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En retard 1/2 secondes sur le présent !



  1. #31
    Madarion

    Cool Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !


    ------

    Traduction automatique de Libet

    Le noyau des résultats de Libet peut être simplement récapitulé. Si je m'assieds sur le bord de mon lit et décide d'agiter mes orteils, les processus de cerveau nécessaires pour agiter à se produire commencent environ la moitié par seconde avant que je me rende compte que j'aie pris la décision. Libet trouve ce préoccuper; si les processus de cerveau précèdent mon sens de avoir pris une décision, quel rôle ma prise de décision consciente joue-t-elle? Qui est en effet "je" qui fait "décider"?

    En réalité, vous ne avez pas besoin des expériences de Libet pour vous indiquer que beaucoup de ce que nous précède la conscience consciente. Pour jouer leurs courses, les joueurs de tennis et les cricketers doivent ajuster la raquette ou la batte sur la boule approchante bien plus rapidement que soyez possible si elles devaient prendre une décision consciente chaque fois sur la façon dont jouer un projectile - en effet, si elles devaient attendre que longtemps elles inévitablement n'ont pas fait le contact du tout.

    Libet trouve ceci paradoxal. "économiser" la conscience et évitez l'erreur cartésienne de supposer qu'il y a une certaine esprit-substance séparée dehors là, il suggère que quelle prise de décision consciente peut faire est exercer un veto au-dessus des processus sans connaissance de cerveau; dans le moitié-deuxième disponible à moi je puis refuser d'agiter mes orteils. Il propose que nous puissions faire ceci parce que nous possédons quelque chose qu'il appelle "un mental-champ conscient", peut-être reflété dans les écoulements courants à travers le cerveau qui peut être détecté par l'électroencéphalographie.
    Et si la conscience pouvait envoyer un signal corectif dans le passé,
    sa expliquerait tout non ?
    ce référant a ma théorie du "tranfert d'ondes dans le temps"
    (et ce mec a passé 40 ans pour trouver celas)
    boof, nous 2 semaines,


    -----
    Dernière modification par Madarion ; 13/12/2004 à 20h09.

  2. #32
    Pierre de Québec

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bonjour Madarion,

    Moi, je ne vois rien de mystique dans cette idée d'un délai. Je rapporte seulement cette idée que la conscience est l'instant présent mais que dans les faits, la conscience vit dans le passé, un passé qui se distance du présent par un délai. L'expérience de Libet nous apprends que ce délai serait de l'ordre de 500 ms. Peut-être est-ce moins, peut-être est-ce plus ?

    Mais ce qui est fascinant (pour moi entre autres), c'est de savoir qu'au moment ou je vois s'imprimer sur mon écran d'ordinateur ses mots que toi tu lis maintenant, il y a dans mon corps et mon cerveau des mécanismes biologiques qui ont captés et interprétés des données dans ce qui apparaît comme du passé pour ma conscience mais du futur pour les 500 ms à venir. Bref, notre présent "conscient" est en fait du passé à 500 ms de distance du véritable présent

    L'analogie avec un micro-ordinateur illustre bien ce qui se passe. Si le CPU est le cerveau de l'ordinateur, il y a autour plusieurs étages de circuits électroniques primaires qui font l'acquisition et le pré-traitement de données et de signaux pour ensuite les transmettres au CPU. Ici le délai est de l'ordre de la micro-seconde tout au plus !
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  3. #33
    vanos

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Bonjour,

    Je viens de lire une nouvelle qui soulève de sérieuses questions sur notre interprétation du présent. Il semblerait que notre conscience prenne "connaissance" d'un évènement au mieux avec 1/2 secondes de retard.
    Salut,
    Bigre ! Si cette info était vraie ce serait le massacre sur autoroute à 130km/h, alors j'ai comme un doute.
    Ciao.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  4. #34
    Pierre de Québec

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bonjour vanos,

    C'est déjà pas mal ça. N'est-ce pas ?

    Et puis après, tu n'a qu'à rouler moins vite , question de te laisser le temps de deviner l'avenir

  5. #35
    [PSO]Fabrice.g

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Le chercheur a remarqué qu’en diminuant la durée des impulsions, les patients détectent moins les stimuli et en deçà de 500 millièmes de seconde, ils ne ressentent plus rien.

    Cela signifie que pour qu’un événement dépasse le seuil de l’inconscience, le temps joue un rôle clé. Il faut, littéralement, une demi-seconde pour qu'un stimuli passe de l'inconscient à la conscience.
    Cette interprétation qui est faite d'un délai dans l'accès de l'information est fausse. Ce que l'expérience montre c'est que nous ne ressentons pas un stimulus appliqué pendant une durée inférieure à 500ms, et pass que nous ressentons ce stimulus 500ms après son application.

    On ne peut pas tirer la conclusion d'un décalage entre l'apparition d'un stimulus et sa "conscientisation", pas sur la base des résultats décrits ici. Nous ne percevons pas un choc électrique de faible intensité appliqué pendant moins de 500ms, la belle affaire !

    Nous ne percevons pas non plus les infra-rouges, les ultra-violets, ou les rayons X, et alors.

    Il existe, si je me le rappelle bien, 3 types de fibres nerveuses, caractérisé par la "quantité" de myelline qui les entoure, ces trois fibres ont des vitesses de propagation de l'information différentes, fonction de ces gaines de myelline, puisque le message "saute" de noeud de Ranvier en noeud de Ranvier, parmi ces trois fibres, il y en a une qui ne possède pas de myelline, donc, la vitesse de propagation de l'information est très faible, sur ces fibres. Ce sont celles qui transmettent l'information concernant la douleur, notamment dans le cas de brulures. Vous n'avez jamais remarqué que vous pouviez toucher le fer à repasser pendant un certain laps de temps, avant de ressentir la douleur ?

    D'après moi, la stimulation durant 500ms est traité par un système de réflexe (le même qui fait que vous retirer votre main du fer à repasser avant de ressentir la brulure !) et étant considérée comme une stimulation peu importante par ce système réflexe, étant donné sa durée, est complètement inhibé. Beaucoup d'études montrent l'existence de "seuils" perceptifs, en dessous desquels nous sommes incapable de percevoir. Par exemple, notre oreille est incapable de percevoir un son d'une intensité inférieur à 10 W. Pourquoi la peau ne serait elle pas incapable de percevoir une stimulation de moins de 500ms pour une intensité faible ?

    Cela ne signifie absolument pas que nous ayons un décalage dans notre perception du présent, quoi qu'en dise cet auteur, et je suis sur qu'une stimulation plus importante, serait perçu, même dans des délais plus courts.

    Je suis curieux de savoir ce qu'en disent les biologistes...

  6. #36
    invite9321657

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Je voudrait pas compliquer tout mais pour moi, c'est simple, chaque acte y compris le surgissement de la pensé, est un réflexe.. certain réflexe consiste simplement à "se croire/être" dans une situation
    Les réflexes forment une structure, puisqu'une combinaison de réflexe
    peut entrainer divers autres...
    Une pyramide se forme, qui correspond à l'intégration de la réalité en concepte toujours plus globaux... le froid sur ma main, la sensation d'écoulement sur mon front : il pleut.. cela prend à chaque fois quelque milliseconde pour combiner les stimulis..
    Le tout forme une boucle, puisque l'action est obervé...
    Le temps en question correspond aux parcours complet de la boucle, dans la pyramide.. d'abord on sait, puis ensuite on sait qu'on sait... etc..
    Les réflexes apparaissent spontanément : c'est l'habitude.. mais on peut les contraindres pour des raisons que l'on "pense" bonne...
    Ou même prendre volontairement des habitudes...
    Ou structurer ces réflexes : Tout les sports et autres jeux consistent à s'entrainer à avoir "les bons comportements le plus automatiquement possible"..

  7. #37
    Evil.Saien

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    J'adère assez au fait que toute action soit un réflèxe... plus ou moins désiré...
    Par exemple, quand on veut lever le bras, suffit de le lever, mais pour cela on commande pas consciemment le nerf du muscle, tout ca se fait "automatiquement".
    Donc pour résumer, on a :
    désir -> processus du cerveau -> processus des réflexes -> muscle qui bouge

  8. #38
    glevesque

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Salut

    Donc tout est décaler par rapport au temps réelle qui nous entours, mais de qu'elle temps s'agit-il, car il faut bien une essence quelconque à cette écoulement incessent de l'instant présent qui est décaler par rapport à la réalité des choses qui sont extérieur à nous. Notre mémoire nous permet de capturer ces instent présent, de la figer et de les manipuler ultérieurement pour agire sur un nouveau et tout neuf moment présent, mais toujours d'aspect décaler par rapport à l'analyse du monde sensible versus réalité Universelle extérieur. Le temps n'a donc pas de substence propre en réalité et de part sa nature interprétative, mais est plutot l'expression des phénomènes vibrato-énergétique de la matière-énergie sur le plan de la transition, transformation, changement, translation et mouvement qui décrive la durée phénoménale de tout système de matière-énergie à travers l'univers. Le moment présent qui est à l'extérieur de nous est donc un moment présent qui est d'ordre Universelle, mais d'ordre totalement relativiste par rapport aux choses et de la vitesse limite du transport de l'information par les phénomène interactionnelle qui décrives les lois de la nature. Le temps comme perceptoin d'une substance est bien mort et tout ce qui est relative à l'espace-temps doit désormais être attribuer à l'espace seul..

    Fini les doutes et les singularité !!!!

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 16/12/2004 à 23h48.
    https://archive.org/details/les-panoramiques-martiens_20221110_1629

  9. #39
    Pierre de Québec

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bonjour,

    Pour le délai, j'ai déjà écrit que ce n'est pas la durée du délai qui m'agace mais bien le délai lui-même. J'ais tout simplement pris conscience d'une réalité à laquelle je n'avais jamais réfléchie.

    Note bien qu'après réflexion (assez courte je dois dire), je ne remets pas du tout en cause le décalage entre le vrai présent et le présent dont nous avons conscience. Ce décalage pourrait très bien être inférieur à 500 ms. En fait, le contraire (i.e. l'instantanéité) est tout simplement impossible en physique !

    Pour tes explications sur les seuils de perceptions des stimulis extérieurs et de leur mécanisme de transmission, je t'en remercie. Je trouve cela très pédagogique.

    Mais, je ne sais pas si un biologiste pourra vraiment nous éclairer sur la question de la conscience et de cet écart entre les deux "présents".
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  10. #40
    Pierre de Québec

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bonjour,

    L'explication que tu donne correspond sur le fond à un stratégie de contrôle bien standard : la décomposition d'une fonction complexe en fonctions plus simples, interaction entre les fonctions, boucles de rétroaction dans les circuits primaires et en finalité un logiciel). Par contre sur les détails (i.e. ta description des fonctions etc.), aurais-tu quelques références sur le net à me fournir ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  11. #41
    glevesque

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Salut

    Va voir le fil de discusion "De la matière à la conscience" pour plus de détaille sur la neuroanatomie fonctionnelle et les différents processus de la perception consciente qui se trouve deux ou trois page plus loins en philosophie et d'autre :

    Les voici :

    De la matière à la Conscience

    Évolution de la Conscience Morale

    Et le petit dernier mais non de moindre importance :
    La Force de la Conscience

    A propos du temps tu peus j'etter un petit cout d'oeil au fil "Einstein c trompé, le temps n'existe pas", poster en philosophie.

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 17/12/2004 à 15h53.
    https://archive.org/details/les-panoramiques-martiens_20221110_1629

  12. #42
    Madarion

    Cool Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Pour moi, j'en avait déjas pris conscience depuis un moment.
    Je suis même persuadé que l'ont peut varier ce décalage,
    par la volonté.
    Ce qui nous fairait varié l'état de conscience selon la situation.


    Pour le coté biologique regardez cela : ...
    Dernière modification par Madarion ; 17/12/2004 à 16h07.

  13. #43
    Madarion

    Cool Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Si ma mémoire est bonne, la science a fait une découverte résente sur les cellules gliales.
    Ces cellules qui entoure les axones et qui jouent le role, de retardateur, amplificateur, ou correcteur de l'influ nerveux.
    Pourquoi ? surement pour .... a vous de voir !

    Un lien

  14. #44
    glevesque

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Salut Madarion

    On traite du sujet dans le fil De la matière à la conscience. Allez va le lire et dit moi tes commentaires la dessus, tu va voire le sujet est hypère interessent !!!!

    A++
    https://archive.org/details/les-panoramiques-martiens_20221110_1629

  15. #45
    Madarion

    Cool Bonsoir !

    Grr,
    Encore cet effet que quand j'ai sortie une hypothèse
    il faut que quelqu'un y est déjas pensé !!

    Bon allé je regarde, je te fait confiance.

  16. #46
    Salamandre

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bon j ai quelques post de retards dans ce thread mais j aimerais apporter ma pierre si c est toujours d actualité.
    Deja je trouve ca interessant, je n y avais pas pensé auparavant pourtant je m interresse beaucoup a la conscience.
    D autre part j ai des connaissances en bio et meme en neuro anatomie et neurophysiologie.
    Bon deja moi je ne parl pas en frequence comme vous mais en temps de parcours des signaux.
    Quand on joue a des jeux video on a des reflexe qui vont peu etre jusqua 10 ms., on est loin des 500.
    Tout ca c est la difference entre: reflexe, reflexe programmé, action programmé, action consciente c est un tit peu vulgarisé quand meme)
    Je les ai cité dans l ordre croissant du nombre de synapses utilisées.
    Qu est ce" q'une synapse: un message chimique qui va d une cellule a une autre. Ca prend du temps.
    Apres avoir recu ce message, il faut le conduire et effectivement il y a 3 grande classes de fibres qui ont des vitesses tres differents.
    Passons a l illustration:
    - le coup de marteau dans le genoux: la jambe se leve immédiatement, le tendon enregistre un varition de tension et donne l ordre a la jambe de bouger pour eviter tout probleme. On appelle ca le reflexe mono synaptique: le neurne du tendon par dans la moelle epiniere , fait une synapse, et le deuxieme neurone reviens direct a la jambe pour lui dire de se lever. 2 ms a peu pres (je fais des estimation en fonction de mes cours).
    Dans la moelle epiniere un autre neurone a capter l info et va l ammener au cerveau : au thalamus ou il y a une autre synapse, puis au cortex (conscience) ou il y a une autre synapse. Et seulement ace moment vous en serez conscient. Pourtant votre corps le savait deja et a deja reagit.

    Plus vous pensez votre action, plus vous vous decallez dans le temps.
    De meme, il faut distinguer plusieurs niveau de pensée. Si vous maitrisez le sujet abordé, alors vous serez capable de recevoir une question rapidement en activement peu de neurone, mais si la question interpelle beaucoup de neurones ( emotion, plusieurs disciplines conscernées...) alors la consciences de la question sera plus décalée.

    Bon j arrette mes explication je suis vraiment pas sur d etre clair.

  17. #47
    glevesque

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Salut

    C'est même très bien, allez continue !!!

    A++
    https://archive.org/details/les-panoramiques-martiens_20221110_1629

  18. #48
    Salamandre

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Merci de tes encouragements, c est pas facile de transmettre ce genre d infos copmplexes.

    Bon alors, je vais essayer de continuer un peu plus loin.
    Tu pose ta main sur une plaque electrique chaude.
    Tu vas la retirer avant d avoir mal comme dis plus haut ( reflexe mono synaptique, recepteur sur la peau - meolle epiniere - muscle : une seule synapse et parcours relativement cours)
    Apres tu vas avoir mal, si mes souvenir sont corects c est percu dans le thalamus ( mais je suis plus super sur, j ai reouvert mes cours de neuro mais c est quelques centaines de pages tres dures a réavaluer...).
    Donc si on fait le point a ce moment tu a retirer ta mains puis tu percoit une douleur. C est tout ce que tu sais.
    Peu apres la douleur sera comprise comme venant de la main et etant du a une brulure.
    Plus tard le cortex grace a un ensemble d info convergente ( et ca fait pas mal de synapse) analysera que tu te trouve dans la cuisine et que tu fais a manger donc la probabilité est tres elevé pour que se soit la plaque.
    On pourrais donc parler de conscience graduel.
    On pige pas tout d un coup. Les infos arrivent en decalage.

    Je pense que la perception du temps est liée a la vision et a l ouie.
    Or celle-ci sont mono synaptique au premier abord donc le decalage est tres faible ( mais existe ). Cependant je dis seulement que tu vois le presque present, mais en a pas totalement conscience. La conscience faisant intervenir d autres facteurs et donc le cortex. t en aura en effet conscience que plus tard.
    Mais si ce present t impose une action d urgence que t avais deja imaginé (le coup de l accident de moto) le circuit d urgence empreinte un chemin plus rapide ne concernant que le cervelet. tu vas freiner, te dire o merde et te proteger dans ta chute grace a un relais dans le cervelet qui evite de passer dans le cortex.
    Etant moi aussi motard, je me surprend a me reveiller la nuit, en l abscence de cauchemard, en ayant un spasme mimant le freinage d urgence et sachant que s en est un. C est a mon avis un mecanisme d enregistrement dans le cervelet. En cas d accident la reponse sera d autant plus rapide. Ca m a deja sauver la vie.
    Mais j ai une amnésie de l accident. L amnesie j aurais tendance a dire que c est un processus de protection du conscient: les femmes viollées oublient la maniere dont c est déroulé l acte dans de nombreux cas. Mais par l hypnose on peut faire resurgir ces souvenirs, c est memorisé en fichier caché.

  19. #49
    glevesque

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Salut

    Mais j ai une amnésie de l accident. L amnesie j aurais tendance a dire que c est un processus de protection du conscient: les femmes viollées oublient la maniere dont c est déroulé l acte dans de nombreux cas. Mais par l hypnose on peut faire resurgir ces souvenirs, c est memorisé en fichier caché.
    D'après certaine théorie, dont la freudienne auquel je n'adère pas trop en gros. Il s'agirait d'un blocus conscient à prime abort, une sorte de traumatisse craniens volontaire mais sens détruire le tissus cérébrale, qui déviraient tout simplement ces dernier circuits neurologique pour éviter une éventuelle prise de conscience de la situation traumatisante, un renforcement synaptique (et androcyte éventuellement) purement d'ordre artificielle controler par la pensée. Seul l'inconscient lui aurrait accèes pour descriminer le tout et cela juste qu'a son déblocage volontaire par la personne impliqué, par un rève, un souvenir et autre pour enfin réétablir le fonctionnement priginale du circuit d'origine.

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 17/12/2004 à 20h10.
    https://archive.org/details/les-panoramiques-martiens_20221110_1629

  20. #50
    Pierre de Québec

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bonjour,

    L'exemple du jeu vidéos que tu apporte me fait réfléchir au reste de tes explications, qui sont par ailleurs très compréhensibles. À prime abord, le délai de 500 ms ne tient manifestement pas la route comme hypothèse pour expliquer l'habilité qu'ont certains accros de la manette.

    Je suis bien forcer de constater que pour discuter du délai, il faut définir ce qu'est la conscience. Sur Wikipédia , j'ai trouvé la définition suivante : La conscience est l'intuition par un individu de son existence et du monde qui l'entoure (y compris d'autres êtres potentiellement doués de conscience). Il est aussi précisé que la conscience peut désigner deux choses :
    1. La conscience du monde;
    2. La conscience de soi.

    Cela est intéressant comme information, car je peux maintenant préciser qu'intuitivement, l'idée que j'ai sur le délai de 500 ms concerne la conscience de soi. Cette conscience là est celle dont tu veux sans doute parler lorsque tu énumère les divers degrés : "reflexe, reflexe programmé, action programmé, action consciente" ? En toute logique, les trois premiers degrés appartiendraient à la conscience du monde, n'est-ce pas ?

    Toujours dans la même logique, l'habilité au jeu vidéo dépendrait donc des deux formes de consciences : la première (la conscience du monde) serait responsable des temps de réactions très rapide; la seconde serait responsable de la stratégie du joueur.

    Enfin, cela m'amène à reposer différemment la question du délai. Quel est le plus petit délai que puisse expérimenter la conscience de soi pour prendre contact avec la réalité ? Où encore, de combien de millisecondes notre présent est-il décalé par rapport au vrai présent ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  21. #51
    Salamandre

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    En neuro anat ( bon je suis pas expert non plus, donc je prétends pas etre super exact) la conscience debute lorsque il y a intervention du cortex.
    Donc Les reflexe, meme programmés ne sont pas des phenomene conscient. Exemple bete: t as froid en dormant, tes poils se hérissent, mais tu ne le sais pas.
    Quand tu joue a un jeu PC, on va prendre un Quake like. Une grande partie des tir seront guids sans passé dans le cortex. C est du reflexe programmé
    et voila vous avez reussit a me faire réouvrir mes cours maudits de neuro physio

    ]Je cite mon cours ( en simplifiant quand meme un ptit peu )

    Les activités automatiques
    Il s agit d une autre fonction motrice, qui passe toujours au niveau de la moelle, mais ne peut pas etre associé a un reflexe.
    [...]
    quelques exemple: locomotion, respiration, gratage, nage, saut.

    Fonctionnement.
    la programmation de ce mouvement est assuré par un réseau spécialisé de neurones situés dans la moelle. Celui ci est nommé patron central generateur. Il est spécifique a l activité considérée. Les Patron peuvent fonctionner de facon autonomes ( sans conscience), mais les mouvement engendrés sont en general inadaptés au milieu car trop stéréotypés. [...]
    La laocomotion: le mouvement automatique a besoin (simplification) d information venant de l exterieur pour etre précis, donc venant du cerveau ( attention pas forcement le cortex! )
    D ailleurs, ce modele n est jamais brut: on marche avec un but. Il est donc integrer dans une llogique d action.. On marche pour aller faire des courses,, on appuie pas sur un boutton et hop...
    il n existe pas de patron pour ce type. Les cpg ( patron) est intégré dans un schéma plus large.
    Le patron est situé dans la moelle epiniere, mais envoie et recois des info du cervelet ( le cervelet a pour role la regulation des equilibres des mouvement en gros) et donc le cervelet corrige le mouvement initial en l ajustant.
    Une 3eme boucle de controle vient déclencher le tout: l hippocame et pallidum dans le cerveau ( la volonté de marché)

    Changement de chapitre
    idée de mouvement par influence exterieur: (vue, odorat..), l ensemble des infos passe par les aires associatives, toutes ces aires integrent les infos qui sont ramenés au cortex associatif qui va comparer ces données a la memoire. et à ce moment c est l inittiation du mouvement (definition d un but)

    Données de cours extraites:
    transmission synaptique: de 0.5 ms a 0.8 ms.
    fibre A : diametre en micrometre 13-22 vitesse 70-120 m.sec
    fibre C : 0.5 - 1 pour 0.5 -2 ( tres lents!)

    Tout ca pour vous guider.
    En gros quand tu joues a ton quake like, si t es deja entrainé, une grande partie utilise seulement la meolle epiniere et le cervelet pour tirer sur la cible facon reflexe, pas besoin de conscience. ca va bien plus vite que 500ms.
    Mais si tu n ai pas entrainé, t as besoin de reflechir comment jouer car tu n as pas encore de patron. Tu a besoin de reflechir et besoin de ta conscience. Et la t es une brele tu joues lentement.
    Donc tu n as pas consciences de tout et en fonction de ta préparation a la situation tu sera plus ou moins decalé. Sachant que ta conscience elle est presque toujours décalée ( mais ton etre l es pas forcement puisque ton corp n a pas forcement besoin de la conscience pour réagir)
    Bon la fin est pas super clair...

  22. #52
    Pierre de Québec

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bonjour,

    J'ai transposé tes explications dans un schéma inclu dans cette réponse. Dis-moi si cela représente bien tes explications. Si oui, alors tentons de préciser ce que seraient en moyenne les divers délais aux emplacements identifiés.

    Au sujet des vitesses de transmission des données sur les fibres nerveuses, l'unité "m. sec" que tu utilise veut-elle dire des milli secondes ou des mètres par secondes ? Je penche pour des mètres par secondes (ça fais du sens).
    Miniatures attachées Miniatures attachées En retard 1/2 secondes sur le présent !-schema.gif  
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  23. #53
    Pierre de Québec

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bonjour,

    J'ai transposé tes explications dans un schéma inclu dans cette réponse. Dis-moi si cela représente bien tes explications. Si oui, alors tentons de préciser ce que seraient en moyenne les divers délais aux emplacements identifiés.

    Au sujet des vitesses de transmission des données sur les fibres nerveuses, l'unité "m. sec" que tu utilise veut-elle dire des milli secondes ou des mètres par secondes ? Je penche pour des mètres par secondes (ça fais du sens).


    P.s. Oublie le message juste au dessus ... les cinq minutes allouées pour l'édition n'ont pas été suffisante pour me permettre de corriger l'image dans PowerPoint et ensuite la traiter dans CorelDraw pour l'ajuster aux contraintes du site.
    Miniatures attachées Miniatures attachées En retard 1/2 secondes sur le présent !-schema.gif  
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  24. #54
    glevesque

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Salut

    Superbe et bon travail !

    Parcontre il va falloire corriger plusieurs chose, dans un premier temps on peut dire que toute l'information perceptible va être capté par les globes occulaire et suive le premier schéma d'analyse associatif par le circuit du nerfs optique-chiasma-corps genouiller latérale du thalamus et aire primaire et secondaire occipitale du cortex. J'ai décrit cela dans le fil "De la matière à la Conscience" dans les pages 2 et 3 je crois et pour expliquer la vision des couleures.

    1 - Cortex et aires associatives sont les mêmes choses, dans notre exemple ! Il s'agit en gros d'une sorte de base de données mémorielle pour le cortex cérébrale, qui est forgé et emplifié par l'apprentissage.

    Donc on n'a l'écran-le joueur-le cortex associative-et le coté plutot réflexible de la chose qui est situé juste à coté de se dernier. Il serve d'interface à la prise de conscience et des actions à manifester. Ici c'est le parcours associatif primaire qui est porté sur l'analyse croisée du cortex de l'information nerveuse, elle part dans toute les directions et aires associatives qui sont associée aux stimulit percus. Le délai de cette première étape est disont de aproximativement quelque centaine de milli-seconde. Et pour un espace de travail qui est déjà plus ou moins former (patron de Salamandre) d'un joueurs expérimenté, disons que le délait de réponce va être de beaucoup plus rapide, ayant déjà les circuit neurologique renforcer et stabiliser par l'apprentissage et qui va emplifier la réponce sous forme instinctive ou presque (sorte de boucle réflexe).

    Bon voilà en gros pour la description de la perception conscience ou réflexible du joueur compulsif (hihihi !), il nous reste l'annalyse associatif plus pousser et la prise de décision ! Ha!! en mode avencé on ne voit plus les schéma !!!!

    Bon, en gros juste a coté des aires associatives je m'êterais les boucles réflexes plus rapide, et par dessus les différents aspect de la conscientisation de la chose (qui englobe une grande partie du cortex du cerveau). Après la prise de désion et l'établissement de l'aspect comportementale et émotif. L'hyppocampe et l'Amygale qui sont des sous structures du système lymbique vont définir l'aspect mémorielle réflexible à court therme et l'aspect émotionnelle reliée aux comportement qui va se manifester. Ensuite intervient le système Lenticulaire (Puttamen et Pallidium) aider du cervelet pour établire l'ordre et le tenus a apporter aux muscles en fonction du mouvement établit de manière plus consciente a adopter et donc de beaucoup plus long en traitement, le tout repart en direction de la moèlle épigniaire jusqu'au muscle.

    Selon le type de stimulis qui est soit percut de manière consciente ou plutot d'ordre des réflexes innés ou acquis (qui ne transite pas ou presque pas par le cortex et donc selement à partire du diencéphale, sys. Lymbique, mésencéphale, bulbe et moèlle épigniaire). Il y aura une différence très nette de vitesse d'action et de réaction. Je crois, mais je ne suis plus tellement sur de moi sur le sujet, qu'on définit le temps d'une prise de conscience face à la conscientisation d'un évenement, qui est ralative selon l'empleur du stimulis et de la grandeur de l'information à traiter, est le l'ordre de 200 milli-secondes (a vérifier).

    Mon schéma est loins d'être parfait et n'ésiter surtout pas à me corriger ou à améliorer ceci !!!

    PS, La volomté n'est pas situé dans l'Hypocampe (mémoire de travail à court therme) ni dans le Pallidium (établissement des mouvement conscient et de l'aspect spatiale de la position corporelle)

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 18/12/2004 à 19h24.
    https://archive.org/details/les-panoramiques-martiens_20221110_1629

  25. #55
    Salamandre

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Suis assez epater de trouver des gens aussi instruit sur ne réseaux.
    Pfiou. T en connais plus que moi en neuro anat apparament que ce que j en ai retenu.
    Alors je passe desormais la main, ne pouvant apporter plus. D ailleurs en simplifiant j ai meme dis des betises sur la volonté comme tu le fais remarquer ( je m en rendais compte mais je savais plus trop comment expliquer tellement c est la limite de ma connaissance du sujet).
    Je passe la main.
    Je sors

  26. #56
    glevesque

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Salut

    oh! non pas si sur que ca, sur la vitesse de la propagation nerveuse envers les différentes formes de cellules ou neuronne je suis patates là-dessus !!!!

    Alors si ta des précisions alors tu es le bien venus !!!

    Mais Pierre semble vouloire être un peut trop précis, cela va être difficile de faire le point sur cela. Car comme tu la bien mentionner il y a plusieurs circuits de traitement possible qui sont effectuer de manière quasie parallèle et dont seul une forme de descriminant, soit d'ordre réflexe ou conscient peut faire la différences. Mais le tout est d'ordre additif ou muliplicatif et sa je ne le sais pas !!!!!

    A++
    https://archive.org/details/les-panoramiques-martiens_20221110_1629

  27. #57
    Madarion

    Cool Perenthèse !

    Bonjours Glevesque, Pierre de Québec et Salamandre.

    Non Salamandre nous somme tous complémentaires
    et non en opposition dans une échelle de connaissance.
    Tu a ton rôle a jouer !!

    Le forum forme une autre personne qui reste plus objective
    que chacun de nous individuellement.
    En plus il permet de transmettre à d'autre.

    L'erreur est de te sous-estimer, c'est le propre de l'ego
    mais là, peut de personne à n'ont pris encore conscience.

    Pour ce qui est de ta surestimation, compte sur nous,
    mais reste quand même ouvert car là aussi l'ego domine.
    Là part contre, tout le monde le sait.

    Courrage amicalement !

  28. #58
    glevesque

    Re : Perenthèse !

    Salut

    Bon, je vais essailler de conclure, ce merveilleur fil.

    En gros ont percois le monde extérieur avec les nerfs qui compose notre système nerveux périférique et cela jusqu'à la moelle épigniaire. Ici nous parlons de quelques relais synaptique pour la transmision de l'influx nerveux. Disont que cette première étape est asser rapide et qu'elle dépands du sens qui est impliqué dans la perception. Par exemple le nerf optique va être beaucoups plus rapide à la transmition nerveuses que les nerfs plus périfériques qui sont reliés à la transmision du sens du touché par exemple. Disont en moyenne de quelque dizaine de milli-seconde pour parcourire le trajet, et du double pour le retoure de l'information dans le cas d'une boucle réflexe, comme dans le cas du tendon sous le genou. Donc 10 msec pour l'arrivée à la moelle de l'information nerveuse et dans le cas du nerfs optique se délait pourrait corresponde à l'arriver de l'information nerveuse aux niveaux des corps grenouiller latérale qui se trouve de chaque coté du Thalamus. Le thalamus est une sorte de carrefour pour la entrée des nerfs sensitives du touché et de la douleure entre autres, qui se trouve dans la partie dorseaux et dorsaux-latérale de la moelle osseuse.

    Un autre délait de 5 msec pour monter le long de la moelle jusqu'au Thalamus ou du lobe occipitale pour les mécanisme neurologique impliqués dans la vision. Nous sommes maintenent rendu a aproxivement à 15 msec, c'est déjà un bon délai.

    Après tout va dépendre du type d'information, mais pour que l'information se rende jusqu'à la conscience, il va falloire qu'elle soit traitées par les différentes parties du néocortex de manière simultané, et cela est un autre bon 20 msec (environ) car a se niveau il y a plusieurs type d'échange informelle de l'influx nerveux qui parcoure présentement différents réseaux de réseaux de cellules nerveuses. Et tout sont impliquer dans différents processus d'analyse et d'association de l'information percut et traiter et retaiter dans tout les sens, par les différente aires secondaire qui forme la mémoire associative à long therme du cerveuu, ou l'espace de travail. Une partie de celle-ci, et de plusieur régions cérébrale du cortex simultanément va se dirige vers le lobe frontale et préfontale (là ou siège les perceptions cognitives les plus haute, volontée, concentration, abstraction, prise de discision etc...). Ici nous sommes rendut vers la phase finale des différents processus de la perception consciente. Tout sa, disont encors environ 20 msec, pour un totale de 35 msec.

    En même temps différentes formes de réponces vont être élaborer en même temps et de manière simultanées et parallèles aux autres types de traitement initiale de l'information nerveuse. Aux fures et a mesure qu'avance le traitement de l'information, les réponces fournis par les différentes forme de traitement vont-êtres tranquillement descriminer par certains et voir méme différents processus qui syncronises le tout, et par différents processus d'analyse et d'association croisées des différents réseaux et réseaux de réseaux de neuronnes et de par rapport à leurs différents type et liens d'embranchement respectif. Cette étape est la plus mystérieuse de toute et corespond à une certaine prise de conscience et de la préparation de l'action à fournire ou a entreprendre aux stimulis recus. Bon ici nous discutons du processus neurophysioloique de la prise de conscience et non de l'éssance même de la conscience, qui reste encore le plus grand mystère parmit les mystère.

    La réponce aux stimulis est maintenent en route pour sa manifestation extérieurs, l'info nerveuse est désormais associée a l'aspect émotif par son relait qu'elle à déjà effectué dans le système Lymbique et plus précisément dans l'Amygale (associé à l'aspect des comportements émotif du corps), elle est passer également par les noyaux Lenticulaire pour y être associé aux différents types de mouvement à entreprendre et de coordonner les différents tissus musculaire dans la perception spatiale du corps. Maintenent l'info se dirige vers le cervelet pour coordonnées et tonusifier tous les muscles impliqués dans le comportement adopter et sélectionné. Ici nous avons un autre 15 msec, dont au grand totale qui est de 50 msec.

    Bon tout cela est très approximatif, et entre 50 et 500 msec (1/2 sec), il y a tout de même une très grande différence. Mais en fait tout cela était pour expliquer et démontrer qu'il y a bien un décalage entre le phénomène percus et la perception et l'adoption d'un comportement conscient.

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 22/12/2004 à 04h51.
    https://archive.org/details/les-panoramiques-martiens_20221110_1629

  29. #59
    glevesque

    Re : Perenthèse !

    Salut

    Bon ici nous discutons du processus neurophysioloique de la prise de conscience et non de l'éssance même de la conscience
    Ici il s'agit du mécanisme d'action de la conscience sur son propre tissus neurologique, mais comment le tout s'effectut en réalité est encore un mystère le plus total. S'agit-il d'une action immanessence qui découle directement de l'activité cérébrale, ou d'une action qui est porter par tout autre chose. Soit par exemple de l'extèrieur du cerveaux, de par les différentes propriété électromagnétique qui enplifierait ou iniberait certaine des combinaisons analytique et associative de l'activité neurologique et cérébrale de base, ou tout simplement par l'entremise de certaines propriété quantique de la matière relié a la circulation des influx nerveux ou encore de par l'extérieur purement et simplement du corps par l'entremise de l'esprit/ame. Tout cela reste encore un mystère et chacune des hypothèse sont a prendre en considération. Rien nous permet pour l'instent de conclure de manière définitive sur la question, et je défit qui qu'onque qui dirait le contraire....

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 22/12/2004 à 05h09.
    https://archive.org/details/les-panoramiques-martiens_20221110_1629

  30. #60
    bionic

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    juste une remarque
    la definition de present n'est pas une definition physique, en physique le temps est une felche et le parametre qu'on considere est la simultanneite.
    Comment alors definir le present ? le present, c'est justement la partie du temps sur laquelle notre cerveau agit, c donc la representation qu'il est en train de traiter. ON n'a donc pas de demi seconde de retard par rapport au present, puisque le present c le traitement.
    Par contre, notre cerveau en raisonnant, cree une discontinuite dans la fleche du temps. Il preleve un evenement passé (d'une demi seconde), pour en extraire disons, l'essence, reconstituee qu'est le present !!!

    et c la beaute du geste, c notre cerveau qui cree le present apartir du passe, et qui se projette dans le futur !!!

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