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[Législation Archéo] De plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts



  1. #31
    christianbis

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts


    ------

    Bonjour à tous,

    Je pense plutôt qu'il faut prendre le problème dans sa globalité, - et personne n'a écrit que les travaux du BTP font plus de dégats que les détectoristes, en tout cas pas dans cette discussion - on ne règle jamais rien par la répression non plus. Il y a sûrement d'autres solutions bien meilleures.

    cordialement

    -----

  2. #32
    choubi

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour, christianbis
    nous entrons plus dans un domaine plus "politique" (je vous prie d'accepter par avance mes excuses, chers modérateurs...)
    on ne règle jamais rien par la répression non plus
    il me semble que le nombre de décès sur les routes en France a beaucoup diminué depuis la mise en place d'une plus grande répression (beaucoup plus efficace que toutes les autres campagnes de sensibilisation...)

    mais si tu as d'autres solutions efficaces....

  3. #33
    christianbis

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour Choubi

    Oui, je crois que l'on règle les problèmes par l'éducation, même si cela prend un peu de temps. Les effets de la répression sont réversibles dès que cette dernière cesse. Et puis la répression demande d'énormes moyens, moyens qui ne seront jamais mis à la disposition de l'archéologie. Nous vivons une époque difficile au niveau économique, les budgets sont de plus en plus tendus, alors je ne sais pas si l'on déplacera les gendarmes de la route vers les sites archéologiques. Je suis désolé d'avoir ce point vue qui peut choquer quand on voit les déprédations commises par les détectoristes. J'en suis le premier désolé et je comprends la colère de chacun d'entre vous. Je persiste donc à penser que c'est par la communication que l'on trouvera des solutions.

    cordialement

  4. #34
    choubi

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    pour reprendre le fil sur la législation en europe, un site internet de détectoristes est assez complet: prospecbidule.qqch
    pour l'Angleterre : il y a le treasure act : je n'ai pas tout lu mais il semblerait que seuls les "trésors" doivent être déclarés et envoyé à une administration, si un musée veut l'acquérir, une récompense serait donnée (un trésor contiendrais au moins 10% d'or ou d'argent..)

    la loi portuguaise est beaucoup plus simple : interdiction totale de transporter un détecteur sans licence spécifique (amendes de 2500 à 5000 euros)
    idem en Irlande (interdiction totale)
    au Dannemark ce serait la même chose qu'en France

  5. #35
    choubi

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    christianbis,
    je te conseille de faire un tour sur les sites de détection, certains sont agréables et la coutoisie y règne mais sur d'autres, c'est un véritable enfer!!
    j'ai essayé d'expliquer le point de vue archéologique de la chose aux forumeurs et là le seul argument "valable" (euh acceptable mais complètement faux!) était un différent d'interprétation de la loi (ils ont le droit quand il ne s'agit pas de site répertorié et qu'ils ont l'autorisation du propriétaire du terrain prospecté - sic-)
    je te passe les "c'est une passion", "c'est pas bien de conserver l'archéologie à une élite", "nous avons aussi le droit de nous cultiver" (texto!!)
    ou encore les : "de toute façon personne n'est condamnée c'est que c'est autorisé!"
    la communication peut être valable pour certains qui sont en manque de reconnaissance mais pour les prédateurs, les collectionneurs d'objets ou même ceux qui sont attirés par l'appat du gain, tu auras bon expliquer tout ce que tu veux, rien ne changera!!

  6. #36
    Mahata

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonsoir !

    Je reviens juste un peu sur la réponse que m'a faite choubi, pour l'histoire des prix pratiqués par certains bureau d'études. je n'ai pas voulu mettre de données numéraires par pudeur mais bon, voilà juste pour l'exemple (je ne donnerai bien sûr pas de nom ni de lieu) :
    une étude anthropo : devis 25000 euros, on a pu trouver une autre entreprise proposant la même étude à 9000 euros.
    une fouille : 500000 euros demandé, refus des autorités, le prix a pu être baissé jusqu'à 180000 !
    Et il ne s'agit pas de légendes urbaines ! J'en parlais encore avant-hier avec les personnes concernées par l'étude anthropo.
    Bien évidemment, je ne dis pas que c'est toujours le cas et ne dénigre pas tous les inrapiens, vu que j'aimerai en être une !

    pour le reste, je soutiens toujours les propos de christianbis, même si je suis parfois une des premières à râler de la manière de faire de certains détectoristes. Et si la répression routière a indéniablement fait baisser le nombre de blessés, je trouve dommage que ce ne soit pas le bon sens des conducteurs qui en soient la cause !

    Pour les btp, je trouve que c'est illicite à partir du moment où il cache volontairement une découverte, mais cela ne rend pas les activités de certains détectoristes moins grave et ce n'est en rien un argument valable.

    La question que je me pose, dans le cas où la repression serait renforcée : et comment on fait ? je veux dire, qui peut croire que l'état ou les municipalités vont s'occuper de ce problème ! Je vois mal les gendarmes ou les policiers municipaux aller faire ouvrir les coffres de tous les promeneurs pour être sûrs qu'ils ne cachent pas de détecteurs ! Il me semble qu'il s'agit là de quelque chose d'irréalisable (surtout pendant la saison des champignons ).
    Bref, faire au mieux avec à défaut de pouvoir faire sans !

    cordialement

  7. #37
    christianbis

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Salut Choubi

    Là je suis entièrement d'accord avec toi, mais les "prédateurs" ont toujours existé et existeront toujours quelque soient les peines encourues. J'espère seulement qu'ils sont une minorité. Les autres sont sûrement beaucoup moins hostiles, capables de modifier leur comportement. C'est avec ces derniers qu'il faut communiquer. Et puis il faut peut-être se servir de leur propre argumentation, d'aller sur leur propre terrain pour les mettre en porte-à-faux. Ils pensent avoir le droit de piller les sites quand ceux-ci ne sont pas répertoriés. Et bien pourquoi ne pas faire un grand appel au bénévolat
    pour prospecter à vue l'ensemble du pays. Ce serait à la fois une campagne de sensibilisation si elle est bien encadrée et peut-être l'occasion de faire pencher la balance de notre côté.

    As-tu vu sur Archéologia d'octobre. En Cornouailles, les gens vont jusqu'à voler les croix de pierres médiévales qui marquent les limites des paroisses et à les installer dans leur jardin. Des micropuces vont donc être mises dans les croix. Le procédé revient cher, mais il sera efficace. C'est dans ce sens là qu'il faut aller, rechercher les failles de l'adversaire et s'engouffrer dedans.

    Bye

  8. #38
    choubi

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Mahata,
    je ne conteste pas certains abus de l'INRAP, c'est même pour y remédier que l'état a libéralisé la fouille (simplement par effet de concurrence, évidemment il faudra du temps pour que tout cela change et pour que les entreprises agréées soient suffisemment grosses pour concurrencer réellement )
    mais nous partons de très loin, tout monopole provoque une flambée incroyable des prix!
    mais dans le prix qui est donné, tu dois payer les fouilleurs (+les cotisations...), les engins, le matériel, les études en labo., toute l'administration derrière etc... bref l'inrap est tous les ans en déficit malgré les prix élevés!

  9. #39
    Mahata

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Salut Choubi !
    pour l'étude anthropo, je ne parlais que de l'étude des ossements et non de la fouille qui a été faite par une personne que je connais. Pour le reste, je veux bien croire que le coût d'une fouille est élevé mais on ne se vend quand même pas à perte !
    Quoi qu'il en soit, tu as raison sur un fait : il va falloir que les nouvelles entreprises grossisent et c'est pas évident ! mais bon, pour ma région, avec tous les nouveaux chantiers qui vont débuter l'année prochaine et durant les prochaines années, l'inrap ne pourra seul s'occuper de tout. C'est peut être le début pour les autres !
    Courage, on finira par y arriver !
    (Fin de la parenthèse)

  10. #40
    preo45

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Citation Envoyé par christianbis Voir le message

    Et bien pourquoi ne pas faire un grand appel au bénévolat
    pour prospecter à vue l'ensemble du pays. Ce serait à la fois une campagne de sensibilisation si elle est bien encadrée et peut-être l'occasion de faire pencher la balance de notre côté.
    c'est la cas, les prospections inventaires et les prospection aériennes sont quasiment toutes sous la responsabilité de bénévoles (perso ou associatif).

    Si on consolide le nombre de bénévoles en France, le total dépasse et de loin le nombre d'archéo professionnels. Ce n'est pas nouveau et heureusement car sinon en dehors des diags et fouilles préventives, point de prospections ni de surveillance de nos chères campagnes !

    La carte archéo des SRA est en grande partie alimentée par les bénévoles.

    Dans le Loiret par exemple, plus de 30 assos existent, et sont bien géographiquement réparties sur le département, de plus la Fédération Archeo du Loiret qui fédère la majeure partie de ces assos regroupe plus de 800 personnes ! donc aucun problème pour quelcun qui veut prospecter ou même fouiller.

    Les détectoristes ne veulent pas être encadrés ni être raisonnés, point final.

    Personellement, je passe une grande partie de mon temps libre à faire des expos, des conférences, des présentation archéo en milieu scolaire, ....des portes ouvertes sur les fouilles, plus la gestion d'un dépot de fouille visitable 7/7 pour moins d'un euro,......que faire de plus en terme de comm ??????


    Maintenant, communiquer celà suffit, il est grand temps de réprimer et pour de bon : la solution Portugaise me semble idéale !


    Pour information, certains départements ont totalement interdit la detection (Loiret par ex) et les foret domaniales elles sont toutes statutairement totalement interdites....la possession d'un détecteur dans ces zones inerdites devrait poser problème, site archéo ou pas site archéo....pas d'interprétation possible d'un texte de loi.

    Que ce passe il quand les gandarmes ou les garde forestiers coincent un détectoriste ? je laisse votre imagination compléter !


    @+
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  11. #41
    kinette

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour,
    N'y-a-t'il point d'association en archéo fédérant l'ensemble des structures archéologiques de France (genre France Nature Environnement pour l'environnement)?

    Pourquoi ne pas lancer une grande campagne d'information sur le patrimoine archéo + demande d'encadrement strict au niveau national de la détection avec poêle à frire?

    Pour les passionnés de détection, je pense que des autorisations et une collaboration est possible, mais encore faudrait-il qu'il y ait un recensement de leurs activités pour pouvoir filtrer les "prédateurs" des autres.
    Tout ça me rappelle le sketch des inconnus sur la chasse à la galinette cendrée: sous prétexte qu'il y a des "bons détectérioristes" on devrait tout autoriser...
    Mais si on réfléchit un peu, les fameux "bons détectérioristes" sauront certainement faire preuve de leur sérieux et collaborer avec les archéo...

    Je ne vois pas pourquoi on ne protègerait pas le patrimoine archéo au même titre que l'est le patrimoine architectural: ça ne viendrait à l'idée de personne de râler qu'on entrave la liberté des gens en les empêchant de s'amuser avec un burin sur n'importe quel monument historique... et quand on voit les amendes pour tags, il semble plutôt logique qu'on verbalise aussi sérieusement la dégradation de site archéo...

    K.i est prête à signer une pétition pour une réglementation sévère de la poêle à frire
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #42
    preo45

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Citation Envoyé par Mahata Voir le message
    Bonsoir !

    La question que je me pose, dans le cas où la repression serait renforcée : et comment on fait ? je veux dire, qui peut croire que l'état ou les municipalités vont s'occuper de ce problème ! Je vois mal les gendarmes ou les policiers municipaux aller faire ouvrir les coffres de tous les promeneurs pour être sûrs qu'ils ne cachent pas de détecteurs ! Il me semble qu'il s'agit là de quelque chose d'irréalisable (surtout pendant la saison des champignons ).
    Bref, faire au mieux avec à défaut de pouvoir faire sans !

    cordialement
    La répression malheureusement passe par la technique de l'exemple : c'est un rapport d'équilibre entre le bénéfice et le risque. Il n'est point besoin de controler tous les promeneurs, c'est bien sur irréaliste, par contre , dans la cas d'un flagrant délit de détection dans un champ ou en foret, pas de pitié.

    Après quelques exemple bien sentis, le risque étant trop grand, plus de détection illégale....d'autant plus que beaucoup sont fonctionnaires (là je sens que je vais me faire plein d'amis) et qu'un fonctionnaire risque très gros si une peine est inscrite dans son casier judiciaire (perte potentiel de son emploi).

    Le braconnage (chasse et pêche) est quasiment érradiqué en France car les peines encourues sont exorbitantes par rapport au gain potentiel et au "grand frisson" de l'interdit ! Il y a seulement 50 ans, c'était quasiment un sport national et très largement toléré ou tout au moins impuni (je connais bien, je suis dans le pays de Raboliot !!!!!) pourquoi ne pas s'en inspirer.

    Nous sommes dans la situation du braconnage il y a 50 ans !

    Pour information, toute association à vocation archéologique (cf le statut de l'assos) est en mesure légalement de se porter partie civile contre les détectoristes et de demander des dommages intérets pour amplifier la "peine".
    Dans le Loiret, la FAL le fait systématiquement mais les occasions sont très très rares !


    @+
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  13. #43
    EPONA

    Arrow Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Mais justement tiens, si je me promène dans la campagne et que je tombe sur des détectoristes, que puis-je faire?
    (à part leur dire "non mais oh là!" )
    "Sans la science la vie est comme une image de la mort"

  14. #44
    Théophraste

    Exclamation Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    L'intégrisme, le sectarisme, la violence des messages précédant fait plus que peur !

    Liberté, je chérie ton nom !

    Donc d'un coté les archéologues fonctionnaires, et éventuellement les quelques privilégiés qui auraient eu de leur part quelques quelques autorisations, par mansuétude, et de l'autre le petit peuple, ignare, qui s'il s'intéresse quelque peu d'une manière ou d'une autre à son passé, à son Histoire, est voué à l'Inquisition...

    D'ailleurs, cherchez plus comment faire, coincez un de ces égarés, agent du Mal Absolue, écartelez le en place publique, et brulez ses restes, ça servira d'exemple pour remettre les autres sur la voie du Bien...

    Que dire d'autres ?

    Interdisons également au Peuple les livres anciens, patrimoine important s'il en est, de posséder tout objet de plus de 10 ans, avec création d'une police spécifique, plus de 20 ans, ça aussi c'est du patrimoine, etc.

    Tuons définitivement toute forme de culture en France, en commençons par l'archéologie, super idée, surtout que vu la curiosité intellectuelle en général des nouvelles générations, ça sera facile...
    Dernière modification par Théophraste ; 26/11/2006 à 14h41.

  15. #45
    charlie

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour,

    tu as raison Théophraste, c'est quoi ces sales fonctionnaires qui osent râler quand de braves gens viennent piller leur site de fouilles avec leurs détecteurs, ils ont leur liberté après tout. Surtout ne réglementons rien.

    Et puis tu as raison ensuite de généraliser sur n'importe quoi avec des trucs qui n'ont rien à voir...

    Bref, devant tant d'inutilité et tant d'incompréhension du métier d'archéologue en un seul méssage j'en reste confondu.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  16. #46
    Théophraste

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    C'est le problème des certaines élites, ici en archéologie, là en paléontologie, ailleurs dans tel ou tel domaine, qui a du mal a écouter, discuter, comprendre, évoluer, négocier, avec d'autres tendances, groupes de personnes, généralement représentant plus de personnes, avec une idée du Bien tout aussi valable...

    Par exemple : "c'est quoi ces sales fonctionnaires qui osent râler quand de braves gens viennent piller leur site de fouilles".

    Leur lieu de fouille ? Ce site a un propriétaire ! Et, acquis de la révolution française, il possède le sol, le sous-sol, et tout ce qu'il contient !

    Ce droit de propriété est inscrit dans la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, dans la déclaration universelle des droits de l'Homme, dans la constitution française, et dans le code civil. Donc parler "des archéologues", en réduisant aux archéologues étatiques en plus (les autres étant interdit d'existance) et de "leurs sites", c'est un raccourci, et assez curieux...

    Vous trouvez anormal que des gens peu compétents puissent collecter des objets anciens ici et là, car cela est source de pertes informations pour la collectivité ? Ce que dans une certaine mesure je partage... D'autres peuvent être choqué que sous prétexte d'intérêt général, certaines personnes veulent ou peuvent spolier un propriétaire de ses droits... L'enfer est pavé de bonnes intentions...

    La loi est souvent tordue dans le sens voulu, une torque peut être considéré dans certain cas comme un trésor, et le code civil est clair, 50% au découvreur, 50% au propriétaire du site. Par exemple...

    Que des milliers, dizaines de milliers?, de personnes soient intéressées d'une manière ou d'un autre, pas forcément comme on le voudrait, par les objets anciens, c'est fantastique, en ces temps d'apprauvrissement général de la culture (voir le nombres d'heures que passe en moyenne un français devant la télé et Internet, sachant que c'est rarement pour des choses culturelles).

    Après, il faut être pragmatique, profiter de ces passions pour aller vers des choses simples ce que certaines élites ont du mal à faire.

    Exemple rapide : si un passionné d'archéo découvre un site intéressant, il est associé de manière étroite à la fouille, de même que le propriétaire du lieu, les objets les moins scientifiquement intéressants, après publication, leurs sont laissés. Soyons pragmatique, faisons simple...

    D'ailleurs, je rappelle que le propriétaire du lieu à de droits sur les objets trouvés lors de fouilles archéo. On oublie souvent de lui dire...

    Bien sûr, aller vers les autres, négocier, être consensuel, accepter d'autres vision des choses, c'est plus difficile que de stigmatiser l'autre, de faire des colloques pour vilipender des comportements et des personnes et pondre des lois répressives...

    Bien sur il faut des cadres juridiques, mais soyons ouvert à d'autres pratiques, tendances, idées...

    C'est justement notamment en voulant imposer sa vision des choses en pensant posséder la vérité et le Bien qu'on créé des comportements anormaux... Autre exemple, si ces passionnés de détection et d'archéo pouvaient tranquillement avoir de possibilité de fouiller des sites mineurs, ou des zones plus vastes avec l'accompagnement de perso plus "pro" et représentant l'intérêt de la collectivité, il y aurait peut être moins de comportements limites...

    Au lieu d'être choqué par mes commentaires, peut être prendre de la hauteur et dire que ces gens (dont je ne suis pas!), et d'autres (dont moi), ont des choses à dire et on peut être aussi une partie de la vérité ou du Bien, et que en démocratie, ces gens ont aussi le droit de s'exprimer, d'emmètre des idées, de pratiquer tel ou tel choses, de posséder tel ou tel objet, et que d'ailleurs s'ils sont plus nombreux (majoritaire), c'est eux qui pourrait faire la loi ! A vouloir agir au nom de la collectivité sans pour autant aller à sa rencontre, c'est souvent aller au devant de grosses grosses désilutions et problèmes !

    Et non mes exemples n'était pas si éloigner du fond de la discussion, certains acteurs publiques chargés d'archives ou de bibliothèques ont les mêmes comportements et idées (réglementer la possession d'ouvrages anciens, obliger les propriétaires privées à inventorier et à rendre publique leur collection, interdiction de céder un objet sans accord de telle ou telle administration, droit de préemption de l'état dans les ventes de gré à gré, et j'en passe). Par exemple...

    Des raccoursis très limités ici, un forum n'est pas un échange de mémoire, le sujets est vaste, et "l'enfer, c'est les autres", bon...

    Amicalement ,Théo.
    Dernière modification par Théophraste ; 26/11/2006 à 17h11.

  17. #47
    kinette

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour,
    Donc ta conception est de laisser faire, tant mieux si n'importe qui va faire des trous n'importe où, c'est qu'au moins ils s'intéressent à ce qu'ils pillent et détruisent...

    Et c'est donc de la faute des archéos bouchés et dans leurs tour d'ivoire s'il y a des problèmes? C'est parce qu'ils ne font pas assez d'efforts pour aimer les poêles à frire et les trous partout?

    Par exemple : "c'est quoi ces sales fonctionnaires qui osent râler quand de braves gens viennent piller leur site de fouilles".
    Leur lieu de fouille ? Ce site a un propriétaire ! Et, acquis de la révolution française, il possède le sol, le sous-sol, et tout ce qu'il contient !
    Je ne vois pas ce que ça vient faire dans ton argumentation... Le terme "leur" est exactement le même que pour "terrain d'observation" pour un biologiste. A ce que je sache, quand on étudie sur un territoire donné, c'est qu'on en a les autorisations... quand à la possession du sous-sol, la loi est bien plus complexe que ça (j'en sais quelque chose, ayant prospecté des carrières souterraines en Touraine: le sous-sol peut très bien appartenir à quelqu'un d'autre).
    Et contesterais-tu donc toutes les lois qui s'appliquent même chez les propriétaires: lois sur la chasse, sur la modification du POS, sur les monuments historiques... sous prétexte que quand on est chez soi, d'abord, on fait ce qu'on veut, et y en a marre de ces lois qui vous empêchent de jouir pleinement de ce qui vous appartient...?

    Donc parler "des archéologues", en réduisant aux archéologues étatiques en plus (les autres étant interdit d'existance) et de "leurs sites", c'est un raccourci, et assez curieux...
    Est-il besoin de rappeler que les "archéologues" dont on parle ne sont pas que les "statutaires" mais bien tous ceux qui participent à l'étude du patrimoine archéologique, et que oui, le "leur site" si tu le prends comme "extrêmement possessif", c'est abusif, mais si tu le prend ans le sens "le site qu'ils sont en train d'étudier", c'est ptêtre pas aussi problématique que tu aimerais le faire croire.

    Vous trouvez anormal que des gens peu compétents puissent collecter des objets anciens ici et là, car cela est source de pertes informations pour la collectivité ? Ce que dans une certaine mesure je partage... D'autres peuvent être choqué que sous prétexte d'intérêt général, certaines personnes veulent ou peuvent spolier un propriétaire de ses droits... L'enfer est pavé de bonnes intentions...
    Je ne vois pas pourquoi tu parles de "spoiler de ses droits" à moins que tu réclames comme un droit de pouvoir creuser des trous partout (même là où des études sont en cours et le propriétaire pas d'accord) sans aucune restriction...
    Est-ce que c'est "spoiler les gens de leur droit" de ne pas les autoriser à construire des maisons n'importe où, à élever ou cultiver ce qu'ils veulent, à creuser des étangs, etc... ?

    Bien sûr, aller vers les autres, négocier, être consensuel, accepter d'autres vision des choses, c'est plus difficile que de stigmatiser l'autre, de faire des colloques pour vilipender des comportements et des personnes et pondre des lois répressives...
    Ben puisque tu as l'air de vouloir la négociation et le consensus, tu proposes quoi concrètement pour régler le problème?
    La personne qui prend un détectérioriste en train de faire des trous sur un chantier de fouille devrait l'accueillir avec le sourire et lui dire "Ô très cher amoureux du détecteur, quel plaisir de vous voir ici... mais faites à votre aise, vous êtes le bienvenu..."? Celle qui trouve un détectérioriste qui revend des objets archéo devrait le féliciter pour son grand intérêt pour l'archéo?
    Ah mais évidemment, la répression, c'est pas beau caca... la solution ne passe QUE par le dialogue...
    Malheureusement, comment dire... j'ai pas l'impression qu'en France le dialogue fasse partie de la culture, et souvent le "cause toujours je fais ce qui me plaît" est plutôt l'habitude...
    Tu pourras faire toute l'information du public que tu veux pour que les gens respectent des sites de nidification/d'hibernation par exemple tant qu'il n'y a pas de loi et d'amendes appliqués, tu auras toujours les mêmes qui font n'importe quoi parce qu'ils ont toujours fait comme ça et c'est pas un connard d'écolo qui va leur apprendre la vie... en archéo, je pense pas que ça soit très différent.
    Si on te suivait, il ne faudrait pas de permis de conduire, pas de permis de chasse... le dialogue serait roi et les gens responsables...

    Au lieu d'être choqué par mes commentaires, peut être prendre de la hauteur et dire que ces gens (dont je ne suis pas!), et d'autres (dont moi), ont des choses à dire et on peut être aussi une partie de la vérité ou du Bien, et que en démocratie, ces gens ont aussi le droit de s'exprimer, d'emmètre des idées, de pratiquer tel ou tel choses, de posséder tel ou tel objet, et que d'ailleurs s'ils sont plus nombreux (majoritaire), c'est eux qui pourrait faire la loi ! A vouloir agir au nom de la collectivité sans pour autant aller à sa rencontre, c'est souvent aller au devant de grosses grosses désilutions et problèmes !
    Si on suit ton raisonnement on devrait autoriser le port d'armes façon USA, car après tout c'est un droit que chacun ait une arme... et c'est peut-être la majorité des gens qui aimeraient avoir une arme, et ensuite militeraient pour garder ce droit... donc il faut comprendre et non vouloir agir au nom de la collectivité en décidant dès le départ que ce genre d'activité doit être réglementé avant que ça ne prenne trop d'ampleur...
    Bref, vive l'anarchie, vive le droit individuel...
    Avec ce genre de raisonnement on abandonne tout investissement d'état dans des activités culturelles dont la majeure partie de la population n'a que foutre, on abandonne la protection des espèces dont la majorité se fout...

    Je pense contrairement à toi qu'il faudrait se dépêcher de donner un cadre légal à une activité qui se généralise, avant justement que n'importe qui trouve malin de revendiquer le fait de chercher partout avec un détecteur. D'ailleurs les personnes les plus sérieuses qui utilisent des détecteurs de métaux réclament justement un cadre légal et non une situation où chacun fait n'importe quoi dans l'anarchie la plus totale comme actuellement.

    Bien sur il faut des cadres juridiques, mais soyons ouvert à d'autres pratiques, tendances, idées...
    Faut être ouvert à quoi? A la façon dont se pratique actuellement la détection de métaux?
    Ou aux quelques détectérioristes qui se soucient réellement du patrimoine archéo?

    Donc à ton avis la façon dont d'autres pays ont agi en réglementant bien plus le cadre de la détection de métaux est mauvaise?

    K.i en lisant ceci aprécie de plus en plus la mentalité allemande, qui se soucie générelement bien plus du respect des autres et de l'intérêt collectif et ne regarde pas toujours son intérêt personnel...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  18. #48
    Théophraste

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Donc ta conception est de laisser faire, tant mieux si n'importe qui va faire des trous n'importe où, c'est qu'au moins ils s'intéressent à ce qu'ils pillent et détruisent...
    C'est curieux cette habitude lorsqu’on a le malheur de dévier de la pensée politiquement correcte en vogue, notamment dans le petit cercle officiel, comment tout de suite on est un affreux libéral qui veut laisser tout faire à tout le monde, un adepte du chaos...

    Où ai je dis que je pensais que toute réglementation était à bannir ? Où ?

    Je constate juste que :

    - il y a des dizaines milliers de personnes passionnées par les objets anciens contenue dans le sous-sol ;
    - que en ces temps de paupérisation intellectuelle, c'est une chose pas si mal, à utiliser ;
    - que les lois et réglementations existante sont déjà fort nombreuses, et très complètes ;
    - que suivant le camp dans lequel on se trouve (moi pas, l'archéo ne me concerne pas!), on ne voir que les bouts de lois et réglementations qui vont dans son sens ;
    - on peut toujours faire plus de lois, de réglementations que le citoyen lambda sera sensé ne pas ignorer, et derrière toujours plus de répression ;
    - le pillage, c'est forcément les autres, c'est évident ;
    - qu'il n'y a pas de dialogue entre les différentes tendances ;
    - qu'on oublie souvent les droit du propriétaire du sol (et donc du sous-sol et de ce qu'il contient) ;
    - qu'il existe des milliers de lois réglementant des choses bien plus importantes et qui ne sont peu ou pas appliqués, car cela demande d'énormes moyens (police, gendarmerie, justice, avocat souvent pris en charge par l'Etat, etc), en ajouter ?
    -etc.

    Donc pensez différemment, agissons différemment


    Il y a plein d'idée simple, suffit d'avoir un peu d'imagination, exemple :

    "La personne qui prend un détectérioriste en train de faire des trous sur un chantier de fouille devrait l'accueillir avec le sourire et lui dire "Ô très cher amoureux du détecteur, quel plaisir de vous voir ici... mais faites à votre aise, vous êtes le bienvenu..."?


    Là, comme prévu par la loi, répression, mais cela ne suffit pas, il faut être lucide et pragmatique, donc en même temps, les "pro officiels" doivent aller à la rencontre des passionnés, les aider à monter des asso, à développer leur culture archéo, leur proposer de participer sans trop de condescendance à certains chantiers, leur laisser de petits chantiers secondaires, voire des zones de prospection, comme dis, avec un encadrement positif (et pas comme trop souvent une forme de flicage, auquel cas les gens le vivent mal, et vont vivre leur passion ailleurs tout seul). 95% des gens intéressés par les objets anciens du sous-sol trouveraient un moyen de satisfaire leur passion tranquillement, resterait 5 % à gérer, par la contrainte législative (qui existe déjà largement, pas la peine d'en ajouter). Voilà, en moins de 3 min, une proposition.

    A ce que je sache, quand on étudie sur un territoire donné, c'est qu'on en a les autorisations...
    Non, pas forcément, certains officiels ont les autorisations qu'ils connaissent (manque de certaines par méconnaissance), voir celles qui les arrangent...

    Exemple la législation sur les trésors...

    Vite fait, navré, le temps manque.

    Ah, oui, bien que ne m'intéressant absolument pas à ces objets, je remarque juste à travers d'autres activités que l'Allemagne est un des plus gros marché pour les objets archéo... Ils sont bien plus pragmatique que nous, bien moins sectaire...
    Dernière modification par Théophraste ; 26/11/2006 à 19h01.

  19. #49
    kinette

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Petite suite à ces réflexions: je pense que certaines associations de détectérioristes sont conscientes des problèmes, et seront prêtes à aller dans le sens de l'élaboration de "permis de recherche" (de même qu'on a des permis de pêche, chasse...) qui permettraient de recenser les détectérioristes et leurs activités (et mettre fin à l'activité des "nuisibles").

    Ce qui n'est je pense pas remis en question par les archéologue est la possession des objets, mais bien plus le droit de creuser n'importe où (surtout pas dans les chantiers de fouille). Une déclaration des trouvailles avec leur site de découverte pourrait être une bonne chose (les chasseurs de gros gibier doivent bien déclarer ce qu'ils ont tué...), pour la collecte des données archéo, et la reconnaissance des détectérioristes sérieux.

    Un problème qui je pense se pose avec les gens qui cherchent au détecteurs est que beaucoup ont des "vocations d'archéologues frustrés", s'imaginant que le boulot d'archéologue ressemble à celui d'Inidiana jones, et ne comprenant pas pourquoi certains ont le droit de gratter la terre, et eux pas...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #50
    choubi

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    bonsoir,
    les "pro officiels" doivent aller à la rencontre des passionnés, les aider à monter des asso, à développer leur culture archéo, leur proposer de participer sans trop de condescendance à certains chantiers, leur laisser de petits chantiers secondaires, voire des zones de prospection, comme dis, avec un encadrement positif (et pas comme trop souvent une forme de flicage, auquel cas les gens le vivent mal, et vont vivre leur passion ailleurs tout seul). 95% des gens intéressés par les objets anciens du sous-sol trouveraient un moyen de satisfaire leur passion tranquillement, resterait 5 % à gérer, par la contrainte législative (qui existe déjà largement, pas la peine d'en ajouter). Voilà, en moins de 3 min, une proposition.
    effectivement tu ne connais vraiment rien au milieu de l'archéo. car tout ce que tu dis existe largement dans notre pays, combien d'amateurs sur les chantiers de fouilles? 95% en moyenne !!!
    qui fait la majorité de la prospection? les asso. de bénévoles et les trop rares archéo. départementaux!
    la condescendance? faut quand même un minimum de connaissances pour savoir différencier certaines choses, pourquoi tant d'années d'études sinon?

    je crois que tu ne comprends pas le problème (ou que tu ne veux pas le comprendre)
    d'après la loi toute prospection doit faire l'objet d'une autorisation auprès des autorités compétentes pour qu'ils puissent juger de tes propres compétences et coordonner les différentes activités (archéologue, bénévole, étudiant etc.. c'est la même chose pour tous, la même procédure)
    la détection est reconnue comme une forme prospection, pourquoi alors la considérer autrement?

    deuxièmement cette activité par nature détruit toute information stratigraphique, ou plus généralement de contexte de l'objet trouvé, c'est un problème important parce que sans ces infos. l'objet devient (presque) inutile scientifiquement (à part des considérations de peuplements etc...)
    il faut donc l'encadrer rigoureusement

    troisièmement je t'invite à visiter les sites internet de détectoristes, tu verras que ce qui interesse le plus ce sont les trésors (va sur e-b... et regardes les objets vendus...)
    (c'est un peu comme les types qui vont récolter les papillons rares en papouasie pour se faire de l'argent!!)

    bref les lois sont très explicites mais comme il y a très peu de sanctions, ils font ce qu'ils veulent! et là est le problème
    (ton histoire de sous sol est plus que fausse, le 50/50 existe uniquement en cas de découverte fortuite, ce qui n'est par définition plus le cas quand tu les cherches!!!! pour les fouilles programmées le propriétaire n'a droit à rien! de même que le fouilleur, le responsable d'opérations etc....

  21. #51
    Mahata

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonsoir à tous !

    Et d'abord merci à Théophraste d'avoir eu le courage de donner son avis : je trouve bien que des personnes qui n'appartiennent pas au milieu archéologique à proprement parler donnent aussi leur sentiment sur la question, car ce sont des gens qui ont un recul que tous les passionnés ne peuvent avoir.

    Sur les chantiers de fouilles, je ne pense pas qu'il y ait 95% d'amateurs, mais bien 95% d'étudiants en formation ! Des chantiers auxquels j'ai participé, il n'y avait généralement que quelques rares amateurs locaux. Pour le reste, il s'agissait de futurs archéologues en train d'apprendre le terrain. Exemple concret : cet été, entre 30 et 40 participants, et seulement 4 amateurs dont 2 détectoristes.

    Pour les prospections, en effet, ce sont généralement les associations archéologiques locales qui fournissent les données... et travaillent dans certains cas (c'est le cas de l'asso à laquelle j'appartiens) avec des détectoristes.

    Ce que j'ai du mal à saisir, mais tout dépend de la géologie de la région et je suis loin de toutes les connaître, c'est cette panique envers la destruction de strati. Dans une zone comme les Landes, en effet, un trou de 20 cm de profondeur aura un effet désastreux car il enlèvera en effet l'objet du niveau archéo. Mais dans d'autres zones où les processus de sédimentation sont différents, il est fréquent d'enlever 40 à 50 cm d'humus avant d'atteindre la couche archéo non? Alors je ne vois pas quel mal sera fait si un trou est fait à 20 cm. Certes quand on est sur un site archéo répertorié ou en cours de fouille, c'est intolérable et je bannis ces pratiques.

    Mais comme le dit Choubi, la détection est considérée comme un type de prospection et la prospection, dans la pratique, vise à récupérer des objets archéologiques qui sont hors de leur contexte originel (stratigraphique). Donc à mon sens, déjà, voilà un problème : comment faire comprendre aux détectoristes qu'ils peuvent endommager un site alors que par définition leur activité n'est pas destructrice. Comment leur expliquer qu'un archéologue qui ramasse les tessons fait moins de mal que lui alors que la définition de leur activité est la même ? Et surtout, comment expliquer le rejet de certains archéologues envers eux alors que dans certaines régions, les premiers niveaux archéo sont situés bien plus bas que ce que peut détecter l'appareil ? Précisons également que l'utilisation des détecteurs se fait surtout dans les champs labourés ce qui en soit exclut tout prélèvement en strati (l'objet n'est pas déplacé qu'en Z mais aussi en X et en Y alors...)

    Par contre, ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir le pointage GPS lorsque la découverte est importante et la possibilité d'inventorier et d'étudier le matériel. Pour les questions de lieu de conservation, je pense qu'il y a toujours moyen de s'arranger : le détectoriste pourrait par exemple avoir l'autorisation de garder tout ou partie de ses trouvailles à condition bien entendu qu'il ne les vende pas, et que si elles sont importantes, il soit obligé de les présenter au public, soit en les prêtant temporairement à un musée, soit de manière personnelle (bon évidemment ce serait à réfléchir, c'est une idée comme ça). Pourquoi ? Parce que qui n'a jamais ramassé un tesson trouvé hors contexte sur un site et l'a ramené chez lui ? Si je suis comme les autres, tout le monde devrait avoir chez lui des tessons de toutes époques trouvés sur les tas de déblais, et autre type de matos : faune etc... Et puis c'est affreux à dire mais quand on voit ce que présentent les musées et ce qui pourri dans les réserves... enfin, ceci est une autre histoire.

    Petite précision toutefois pour Théophraste - sans aucune animosité, condescendance ou quoi que ce soit, c'est juste que comme vous disiez vous même ne pas appartenir à ce mileu... : l'idée de confier un chantier mineur à un détectoriste n'est pas à mon sens la meilleure. Non pas par manque de confiance ou quoi que ce soit, mais il est vrai que la pratique du terrain nous permet d'apprendre des méthodes qui sont inconnues au détectorites (enfin, à ceux qui ne font que ça et qui n'ont jamais fouillé - les gens de bonne volonté admettent volontiers qu'ils ne connaissent pas les méthodes de fouilles).
    Il faut beaucoup de terrain avant de pouvoir se prétendre capable de gérer une fouille si petite soit elle. Par exemple, l'enregistrement des fiches d'unité stratigraphique, le relevé des structures (plan et coupes), l'exploitation du mobilier archéologique prélevé et l'interprétation finale ne peuvent être faites que par des personnes d'expériences qui fouillent depuis bien longtemps déjà. Mais perso, je préconise la participation de détectoristes aux chantiers, ne serait-ce que pour les sensibiliser à ces méthodes.

    Cordialement

  22. #52
    kinette

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Ah, oui, bien que ne m'intéressant absolument pas à ces objets, je remarque juste à travers d'autres activités que l'Allemagne est un des plus gros marché pour les objets archéo... Ils sont bien plus pragmatique que nous, bien moins sectaire...
    Ah bon?
    J'ai donc cherché un peu (connaissant un peu maintenant comment ça fonctionne en Allemagne, ça m'aurait vraiment étonné qu'ils laissent les gens creuser partout et vendre comme ils veulent les objets archéo).
    Résultat: ben effectivement c'est beaucoup plus contrôlé... et d'autre part les allemands respectent certainement aussi beaucoup mieux les lois pour les demandes d'autorisation et de déclaration (ça c'est culturel, le français généralement tant qu'il a pas eu son amende, il ne comprend pas ce que c'est que la loi).

    Déjà question fouilles préventives beaucoup de Länder appliquent la règle du "destructeurs-payeur"
    http://perso.orange.fr/anact.collect...nat1004ald.htm

    Ensuite l'utilisation du détecteur est soumise à autorisation (sur un site où j'ai vu des discussion à pleurer, notamment avec un archéo luxembourgeois qu'ils ont fini par bannir ):
    http://www.lefouilleur.com/forum/vie...8ce320a993f67d
    N'oubliez pas qu'en Allemagne la loi est differente par rapport a celle de la france. Bien que plus stricte, elle ne comporte pas a ma connaissance la notion de "trouvaille fortuite". Il est clair qu en France une telle phraqse pourrait etre assimilee a de "l'incitation a la fouille". Le fait, qu il precise les 10 commandements remet les choses au clair.

    J en ai d ailleurs discute longtemps avec le vendeur de MP.
    En allemagne:
    - Il faut detecter avec autorisation
    - les autorisations sont souvent accordees (pas comme en france ou l'ONF ne les donne jamais)
    - les autorisations prennent 6 mois a etre delivrees
    - l amende est de 250 euros...et dans certaines regions ils sont tres strictes avec les prospecteurs.
    Bref je ne vois pas en quoi les allemands seraient "bien moins sectaires" et plus pragmatiques... ils sont juste un peu plus à cheval sur la réglementation et son application (et contrairement au français l'allemand n'hésitera pas non plus à dénoncer celui qui ne suit pas la loi, alors que sur un forum de détectérioriste, il était bien visible dans une discussion qu'un détectérioriste français, même s'il désaprouve la conduite d'un autre, ne fera rien contre lui).

    Sinon j'ai trouvé cet intéressant site:
    http://members.aol.com/arkmetal/PROTECTIONS.html
    Quelques jurisprudences méritent une attention particulière :

    Décret du 3 janvier 1989 relatif aux infractions à la réglementation des parcs nationaux, repris sous l'article R. 241-65, 13° du code rural, sont punis des peines prévues par les contraventions de la cinquième classe ceux qui, " en infraction à la réglementation du parc (...) auront sans autorisation prélevé des minéraux et des fossiles, où que ce soit à l'intérieur d'un parc national, ou en dehors de celui-ci s'ils en proviennent , les auront détenus, transportés, colportés, mis en vente, vendus ou achetés sciemment ".

    Cour d'appel de Rouen, le 16 mars 1981
    Est une fouille, " tout creusage du sol, quelle qu'en soit la profondeur "... et surtout, " quelle qu'en soit le résultat, même infructueux de la recherche ou l'intérêt, même nul des découvertes, le législateur n'ayant considéré que la finalité de la recherche "

    Cour d'appel de Dijon - décision du 6 décembre 1984
    " Une fouille même peu profonde (peut) irrémédiablement détruire un site "
    A voir aussi:
    http://www.droit.org/jo/19950923/MAEJ9530084D.html
    En vue de préserver le patrimoine archéologique et afin de garantir la signification scientifique des opérations de recherche archéologique, chaque Partie s'engage: iii) A soumettre à autorisation préalable spécifique, dans les cas prévus par la législation interne de l'Etat, l'emploi de détecteurs de métaux et d'autres équipements de détection ou procédés pour la recherche archéologique
    Notes de l'ONF:
    http://www.onf.fr/doc/pdf/archeologie.pdf
    On rappellera également que l’utilisation des détecteurs de métaux est interdite sans autorisation administrative
    préalable (art. 1er de la loi du 18 décembre 1989 relative à l’utilisation des détecteurs de métaux).
    En cherchant, je suis tombée sur cette revue... je trouve particulièrement hypocrite l'insistance sur la loi et le fait que les découvertes relatées sont "fortuites"... surtout quand on lit dans une des histoires
    Le lendemain, je décide de refaire le
    même coin... on ne sait jamais...
    Je suis seul cette fois-ci, et, au bout
    d’une heure environ, quelques trous
    stériles, puis j’extrais quelques liards
    de France.
    Ca ne semble plus très fortuit...

    Position des assos:
    http://www.detection-loisir.com/foru...er=asc&start=0
    L'asso de détectérioristes la plus "ouverte" semblerait être la FNUDEM qui met en avant l'importance des demandes d'autorisation ainsi que la collaboration avec les archéologues.
    http://www.fnudem.net/
    Par contre ici, ça a l'air plus variable...
    http://www.prospection.net/telechargement/ag2005.htm
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  23. #53
    kinette

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Citation Envoyé par Mahata Voir le message
    Bonsoir à tous !

    Et d'abord merci à Théophraste d'avoir eu le courage de donner son avis : je trouve bien que des personnes qui n'appartiennent pas au milieu archéologique à proprement parler donnent aussi leur sentiment sur la question, car ce sont des gens qui ont un recul que tous les passionnés ne peuvent avoir.
    Je suis biologiste
    J'ai jamais fait de fouilles, mais je me sens concernée par le sort de l'archéologie, qui en France est encore plus en souffrance que celui de la biologie (c'est pour dire combien j'ai pitié).
    Sur les chantiers de fouilles, je ne pense pas qu'il y ait 95% d'amateurs, mais bien 95% d'étudiants en formation !
    Ca doit dépendre des chantiers: le copain que je connais qui a participé à une fouille sur un site gallo-romain pourtant très important est libraire, et dans les fouilleurs bénévoles, si je me rappelle bien de ce qu'il m'a raconté, il n'y avait il me semble aucun étudiant en archéo... ambiance jeune et détendue... bref, ça doit vraiment dépendre des responsables des fouilles.
    Ce que j'ai du mal à saisir, mais tout dépend de la géologie de la région et je suis loin de toutes les connaître, c'est cette panique envers la destruction de strati. Dans une zone comme les Landes, en effet, un trou de 20 cm de profondeur aura un effet désastreux car il enlèvera en effet l'objet du niveau archéo. Mais dans d'autres zones où les processus de sédimentation sont différents, il est fréquent d'enlever 40 à 50 cm d'humus avant d'atteindre la couche archéo non? Alors je ne vois pas quel mal sera fait si un trou est fait à 20 cm. Certes quand on est sur un site archéo répertorié ou en cours de fouille, c'est intolérable et je bannis ces pratiques.
    Le problème apparemment (si j'ai bien lu ce que j'ai trouvé sur différents sites) de la profondeur de creusage se pose particulièrement en forêt, où on arrive beaucoup plus vite dans le niveau archéo...
    Dans le "code de bonne conduite" des prospecteurs détecto devrait entre en compte ce genre de considération...

    Par contre, ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir le pointage GPS lorsque la découverte est importante et la possibilité d'inventorier et d'étudier le matériel. Pour les questions de lieu de conservation, je pense qu'il y a toujours moyen de s'arranger : le détectoriste pourrait par exemple avoir l'autorisation de garder tout ou partie de ses trouvailles à condition bien entendu qu'il ne les vende pas, et que si elles sont importantes, il soit obligé de les présenter au public, soit en les prêtant temporairement à un musée, soit de manière personnelle (bon évidemment ce serait à réfléchir, c'est une idée comme ça)
    Manifestement c'est ce qui se passe en pratique pour les détectérioristes honnêtes (jetez un coup d'oeil sur le forum de la FNUDEM, y a une personne qui explique comment s'est passé sa déclaration à la DRAC et qu'elle a pu récupérer les objets qu'elle a trouvé).

    Je me pose une question: est-ce qu'avec un détecteur on a une indication de la profondeur de l'objet détecté? Car dans un tel cas, si les détectérioristes ont une idée de la profondeur du niveau archéo, ils doivent pouvoir savoir s'ils peuvent creuser ou non...

    Autre chose: il me semble qui serait important que les détectérioristes aient besoin de demander des autorisations, et aient une formation, non seulement par rapport au droit et à l'archéologie, mais aussi par rapport aux risques de trouver des munitions et autres obus...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  24. #54
    lexovisaurus

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Entièrement d'accord pour la formation du detecterioriste. Elle devrais etre obligatoir et compris dans le pris de l'achat de l'engin.

  25. #55
    Mahata

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour Kinette !
    Ben là suis sur le c.. ! Je pensais que tu travaillais dans la branche à ta manière de parler, et même si on est pas toujours d'accord, chapeau !
    Pour la forêt, par contre, il y a bioturbation sur les 20 premiers centimètres au moins !
    Bref, là, j'ai pas le temps, mais bonne idée aussi de Lexovisaurus pour la formation, mais le problème c'est que les achats se font surtout sur le net, moins cher ailleurs ! (voir ce type de sujet sur les forums de détection).
    A plus tard

  26. #56
    kinette

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Bonjour,

    A la lecture des avis de la FNUDEM, il me semble qu'il y aurait effectivement moyen de mettre en place des autorisation avec formation et collaboration avec les archéos... avant qu'il ne soit trop tard.

    Ben là suis sur le c.. ! Je pensais que tu travaillais dans la branche à ta manière de parler, et même si on est pas toujours d'accord, chapeau !
    héhé... bon, le sujet m'intéresse même si je n'ai jamais fait plus que ramasser quelques silex et poteries (certainement contemporaines ou pas loin) dans le lit d'une rivière, donc hors stratigraphie. J'ai eu des amis naturalistes qui participaient à des fouilles de sauvegarde et m'en ont un peu parlé, mais il y a de celà bien bien longtemps (on peut parler en dizaines d'années).
    Je comprends très bien l'enthousiasme que peuvent avoir certains chercheurs de "trésors" (pas ceux qui cherchent la valeur monétaire mais ceux que l'ancienneté des objets fait rêver, qui s'imaginent la vie qu'avaient les gens à l'époque...). Sans sensibilisation au travail des archéologues, j'aurais pu facilement moi aussi faire des trous de taupes, si j'avais trouvé un site intéressant.
    Je pense qu'on ne peut dialoguer qu'à partir du moment où on comprend l'autre même si on n'est pas toujours d'accod avec sa façon de faire (de même je peux très bien comprendre le plaisir que prennent certains chasseurs à l'approche du gibier, puis au bon repas qu'il fera, ou le pêcheur qui goûte au suspense de la prise, et ensuite à la friture...).

    Bref c'est un peu pour ça que je me sens concerné et que je viens parfois embêter les "crais" archéo qui traînent leur clavier dans le coin.

    Sinon, on peut remarquer que dans le débat ici on n'a pas de détectérioriste qui soit venu donner son avis...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #57
    megami

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Sinon, on peut remarquer que dans le débat ici on n'a pas de détectérioriste qui soit venu donner son avis...

    K.

    J'interviens juste pour préciser que nous ne sommes pas là pour fournir une tribune à la justification de la pratique de la détection. Des détectoristes sont venus par le passé, cela s'est toujours très mal passé, et pour ne pas faire l'apologie d'une pratique interdite par la loi, tous les fils ont dû être archivés.
    Le débat ici n'est pas "pour ou contre la détection" mais bien "comment faire pour empêcher la détection (ou limiter ses effets néfastes au maximum)".
    Dernière modification par megami ; 27/11/2006 à 10h15. Motif: en vert

  28. #58
    choubi

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    bonjour à tous!
    eh bien je dois dire que l'histoire de la profondeur des sites archéo. dans tel ou tel département est un non sens géologique, la profondeur peut être très variable selon l'érosion, les différents apports sédimentologiques (éolien, fluviatile, etc...), les bioturbations (blaireaux, racines etc...)
    tu peux très bien trouver dans un même site un "sol d'habitat" ayant une profondeur variable (affaissement, piétinement ....)
    bref ce n'est pas si simple que ça (d'où les problèmes de fouille!)

    La composition des chantiers est aussi variable : certains vieux chantiers fonctionnent avec les mêmes fouilleurs depuis des decennies (donc plus étudiants!), ceux organisés par les universités utilisent plus facilement leurs étudiants, d'autres réalisés par des amateurs prennent plus facilement les membres de leurs asso. etc....(mais le propre de l'étudiant c'est qu'il n'est pas professionnel mais bénévole....)

    Mahata, il y a une grande différence entre prospecter à vue et creuser pour enlever un objet, d'un coté tu ne détruis rien (surtout si tu localises correctement ce que tu prends) de l'autre tu modifies la disposition du vestige que tu enlèves mais surtout des autres que tu ne vois pas forcément!

  29. #59
    EPONA

    Arrow Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Tous cela pour en revenir à l'idée que le détectorisme sauvage ne peut être toléré.
    Le nombre de personne qui se passione pour les populations anciennes le fond aussi bien en visitant un musée.
    Il y en a aussi beaucoup qui sont membres d'assos.

    La sensibilisation semble le meilleur moyen.
    Je ne suis pas pour un surcroît de loie parceque comme pour tout, on a tendance à sur-légiférer!
    Cela revient à dire que les gens ne sont pas capable de se policer eux-mêmes!
    C'est exactement comme les limites de vitesses en voiture, on en est à brider les voitures parceque les gens n'arrivent pas tout seuls à respecter les vitesses.

    Rappelons quand même que l'archéologie est une science encore peut connue du grand public, ils n'en connaissent pas les réalités, c'est-à-dire l'importante du moindre carré de terre.

    On est pas entrain de parler de l'amateur qui se promène dans les champs, qui regarde et qui ramasse ce qu'il voit!!!
    On parle de la personne qui achète des détecteurs de plus en plus performants, avec des options qui permettent de sélectionner de mieux en mieux les objets qu'ils cherchent!!
    Vous parlez de détectoristes sur les sites de fouilles, mais quand est-il de ceux qui prospectent dans les champs? (bien plus nombreux)
    La majorité de ces personnes ne font pas cette activité pour vendre mais pour collectionner, échanger, etc...
    On peut comprendre l'attrait, le côté "aventureux" de cette activité mais eux ne comprennent pas les lacunes que cela engendre.
    Mais quand même la plupart de ces personnes ne font pas ces prospections de manière industrielle.
    Les revendeurs sont en minorités.
    Il faut toucher les politiques si on veut que les choses changent.
    "Sans la science la vie est comme une image de la mort"

  30. #60
    preo45

    Re : de plus en plus de détectoristes dans les champs et forêts

    Citation Envoyé par Théophraste Voir le message
    .....
    Et non mes exemples n'était pas si éloigner du fond de la discussion, certains acteurs publiques chargés d'archives ou de bibliothèques ont les mêmes comportements et idées (réglementer la possession d'ouvrages anciens, obliger les propriétaires privées à inventorier et à rendre publique leur collection, interdiction de céder un objet sans accord de telle ou telle administration, droit de préemption de l'état dans les ventes de gré à gré, et j'en passe). Par exemple...
    .....
    Theophrasme

    Je ne vois pas où il y a problème... il existe les mêmes dispositions pour le patrimoine mobilier, les tableaux et sculptures, .... bref il n'y a aucun mal à protéger le patrimoine national.
    Sinon, il faudra aller aux States pour pouvoir admirer nos chef d'oeuvres et consulter les archives....

    Tu te poses en donneur de leçons, mais sache que c'est sur le terrain qu'il faut être pour bien comprendre la situation et comprendre aussi l'exaspération de certains.

    La Communication avec un grand C semble être la solution. Même si je m'investit à fond dans cette comm, je rigole ! un irréductible détectotiste n'en a que faire. Si pardon, j'oubliais : il visite les portes ouvertes et consulte le fond documentaire des SRA, mais malheureusement ce n'est pas toujours pour de bonnes raisons.....il faut bien se documenter pour détecter intelligent !

    "il est interdit d'interdire" était à la mode en 68, il est temps d'un peu évoluer !

    La propriété foncière semble te tenir bien à coeur.
    Un exemple tout bête : un mégalithe trone au beau milieu d'un champ privé et gène beaucoup le cultivateur. Celui -ci décide de le faire pêter une bonne fois pour toute à l'explosif, d'ailleurs, n'est il pas chez lui ?...

    Ton analyse STP : est-ce normal, a-t-il le droit de faire disparaitre une trace de civilisation qui concerne tout le monde ?

    Même question si un dépot monétaire, autre nécropole, une sépulture ou un habitat se trouve sur son terrain...

    cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

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