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En retard 1/2 secondes sur le présent !



  1. #1
    Pierre de Québec

    Cool En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bonjour,

    Je viens de lire une nouvelle qui soulève de sérieuses questions sur notre interprétation du présent. Il semblerait que notre conscience prenne "connaissance" d'un évènement au mieux avec 1/2 secondes de retard.

    Cela n'avait jamais frappé mon esprit, mais à bien y penser ce concept de délai entre l'évènement et sa prise de conscience est parfaitement en accord avec tous les phénomènes physiques et les théories telles que celles traitant de l'automatisation et de l'information. Quel que soit le système, il y a toujours un délai de transmission et de traitement des données. Le cerveau n'échappe pas à ces phénomènes physiques.

    Voici un extrait de la nouvelle :
    "... pour qu’un événement dépasse le seuil de l’inconscience, le temps joue un rôle clé. Il faut, littéralement, une demi-seconde pour qu'un stimuli passe de l'inconscient à la conscience.", extrait d'une nouvelle sur Agence Sciences Presse.

    Ce qui m'émerveille c'est le fait que ma conscience vis dans le passé et non dans le présent. Le présent m'est inaccessible tout comme le futur. Bref, le présent c'est du futur à une demi-seconde près Incroyable, non

    -----

    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

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  3. #2
    Madarion

    Cool Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !



    Oui, c'est une remarque judiscieuse.

    Et si ce décalage,
    faisait justement partie de la différence entre
    la mémoire et la conscience

    Et si ce décalage
    n'était pas le seul

    Tu veut en savoir plus ?

    Va voir ce fil de discution
    La force de la Conscience

    Ou suis mes posts
    Madarion

    Amicalement

  4. #3
    invite9321657

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Bonjour,

    Je viens de lire une nouvelle qui soulève de sérieuses questions sur notre interprétation du présent. Il semblerait que notre conscience prenne "connaissance" d'un évènement au mieux avec 1/2 secondes de retard.

    Cela n'avait jamais frappé mon esprit, mais à bien y penser ce concept de délai entre l'évènement et sa prise de conscience est parfaitement en accord avec tous les phénomènes physiques et les théories telles que celles traitant de l'automatisation et de l'information. Quel que soit le système, il y a toujours un délai de transmission et de traitement des données. Le cerveau n'échappe pas à ces phénomènes physiques.

    Voici un extrait de la nouvelle :
    "... pour qu’un événement dépasse le seuil de l’inconscience, le temps joue un rôle clé. Il faut, littéralement, une demi-seconde pour qu'un stimuli passe de l'inconscient à la conscience.", extrait d'une nouvelle sur Agence Sciences Presse.

    Ce qui m'émerveille c'est le fait que ma conscience vis dans le passé et non dans le présent. Le présent m'est inaccessible tout comme le futur. Bref, le présent c'est du futur à une demi-seconde près Incroyable, non
    Le chiffre 1/2 seconde me parait abérrant...
    Le cerveaux fonctionnent suivant une boucle principale de 50hz (ça n'est pas une blague) soit 20 ms par interprétation...
    Sinon on aurait bien de mal à jouer au moindre jeux vidéo

  5. #4
    invite9321657

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    par contre il est trés probable que l'intégration de l'information jusqu'à ça forme verbale ainsi que l'ensemble des implications etc ..
    mette un certain temps... mais même là, il suffit de voir la vitesse avec laquelle on peut lire un livre...

  6. #5
    Madarion

    Cool Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Le cerveaux fonctionnent suivant une boucle principale de 50hz
    Non, entre ~7 et ~24 Hertz à procimative.
    Donc entre 14 ms et 4 ms

    Tout le monde le sait
    Mais c'est pas vraiment important


  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite9321657

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Citation Envoyé par Madarion
    Non, entre ~7 et ~24 Hertz à procimative.
    Donc entre 14 ms et 4 ms

    Tout le monde le sait
    Mais c'est pas vraiment important

    ??? d'ou tu sort cela ?
    Moi je fait référence à un texte que j'ai lu dans un Science et Vie il y a une dizaine d'année...
    7 Hz c'est beaucoup trop faible..
    D'autre part en réalité, la vitesse est variable...

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  10. #7
    invite9321657

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Si il s'agit principalement de la boucle d'auto réécoute, qui préside à la réflexion.. la réponse pertuelle à la question "qu'est ce que je fais ?"
    non vraiment 7hz c'est totalement impossible...

  11. #8
    Pierre de Québec

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bonjour,

    Je pense bien que l'article traite d'acquisition et de traitement de l'information. Mais, en soi l'article est trop sommaire et axé sur une conclusion et il ne dit pas grand chose sur l'expérience.

    Enfin, moi ce qui me tarabiscotte l'esprit c'est ce décalage entre l'instant de l'événement et la prise de conscience de ce même événement. Vous ne trouvez pas ça curieux ce décalage ? Moi, je me suis habitué au décalage dans l'observation de l'univers : Les étoiles sont éloignées et la vitesse limite à laquelle voyage l'information que nous envoient les étoiles explique ce décalage qui se mesure en années voir en milliard d'années. Mais là, à l'échelle humaine, de notre vie la plus intimes ; nous sommes toujours en retard de 1/2 secondes1

    Lors d'aimable discussion avec des collègues autour de la table à dîner sur mon lieu de travail, je prends parfois plaisirs d'invoquer à la blague le décalage temporelle entre ce que "pense" le coté gauche du cerveau et le coté droit pour expliquer le comportement de certaines personnes. Eh bien, ma bonne blague viens peut-être de trouver un fondement scientifique


    1 Ce n'est pas la durée du délai qui m'agace mais bien le délai lui-même.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  12. #9
    Sephi

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    Science et Vie
    Juste une petite remarque : ce magazine est relativement mauvais ... préfères-y Pour la science, ou la Recherche ou autre ...

  13. #10
    Pierre de Québec

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bonjour,

    Le fil de discussion La force de la Conscience est intéressant. Mais je crois que la question du délai que je soulève serait plutôt complémentaire au lieu d'une répétition ou d'une reprise.

    Pour tes posts, j'aimerais bien les lires mes le lien que tu as insérer ne fonctionne pas !
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  14. #11
    Pierre de Québec

    Angry Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Sephi
    Juste une petite remarque : ce magazine est relativement mauvais ... préfères-y Pour la science, ou la Recherche ou autre ...
    Sephi, tu t'es tromper de niveau en postant ta réponse
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  15. #12
    glevesque

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Salut

    Et oui tout est relatif, même la perception consciente des choses. La conscience est décalé de part le traitement nerveux qu'elle doit effectuer pour que l'information sensible entremélé d'information d'analyse réflexible qui son mémoriser dans les différents cortex primaire et secondaire du cerveau (banque et base neuromécanique-cellulaire informelle de données du sujet et de son passer vécut et expérimenté), puisse se rendre jusqu'à qu'à la chose qui percoit véritablement, la conscience phénoménale (conscience d'avoir conscience de quelque chose). La propagation et le traitement de l'influx nerveux sont les véritables responssables de notre décalage temporelle, mais ce décalage est une copie exacte et conforme du milieu extérieur percus, mais expériment en retard. C'est le plan vibrato-énergétique des choses qui est décalé par rapport à la conscience elle-même. Et oui nous suivont et parcourrons en même temps une ligne d'Univers relativiste par rapport aux monde quantique de la matière-énergie ou des champs de matière ou d'énergie condensée de forme particulaire.

    Notre instant présent de conscientisation des choses correspond donc a un instant passé de la réalité extérieur à nous. L'Univers à donc un aventage sur nous, il est le seul a être véritablement dans l'instant présent de la réalité, mais cette instant présent ce situt à l'intérieurs des différents mécanisme interactionnelle du monde quantique et des ondes-corpuscule. Ce monde est celui des vibrations énergétique, et ont peut dire qu'il se situt dans un Univers parralèle par rapport au temps, dont ce dernier n'est que d'aspect virtuelle par rapport à la réalité des choses qui carractérise l'écoulement de l'instant présent de forme éternelle, mais qui est toujours décaler par des processus interactionnelle et informelle qui sont véhiculer par le merveilleu monde des ondes d'énergie qui flotte à la surface du tissus d'espace originel. Alice revient enfin aux pays des merveilles !!!! (allez méo réveille toi !!!!)

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  17. #13
    Pierre de Québec

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par glevesque
    L'Univers à donc un aventage sur nous, il est le seul a être véritablement dans l'instant présent de la réalité, ...
    Une remarque :

    J'aurais envies d'écrire qu'il y a une simultanéité du temps présent en tout point de l'espace mais puisque cette simultanéité est inaccessible à toutes choses dans ce même espace, j'utiliserais le rasoir d'Occam et je la retrancherais de toutes théories physiques ... peut-être pas mathématique mais bon ...

    En somme, toute interprétation d'un événement est susceptible d'être biaisée si la 1/2 seconde de retard n'ait pas pris en compte. Cette hypothèse est d'autant plus importante que l'échelle de temps d'un événement se rapproche de la 1/2 seconde en diminuant. En général, un facteur 10 est souvent observé comme une limite raisonnable en première approximation pour prendre en compte des phénomènes physiques dans une théorie. Que voudrait donc dire 5 secondes dans une théorie qui tenterait d'expliquer la prise de conscience d'un évènement ? Serait-ce un délai minimum pour apporter à la conscience les informations nécessaires et suffisantes pour une bonne analyse de son environnement ?

    Nous évoluons donc dans un espace où il nous est impossible de connaître le véritable instant présent à une demi-seconde près. Cela vaut probablement pour les autres espèces vivantes sur notre planète. Cela pose une autre question intéressante : Que serait la position de l'Homme vis-à-vis une intelligence extra-terrestre qui elle bénéficierait d'un avantage avec un délai la perception de l'environnement beaucoup plus court que 1/2 seconde ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  18. #14
    Madarion

    Cool (Petites parenthèses)

    Bonsoir a tous,

    Pour Pierre de Québec,

    Clique sur le bouton droit de la souris sur mon pseudo.
    Puis dans le menu contextuel.
    Tu verras succinctement les différents thèmes que j'ai abordé.

    Pour One Eye Jack,

    A moins que je me trompe, la fréquence a avoir avec les ondes cérébral non ?
    Actuellement la Physique a dénombrée 3 plages d'ondes
    de différentes fréquence.
    Ont a pu même messurer une fréquence de 4 Hertz dans un état semi commateux.
    Dernière modification par Madarion ; 11/12/2004 à 20h39.

  19. #15
    Pierre de Québec

    Cool Re : (Petites parenthèses)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Madarion
    Bonsoir a tous,

    Pour Pierre de Québec,

    Clique sur le bouton droit de la souris sur mon pseudo.
    Puis dans le menu contextuel.
    Tu verras succinctement les différents thèmes que j'ai abordé.
    Bien, moi je suis gauché et ma souris aussis
    J'ai donc visité tes réponses à différents fils de discussions et là sans vouloir te vexer, je cherche le rapport avec le présent fil
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  20. #16
    Madarion

    Cool Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Oui,
    vu comme cela c'est normal que tu ne voit pas de raport immédiat.

    Comme tout le monde ici, je cherche des réponses.
    Mais comme tout le monde,
    je saurai ce que je cherche que quand je l'aurai trouvé.
    Mes différents fils, tournent autour de ce que je cherche,
    donc seul moi peut pecevoir le mieux les liens.


    Le décalage du temps dans le cerveau fait étroitement référence
    à ma théorie de "Transfert d'énergie dans le temps".
    pour moi, il a une réponse importante à trouver là.

    Et ce fil ma apporté un élément suplémentaire sur la conscience.

    Voila tout !
    Dernière modification par Madarion ; 12/12/2004 à 17h28.

  21. #17
    Madarion

    Cool Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    : La conscience existe car il peut ètre une 1/2 seconde de décalage dans le cerveau entre la prise de décision et l'analyse de cette décision. Ce qui provoque l'apparition de 2 individus.

    Avant ce fil, j’aurais parié pour deux parties du cerveau qui fonctionne différemment. C'est ce que la physique actuelle énnonce.
    Mais alors qui déciderait de prendre le contrôle pour la décision ?

    Avec ce décalage, c'est plus logique :
    Tout le cerveau fonctionne pour la décision. Acquis + inné.
    Puis ensuite vient l'observation de l'action.
    Et enfin, l’analyse qui change l'acquis
    pour une prochaine action différemment.

    (Je sait c’est plus complexe que celas, mais avant de ce lancer dans l'explication plus précis il faut arriver à bien comprendre le "squelette du phénomène". C'est ma façon de penser)

    - vous me suivez ?
    Dernière modification par Madarion ; 12/12/2004 à 17h51.

  22. #18
    azoth

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bnsoir,

    Petite expérience personnelle qui illustre peut-être ce fil.
    Il y a quelques années, je me suis vautré en moto contre une voiture qui est sortie d'un parking (de bon matin) à moins de dix mètres de moi.
    Je vous le dis, mais j'ai du faire une petite enquète, car je ne me rapelle pas où (quand, c'était facile). On me l'a dit et je vois où c'est. Le seul souvenir que j'ai c'est de sauter sur les freins en pensant très fort meeeeerde, mais du choc rien.
    A l'hôpital, les infirmiers m'on dit que c'était fréquent, pas de soucis à se faire.
    Celà serait-il du à ce temps de latence entre la perception du présent et l'enregistrement pas la mémoire?

    Amicalement.

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  24. #19
    Pierre de Québec

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bonjour azoth,

    Si tu as vu la voiture avant l'impact et que tu as eu le temps de penser à "m..., une voiture"1, c'est sans aucun doute que ton cerveau à eue le temps nécessaire pour interpréter les informations visuelles et en tirer une conclusion.

    Pour la suite, je crois que la mémoire à court terme est fortement affecté par de violent choc du cerveau contre la boîte cranienne. Cela serait du il me semble à la nature quelque peu volatile de la chimie du cerveau dans cette zone où siège la mémoire à court terme. Enfin, d'autre plus calé que moi en la matière pourront me corriger.

    Enfin, pour la question de la 1/2 seconde, l'expérience rapportée par l'article relate un montage fondé sur les terminaison nerveuse dans la peau. Peut-être que pour les yeux, le délai est plus court !


    1 "Maususe, une voiture" ... hein, c'est pas à ce mot que tu avais pensé
    Dernière modification par Pierre de Québec ; 13/12/2004 à 00h50.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  25. #20
    [PSO]Fabrice.g

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Le chercheur a remarqué qu’en diminuant la durée des impulsions, les patients détectent moins les stimuli et en deçà de 500 millièmes de seconde, ils ne ressentent plus rien.

    Cela signifie que pour qu’un événement dépasse le seuil de l’inconscience, le temps joue un rôle clé. Il faut, littéralement, une demi-seconde pour qu'un stimuli passe de l'inconscient à la conscience.
    Je trouve la conclusion un peu particulière. Notre système nerveux est doté d'inhibiteurs à la douleur, peut-être cette expérience n'est qu'une illustration de ce phénomène, et pas du tout une démonstration des limites de la conscience. Ce sont ces inhibiteurs qui permettent de fuir devant le danger, alors même qu'on est blessé, ou autre.

  26. #21
    invite9321657

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    ben finalement c'est trés simple : il y a un teste en grandeur nature : le temps de réaction des automobilistes... c'est le temps de prise de conscience...
    Cependant, on peut considérer que l'acquisition d'information se fait selon une intégration progressive, qui permet d'y induire des raccourcis et des réflexes par l'entrainement...

  27. #22
    Madarion

    Cool Euréka !

    oui [PSO]Fabrice.g
    C'est sa la clée qui confirme mes théorie personelles.

    Le chercheur a remarqué qu’en diminuant la durée des impulsions, les patients détectent moins les stimuli et en deçà de 500 millièmes de seconde, ils ne ressentent plus rien.

    Cela signifie que pour qu’un événement dépasse le seuil de l’inconscience, le temps joue un rôle clé. Il faut, littéralement, une demi-seconde pour qu'un stimuli passe de l'inconscient à la conscience.

  28. #23
    Madarion

    Cool ... Et !

    Sa recoupe certaine pratique de yoga.
    En vérité les prises de décisions ne sont plus commandé dans ce cas là par le présent mais par l'instinct pure, que l'homme a tendence a rejeter.

    Pour prendre conscience des choses qui nous entoure, il faut faire un décalage volontaire dans le temps au moment de l'action en plus grande valeur que l'on ne fait actuellement

    Putin tout est là, pour expliquer physiquement le yoga.

  29. #24
    Madarion

    Cool --- !

    ^ Attention Remarques Inportantes ^

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  31. #25
    invite9321657

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Cependant, tout est une question d'habitude... la preuve, les images subliminales : avec de l'entrainement on peut facilement les repérer...
    Et ce qui n'est pas perçu consciemment est perçu quand même.. (tout est perçu en fait)
    il suffit souvent un peu de revenir sur son souvenir pour retrouver la perception manquée...

  32. #26
    Pierre de Québec

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Bonjour Fabrice.g,

    L'expérience parle d'impulsions électriques administrées sur la peau. Le texte ne dis pratiquement rien sur le contexte et la mise en oeuvre de l'expérience.

    Justement, en cherchant plus d'information sur le net, je suis tombé "immédiatement" sur un site de revue de bouquins scientifiques. Et ce que le site relate en gros sur le bouquin à l'origine de l'article1 et de son auteur est 1/ rassurant pour l'expertise de l'auteur 2/ décevant pour le livre en lui-même. La critique va même jusqu'à recommander de lire un autre scientifique pour mieux comprendre les recherches de Libet !

    Enfin, j'ai trouvé ici un peu plus d'information sur le contenu du livre et un début de critique de l'approche de Libet. L'auteur du blog n'est pas d'accord avec les conclusions de Libet. Je cite ici une partie de la conclusion de l'auteur (Jef Allbright) avec laquelle je suis en désaccord :

    - "I find this a non-solution to a non-problem. It is only because he naively equates consciousness with awareness, and insists that it must be embedded in the brain and not in the broader wisdom of the body"

    Pour moi, le résultat de l'expérience de Libet est conséquente avec le peu que je connais des théories de l'information et de l'automatisation (là, j'en connais un peu plus). Cela fais du sens de dire qu'il y a un zone de "pré-conscience" qui durant la 1/2 secondes correspondent à un délai d'exercice d'un veto sur une décision.

    J'imagine tout à fait plausible que la conscience siège tout en haut de la pyramide des fonctions biologiques : Il faut bien quelque part que la conscience s'appuie sur la biologie, le physique !


    1 The Temporal Factor in Consciousness (Perspectives in Cognitive Neuroscience), Benjamin Libet
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  33. #27
    [PSO]Fabrice.g

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    equates consciousness with awareness
    C'est vrai qu'en français, on a pas la distinction entre "la conscience" (consciousness) et "être conscient de qqch" (awareness).

    C'est le temps de 500ms que je trouve improbable. Personnellement, je travaille actuelement avec du matériel subliminal, et pour pas que mon matériel soit lu consciemment, il faut non seulement que la durée ne dépasse pas 60ms, qu'en plus le mot affiché soit suivi d'un masque pour contrer la persistence rétinienne, mais en plus, il faut que j'affiche les mots dans une zone ou la lecture est difficile (zone parafovéale). Si je ne prends pas toutes ces précautions, le mot pourra être lu consciemment par les participants.

    Pourtant, même si la lecture est un phénomène automatique, je me demande si elle est plus rapide que la douleur. D'ou le fait que je contredise le lien entre cette expérience et la conscience.

    Ce que je remet en cause c'est aussi ce qui est dit ici, que nous aurions un décalage de 500ms dans la manière dont nous appréhendons le présent. L'article parle de l'absence de conscience d'un stimulus d'une durée de moins de 500ms, et nullement un décalage de 500ms entre l'application du stimulus et la réponse du sujet. Subtile différence, mais différence quand même !

    Qu'en pensez vous ?

  34. #28
    Madarion

    Cool Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    L'article parle de l'absence de conscience d'un stimulus d'une durée de moins de 500ms, et nullement un décalage de 500ms entre l'application du stimulus et la réponse du sujet.
    Exact c'est bien de cela qui sagit.

    Et si ce décalage était provoqué volontairement
    pour prendre la conscience de la chose ?
    Et si il était possible d'augmenter ce décalage
    pour avoir toutes les informations
    pour prendre une décision plus juste.
    (état de calme = onde faible)

    Mais alors il serait trop tard pour réagir aprés.
    A moins que ...

    La consience ainsi créer envoit un micro signal dans le passé
    en sur impression, et sa s'apellerait l'instinc.
    Mais il faudrait accepter de lui faire confiance pour que celas fonctionne.
    Un peut comme toute les religion le disent.

    Oki la je delire,..... heu pas si sur vous croyer pas ?
    Dernière modification par Madarion ; 13/12/2004 à 18h14.

  35. #29
    Madarion

    Re : En retard 1/2 secondes sur le présent !

    Prenont un exemple si vous voulez bien :

    Vous croyer que le cerveau du jongleur
    • Analise le poid de l'objet
    • le moment ou il la lançait
    • le moment ou il va retombai
    • (.../...)

    et ce avec 3 balles en mème temps.


    Et si tout simplement il prenait la consience général
    de la scène en fixant l'assemble.
    Et ensuite suis son instinct.

    quand il pert cette fusion, il perd ses moyen.
    (Sentiment qui oblige a augmentait les ondes cérébral par exemple)
    ou l'attention.

    Je dit sa mais je peut me tromper .... ou alors

  36. #30
    Madarion

    Cool Extré d'un site intenet !

    Biologie CERVEAU :

    - Enregistrement de la réponse du cerveau à certains stimuli:
    - On trouve une pointe à 300 millisecondes après l'émission du stimulus - appelée P300
    - Il en existe une plus petite à 200 ms
    - Pointe liée à un événement surprenant qui éveille l'attention, signal destiné aux parties hautes du cerveau demandant que l'information soit mémorisée d'une façon ou d'une autre.

    Lien

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