucle méro brisée).

    De deux, je suis seul prospecteur ici, et j'ai tenté de prouver que j'avais une certaine éthique (ce qui ne suffit pas pour engager le dialogue ?).

    De trois, c'est aux posteurs qu'il faut vous adresser pour vos remontrances, je ne me sens pas concerné. Ne voyez pas les prospecteurs comme un "tout", un et indivisible : vous me parlez, certes, mais vous ne parlez pas aux autres, à ceux qui ont posté ces objets. De là, quel intérêt a la chose ?

    Enfin, sachez que le webmaster du premier site aide à la déclaration par un organisme scientifique lorsque les SRA se montrent récalcitrants et même abjects dans certains cas (ils ne sont pas tous prêts à nous accueillir, ce à quoi vous répondrez "normal", ce à quoi je répondrai "anormal").
    Le deuxième site a viré tous les responsables ANDL et FNUDEM parce que nous parlions trop d'archéologie, de déclaration, etc. Je serais vous, je viserais là pour donner une morale.
    Le troisième site est tenu par un grand personnage de la détection qui a suivi des cours d'archéologie, a participé à des fouilles avec la même passion et aiguille les prospecteurs égarés vers la déclaration. D'ailleurs visez cette autre discussion :
    http://www.detecteur.net/forum2/read.php?1,70713,page=1

    Ou celle-ci !
    http://www.detecteur.net/forum2/read...7644#msg-67644
    et le "Faut déclarer".

    Celle-là :
    http://www.detecteur.net/forum2/read...2605#msg-62605

    Etc. Ne pas voir la bonne foi de CERTAINS prospecteurs serait de la mauvaise foi. D'un côté comme de l'autre, méfions-nous des généralités.

    Sylvain

  18. #168
    majortom24

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour a tous le monde.

    Je voudrais un peu prendre la défense de notre jeune camarade détectoriste même si je reste assez réticent quant à cette pratique...Choubi nous dit que chaque travaux doivent subir une serie de relevé& archéologiques..Pare contre je doute de l'INRAP se déplace pour de petites surfaces, n'estpas 3000m² minimum??? De plus je peux dire et prouver que ma commune, paisible bourgade de 8000 ames de l'extrème orient périgourdin, a délibérément détruit deux sites majeurs (et répertorie sur la carte archéo). En effets dest travaux ont anéanti a jamais une enceinte de pierre seches de l'age du bronze ainsi qu'un enclos quadriangulaire proto...Enfin un autre exemple de la mauivaise fois de certaines municipalité: il y a six ans des tombeaux médiévaux furent découvert sur un chantier, et bien si un voisin n'avait pas prévenu les autorités et bien les ordres donnés aux ouvriers etaient simples: detruisez tout!... Voila pour moi un danger bien plus grand pour les vestiges archéologique, surtout en milieu urbain....

    Voila, cordialement
    Thomas

    Ps: comment alerter les autorités vis a vis de telle destruction?
    alea jacta est

  19. #169
    detectoriste

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Tous d'abords bonjour voila je suis un vilain petit canard comme choubi le dit si bien hé oui je suis detectoriste et surtout un grand passionné d'histoire. une chose comme le dit certain de vos membres il ne faut pas mettre tous le monde dans le même paniers au risque que les autres en face de même
    je possède une carte archeo de mon département non pas pour piller les sites classe mais dans le seul but de ne surtout pas y aller ,et je vois sur c' ette dite carte archeo monnaies disparue ,objet envoyer dans tel musée mais n'y est plus donc désoler de dire que des vilain archeos il y en a aussi.
    voila désoler de faire un peut d'humour mais sa aide a se détendre
    je n'ai rien contre la profession d'archéologue bien au contraire pour une bonne raison que c'est un métier que j'aurais fait avec plaisir, mais la jeunesse et les études a mon époque ne faisait pas bon ménage

    depuis que je possède un détecteur j'ai eu l'occasion de découvrir quelques monnaies ,la plus part du temps dans des états a la limite du bout de cuivre mais des fois ont tombe sur une monnaie qui n'a pas subis les foudres des pesticides et des outils se sont les petits tresors que de temps en temps nous découvrons et si des gens sérieux et non borner nous ouvrait la porte nous serions très heureux de partager ses découverte avec des archéologues
    je compte même faire une demande auprès de ma Drac, d’autorisation de détecter de manière a pouvoir bénévolement donner un coup de main aux archéologues de mon département, j’ai déjà fait les démarches auprès de la gendarmerie de ma commune au cas ou il aurais besoin d'un coup de main au cours de leurs enquête
    Voila je pense intervenir de temps en temps sur votre forum si vous le souhaiter
    detectoriste

    Merci d'eviter les attaques personnelles! Yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 27/03/2007 à 01h26.

  20. #170
    thun

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    nous serions très heureux de partager ses découverte avec des archéologues
    Alors qu'est-ce que vous et vos collègues attendez ? Les portes des musées archéologiques, où le conservateur est toujours en contact étroit avec le SRA, vous sont ouvertes, ce qui permettrait une diffusion scientifique de l'information !

    Le problème est que beaucoup d'entre vous ne veulent pas entendre parler de déclaration, trop accaparés par leur collectionnite ou l'esprit de lucre. Il suffit de lire vos forums pour s'en convaincre.

    .

  21. #171
    detectoriste

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Citation Envoyé par thun Voir le message
    Alors qu'est-ce que vous et vos collègues attendez ? Les portes des musées archéologiques, où le conservateur est toujours en contact étroit avec le SRA, vous sont ouvertes, ce qui permettrait une diffusion scientifique de l'information !

    Le problème est que beaucoup d'entre vous ne veulent pas entendre parler de déclaration, trop accaparés par leur collectionnite ou l'esprit de lucre. Il suffit de lire vos forums pour s'en convaincre.

    .
    les portes des musees sont peut etre ouverte mais laisser une decouverte a un conservateur est un tres grand risque pour nous (les detectoristes) apres avoir vue des dixaines de fois des collegues se faire envoyer sur les roses dans le meilleur des cas ou pour d'autres qui ont eu moin de chance ont fini au tribunal certain ont declarer leurs trouvaille part l'intermediaire d'un archeo qui les a aidé a faire les demarches se qui est pour ma part mon but premier

    la motivation de ma visite est de voir si il est possible de collaborer ensemble sans agressivité
    pour les autres si tous se passe bien avec les archeo il n'y a pas de raison pour que beaucoup suivent car je ne suis pas sur que vous vous rendez compte du nombre de poeleux qui serais heureux de colaborer avec vous mais pour le moment nous devont dans un premier temps etablire un dialogue sans que sa tourne a la declaration de guerre

    detectoriste

  22. #172
    thun

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Il existe des gens obtus partout

    C'est une question de contact et surtout de bonne foi. Le détectoriste "honnête" n'a pas grand chose à craindre des archéos "intelligents" , à condition qu'il ne soit pas un pilleur de sites, connus ou non, et que sa "collaboration" ne soit pas un prétexte et un alibi pour mener ses petites foufouilles plus sereinement
    Ca existe aussi

    Et comme disait ma grand-mère : dans la vie il n'y a pas de secrets, si tant de détectoristes sont mal à l'aise vis à vis des archéos, c'est justement parce qu'ils sont parfaitement conscients d'avoir quelques choses à se reprocher

    .

  23. #173
    SURPRIS

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour à tous ,

    J'ai atterri un peu par erreur sur cette discussion , et je ne peut m'empêcher d'y répondre. On voit bien que deux courants de pensées sont opposés , d'un côté ceux qui sont du bon côté de la loi mais qui n'ont pas les moyens de faire respecter celle-ci , mais aussi pas les moyens de sauver des sites archéologiques bétonnés allègrement pour la construction d'autoroute ou autre ; Enfin de l'autre nous avons apparemment beaucoup de gens avec du matériel de détection. Alors je vais poser une question bête pourquoi ne pas utiliser cette manne de fouilleur en les encadrant sur des sites menacés par de gros travaux. Je pense que les tracés autoroutiers et TGV doivent détruire plus de sites archéologiques que ses "doux dingues" . Je m'intéresse d'ailleurs à cette activité , est-il possible de l'exercer dans la légalité ???

    Tiens encore un truc rigolo chez ses amateurs de trous , en visitant un site (le foilleur ;; , il y a même un championnat du monde organisée en juin, en Bourgogne. çà amène d'ailleurs une question , si c'est pas légal comment on peut faire ce genre de manifestation????

  24. #174
    SURPRIS

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Juste pour appuyer mon propos,

    http://cultureetloisirs.france3.fr/p...-fr.php?page=3

    Voilà ce qui m'horripile le plus , j'ai l'impression qu'un peu de mon identité s'envole à chaque coup de pelleteuse. Au lieu de dépenser inutilement l'argent des contribuables français à l'étranger , on devrait déjà commencer par l'utiliser chez nous pour sauver notre patrimoine.

    JMP

  25. #175
    choubi

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour à tous,

    plusieurs réponses s'imposent:

    pour Thomas: il existe bien une question de surface (3000m² de SHON) mais seulement pour les endroits non répertoriés, si ton village possède une certaine histoire et que des vestiges ont déjà été répertoriés sur la carte archéo. le diagnostic est obligatoire.

    quand tu vois qu'il y a dégradation de vestiges archéologiques (il y a obligation légale de découverte sur un chantier BTP), tu dois en informer le SRA le plus rapidement possible (mail avec quelques photos) et faire une procédure en référé par l'intermédiaire de ton assoc. d'archéo. ou de protection du patrimoine

    le patrimoine doit être protégé c'est une obligation pour tous!

    des vilain archeos il y en a aussi et tu en fait peut être partis
    ah oui? et combien ont été condamné? as-tu des noms (à part des on-dit ou des j'connais le copain du fils du facteur...) au passage pas d'attaques ad personnam sur ce forum, merci

    la motivation de ma visite est de voir si il est possible de collaborer ensemble sans agressivité
    pour les autres si tous se passe bien avec les archeo il n'y a pas de raison pour que beaucoup suivent car je ne suis pas sur que vous vous rendez compte du nombre de poeleux qui serais heureux de colaborer avec vous mais pour le moment nous devont dans un premier temps etablire un dialogue sans que sa tourne a la declaration de guerre
    celle là est bien bonne quand même! pour collaborer tu dois te soumettre à un certain nombre de règles et en premier le respect des lois et des demandes d'autorisations des DRAC (l'archéologie est une activité réglementée pour tout le monde)
    ensuite il faut bien que tu comprennes pourquoi des gens comme moi sont "bornés" comme tu dis, l'action de prélever n'est pas anodine, tu détruis des informations capitales sur le contexte de l'objet c'est pourquoi les fouilles sont minutieuses: la fouille est irréversible et destructrice.

    ensuite pour ta demande auprès de la DRAC risque de ne pas aboutir pour une simple raison: il n'y a pas de blanc-seing en archéologie, les demandes sont ponctuelles sur des lieux précis, pour un temps précis et dans un but scientifique uniquement.

    pour SURPRIS:

    qui sont du bon côté de la loi mais qui n'ont pas les moyens de faire respecter celle-ci , mais aussi pas les moyens de sauver des sites archéologiques bétonnés allègrement pour la construction d'autoroute ou autre ; Enfin de l'autre nous avons apparemment beaucoup de gens avec du matériel de détection. Alors je vais poser une question bête pourquoi ne pas utiliser cette manne de fouilleur en les encadrant sur des sites menacés par de gros travaux. Je pense que les tracés autoroutiers et TGV doivent détruire plus de sites archéologiques que ses "doux dingues"
    tu parles de choses complètement différentes: il y a l'archéologie préventive qui utilise des professionnels pour faire des fouilles de "sauvetage" - il y a des lois dans ce pays qui réglementent les activités de BTP et en particulier empêchent la destruction de sites archéo. lors d'aménagements.

    et non les détectoristes détruisent des sites connus et répertoriés ou encore inconnus mais qui ne le seront jamais car l'appat du gain pour certains ou la passion de la collection pour d'autres est plus importante que l'information scientifique qu'ils pourraient générer

    Je m'intéresse d'ailleurs à cette activité , est-il possible de l'exercer dans la légalité ???
    alors oui cette activité peut être réalisée dans la légalité : si tu ne t'interesses pas aux objets concernant l'art, l'histoire et la préhistoire... style tu cherches des euros perdus sur certaines plages (attention certaines sont interdites pour des raisons de sécurité) ou alors si ce sont les monnaies, fibules et autres qui t'interessent tu peux t'intégrer dans des programmes de prospection-inventaires réalisées par des associations d'archéologie ou par des chercheurs et demander par leur intermédiaire une demande ponctuelle auprès des DRAC dont dépend l'aire de recherche envisagée.

    Tiens encore un truc rigolo chez ses amateurs de trous , en visitant un site (le foilleur ;; , il y a même un championnat du monde organisée en juin, en Bourgogne. çà amène d'ailleurs une question , si c'est pas légal comment on peut faire ce genre de manifestation????
    cette activité est parfaitement légale: il vont sur un terrain (avec l'autorisation du priopriétaire) non pas pour rechercher des vestiges archéologiques mais pour retrouver des objets cachés au préalable par les organisateurs.

    cordialement

  26. #176
    SURPRIS

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour CHOUBI,

    Merci pour cette réponse , çà doit être particulièrement difficile de ne pas tomber sur des vestiges archéos si chaque pièce ou bout de métal en représente un????

    Admettons que je perde mon alliance et que je fasse appel à un de ses prospectoristes et qu'il trouve plusieurs pièces de monnaies anciennes dans mon jardin !! Que faut-il faire ??????

    Par contre ta réponse pour les championnats de poèle me surprend , moi dans mon jardin , limite j'ai le droit et eux sur un site privé ils ont le droit (surtout dans une région comme la bourgogne trés riche en site archéos!!!), qui c'est qui leur donne le droit de faire çà???
    Est-ce que cette activité dépent du ministère des sports??

    Bref tout çà m'a l'air compliqué !! Par contre j'ai lu que l'on pouvait participer bénévolement à des fouilles, à qui faut-il s'adresser et comment celà se passet-il (hébergement et autre!!!!)

    merci encore pour les réponses

  27. #177
    choubi

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour,

    Admettons que je perde mon alliance et que je fasse appel à un de ses prospectoristes et qu'il trouve plusieurs pièces de monnaies anciennes dans mon jardin !! Que faut-il faire ??????
    et bien là la situation est simple, tu es dans la légalité car la découverte est considérée comme fortuite (puisque vous cherchiez autre chose que des artéfacts pouvant intéresser l'art, l'histoire etc...) mais il ne faut pas non plus prendre les gens pour des gogos et invoquer en permanence cette histoire!

    il faut évidemment déclarer les découvertes au SRA dont tu dépends

    Par contre ta réponse pour les championnats de poèle me surprend , moi dans mon jardin , limite j'ai le droit et eux sur un site privé ils ont le droit (surtout dans une région comme la bourgogne trés riche en site archéos!!!), qui c'est qui leur donne le droit de faire çà???
    Est-ce que cette activité dépent du ministère des sports??
    non visiblement tu n'as pas compris: personne n'a le droit d'utiliser un détecteur de métaux même chez lui s'il n'a pas les autorisations ad hoc quand il cherche des vestiges archéologiques. Ici les objets trouvés par les détectoristes sont cachés par les organisateurs, il ne s'agit pas de vestiges archéologiques, ils ne détruisent pas de sites! c'est un peu comme quand tu caches les oeufs en chocolat à Paques pour tes enfants dans ton jardin.

    pour participer à des fouilles, tu peux consulter la liste sur le site du ministère de la culture et contacter les différents responsables des chantiers (liste disponible en avril-mai) la logistique (herbergement, nourriture...) dépend de chaque chantier.

    cordialement

  28. #178
    thun

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Admettons que je perde mon alliance et que je fasse appel à un de ses prospectoristes et qu'il trouve plusieurs pièces de monnaies anciennes dans mon jardin !! Que faut-il faire ??????
    Entre perdre son alliance dans son jardin et y trouver quelques pièces, alors que l'on cherchait son alliance, et partir dans la campagne dans le but précis de rechercher du mobilier métallique archéologique, il y a une différence qui n'aura pas manqué de vous apparaître

    Mais pour répondre précisément à la question, je dirais que toute information numismatique est toujours bonne à prendre pour la communauté scientifique, donc ultérieurement pour tout le monde, surtout quand les pièces sont "anciennes" ...

  29. #179
    pilot008

    Thumbs up Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour a tous,

    Je suis moi même prospecteur débutant et j'essaye de faire ça de manière "propre", cependant j'ai du mal a franchir le cap de la déclaration et je dois dire que votre discours n'est que peu encourageant afin de franchir le pas...
    Bien entendu vous avez les lois, vous êtes les professionnels, et vous avez le savoir mais a vous lire on semble être (la communautée de prospecteur) la réincarnation du diable, loin devant les travaux de batiment qui a mon sens font plus de dégats que l'ensemble des detectoristes .

    Ce qui m'agace c'est outre le fait de faire des fouilles dites de sauvetages (je trouve ce terme affligeant) puisqu'il signifie qu'une fois le temps qui vous est imparti terminer, le site est condamné a disparaitre a jamais sous un parking ou une ligne tgv. (Bien sur c'est pas votre fautes a vous archéos, mais comment pouvez vous accepter que certain site soit detruit, faute de temps, de credits !).
    Et dans le même temps vous jeter la pierre a des gens qui finallement font la même chose : si je trouve une pièce dans un labour, que j'en prend note et conserve l'information, si en plus je la partage avec une asso d'archeos, n' est ce pas aussi une forme de sauvegarde.
    Bien sur vous pouvez me dire qu'on est pas credité pour ça, qu' on n'a pas forcement les connaissances requises pour preserver le sites ( un detecteur fouille les 30 premiers centimetre), mais admettez aussi que l'archéologie n'auras jamais (dans un avenir proche) suffisament de credits pour tout fouiller.
    E que bien souvent les sites sont perdus avant même d'exister de par les travaux, les engrais et autres.
    C'est pourquoi, et je vous le demande pourquoi ne pas trouver un liens entre vous professionels, nous prospecteurs et pourquoi pas les assoc d'archeologies amateurs, qui pourraient etre le liant de deux communautées?

    L'archéologie pourrait gagner en "zone couverte", et notre "liberté d'ation" pourrait etre mis au profit de votre savoir, ce que je veux dire c'est qu'en admettant que je(moi ou un autre prospecteur, je a titre d'exemple) trouve un site j'en réfere a l'asso archeos la plus proche qui elle peut entreprendre des fouilles pour le compte des archéos pro sans pour autant tirer sur vos crédits.
    Moi j'y gagne car après déclaration j'ai l'autorisation d'effectuer des recherches sur site sous le "joug" de l'asso (vous conviendrez qu'il est plus sympa de chercher du mobilier archeos que des capsules de bière!) et l'archéologie y gagne car cela lui permet d'entrependre plus de fouille.


    Bien sur tout cela peut paraitre utopique mais je pense que cela peut aussi être réalisable en se mettant en tête que nous ne sommes pas tous pilleur, et de notre part en se disant bien que vous êtes pas tous réfractaire a notre passion.

  30. #180
    zabelle16

    Re : [Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bon, j'ai pas tout lu depuis le début, mais je ne peux pas m'empêcher d'ajouter 2 ou 3 petites choses :
    - 1° Merci aux détectoristes (ou pas) d'essayer d'écrire en français ! Y a rien de plus agaçant de voir des gens tenter de défendre leurs positions en accumulant des milliards de fôtes d'orthographe !! C'est dit....
    - 2° La première obligation d'un détectoriste c'est d'avoir l'autorisation du propriétaire du terrain !!! Ensuite, ne pas oublier que le propriétaire de l'objet trouvé c'est pour moitié le propriétaire terrien (et pour moitié le découvreur).
    - 3° Il y a certainement plus de "détectoriste" indéliquat que d'archéologues malhonnêtes ! Combien de fois sur un chantier de fouilles en cours n'a-t-on pas vu des "trous", non pas de taupes, mais de clandé!! Et ce n'est certainement pas ces agissements qui peuvent arranger la perception qu'on a des détectoristes en général (même si, bien sûr, faut pas généraliser, tout le monde n'est pas comme ça, et patati et patata....).
    - 4° Il est fait appel, dans certains cas, à certains "détectoristes", dans le cadre de fouilles préventives ou programmées, contrairement à ce que vous pensez.
    - 5° On peut penser ce qu'on veut de la loi, mais elle existe, nom d'un chien ! Interdiction d'utiliser la poële à frire sur un site archéologique ! et basta ! Vous pouvez critiquer cette loi si ça vous amuse, mais c'est comme ça ! Si vous voulez vraiment faire de l'archéologie, si vous êtes réellement amateurs (dans le sens "aimer") d'Histoire et de Patrimoine, ce n'est certainement pas en allant faire des trous trous au beau milieu des sites archéologiques ou même garder jalouseument pour vous (tout en la montrant aux copains, bien sûr, car sinon ça n'a pas d'intérêt, soyons honnête...), mais en venant participer pour de vrai à de vraies fouilles archéologiques ! L'archéologue, l'amateur d'Histoire et de Patrimoine n'en a rien à battre de trouver de beaux objets, ce qui lui importe avant tout c'est de comprendre tout le contexte pour être au plus près des gens qui l'ont perdu ou abandonné, cet objet !
    Voilà, vous m'avez agaçée ! Moi, les détectoristes, avec leur discours "oui mais nous on aime l'Histoire, oui mais nous aussi on sauve le Patrimoine et patati et patata", et bien, ils m'agacent sérieusement !
    Na !

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