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mathématiques et sciences naturelles



  1. #1
    philosophe

    mathématiques et sciences naturelles


    ------

    bonjour
    il y a une petite question que je me pose à propos des maths, comment se fait-il que les mathématiques (sans rentrer dans l'axiomatique) concordent avec les sciences naturelles comme la physique par exemple, alors que les maths ne sont pas considéré comme science naturelle il me semble, donc pourquoi les maths expliquent-ils la nature?

    -----

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  3. #2
    illouca
    Invité

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    cette question est très profonde, et très difficile à aborder me semble-t-il.

    Je vais attendre la fin des vacances pour me pencher dessus, mais elle est intéressante.

  4. #3
    Quinto

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Parce qu'elle est faite pour?

    Je ne comprend pas ta question, qu'entends tu par:
    "les maths concordent avec les sciences naturelles"

  5. #4
    philosophe

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    bon alors je vais essayer d'être un peu plus claire si j'y arrive, les sciences naturelles sont les sciences de la nature, c'est à dire les sciences qui essayent d'expliquer la nature comme la physique, la chimie et la biologie. Or les maths servent à expliquer ces sciences, et il s'agit donc d'un outil scientifique à part en tiers. Mais comment considérer les mathématiques, comme pure invention de l'esprit humain (je ne pense pas que la nature est créée les équations différentielles ) ou bien comme science naturelle (un arbre et un autre arbre ca fait deux arbres), pourquoi y a t'il une telle concordance entre la nature et les maths, l'homme aurait-il inventé les maths pour comprendre son environnement? j'espère que c'est plus compréhensible à présent

  6. #5
    glevesque

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Salut

    Parceque c'est nous qui les interprétons ainsi, de par elle-même les math n'ont pas d'éssence sauf celles que nous leurs apdicquons pour interpréter les choses que nous observons tout autoure de nous et que nous interprétons. Dans la nature tout est attraction/répulsion et l'ensemble des ensemble qui agient et interagient sous une certsine forme d'équilibre et d'harmonie, nous donnes l'impressions que tout suis une logique mathématique....Mais encore une fois, il s'agit de notre interprétation car l'éssence même des effets causale de la nature nous échape encore et encore...

    Les math sont en quelque sorte une sorte de l'angage abstrait et virtuelle de grandeur Universelle pour la description des choses de la nature..

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 21/12/2004 à 20h17.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    karatekator

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Peut être que ma reponse est un peu simpliste, mais si l'on considere que les Math existe bel et bien dans la nature indépendemment de l'imagination humaine alors il ne me parait pas choquant que l'on les retrouve souvent dans les explication de cela nature...
    Sauf erreur, je ne me trompe jamais

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  10. #7
    Madarion

    Cool Re : mathématiques et sciences naturelles

    Exactement,

    Toutes les sciences sont juste un "angle de vu" différent
    d'un même "sujet" qui est régit par des lois mathématiques.

    Il nous manque encore certains points communs
    pour sa rendre compte.

    Pour moi les barrières sont minces.
    Dernière modification par Madarion ; 21/12/2004 à 20h39.

  11. #8
    Dordon

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Bon je vais pas faire un discours, juste essayer d'illustrer ma pensée par un petit exemple:
    Quand on s'étonne de concordance entre les maths et la nature, ce serait la même chose que de s'étonner de la concordance entre les mots et les objets.
    En fait ton étonement vient du fait que tu crois que la science nous montre le monde tel quel, et que les maths nous le permettent (là je suis peut être a coté de la plaque ) mais les maths comme les mots nous permettent de representer ce que nous voyons, de conceptualiser, modéliser...

    Dordon
    DrDn en qwerty

  12. #9
    karatekator

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Citation Envoyé par Dordon
    Bon je vais pas faire un discours, juste essayer d'illustrer ma pensée par un petit exemple:
    Quand on s'étonne de concordance entre les maths et la nature, ce serait la même chose que de s'étonner de la concordance entre les mots et les objets.
    En fait ton étonement vient du fait que tu crois que la science nous montre le monde tel quel, et que les maths nous le permettent (là je suis peut être a coté de la plaque ) mais les maths comme les mots nous permettent de representer ce que nous voyons, de conceptualiser, modéliser...

    Dordon
    le seul reproche que je pourrais faire c'est que contrairement au langage,les math ne sont pas seulement une simple invention de l'homme, l'homme n'invente pas les math,il les decouvre ...
    Sauf erreur, je ne me trompe jamais

  13. #10
    glevesque

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Salut

    Non, il les interprètes par l'observation !!!!
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  14. #11
    riovas

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    En admettant les postulats d'Euclide, le carrée de l'hypoténuse d'un triangle sera toujours égale à la somme des autre coté de ce triangle. Il n'y a rien à interpréter là-dedans. Son application physique peut-être mais pas en soit. Quand on parle de mathématique on ne parle pas que d'un langage mais de propriété intraséque de certain objet (même si ils n'existent que dans notre esprit) tel que même des extraterrestres ont pu les découvrir de leur coté. Alors qu'aucun extraterrestre ne parle français (a priori ). Les notations et les termes utilisés n’ont pas d’importance.

    Pour répondre à la question, je dirais qu’il faudrait d’abord dire ce que sont les mathématiques.
    Pour moi, leur première caractéristique c’est d’être logique. En fait on peut se poser la question est-ce que le monde est logique (rationnel ou non absurde) ? On peut tout simplement dire que si ce n’est pas le cas la seule chose que la raison pourrait dire c’est que ce n’est pas le cas, et donc que la science pour exister doit bien avoir comme présupposer que le monde est logique, mais on est pas très avancé. La logique est une faculté de l’esprit que l’on a acquis par la vois de la sélection naturelle pour comprendre le monde, on peut donc considérer qu’elle correspond à la réalité. Mais là non plus ce n’est pas terrible. On peut plus simplement voir l’efficacité de la logique comme preuve de sa réalité, mais c’est utiliser un raisonnement logique pour justifier l’usage des raisonnements logiques. En tout cas en ce qui me concerne un monde ou une chose peut-être vraie et fausse (pas plus ou moins vraie ou fausse mais bien les deux en même temps) me semble totalement impossible. On est bien obliger d’admettre un monde logique (comme on est bien obliger d’admettre que le monde extérieur existe).
    Ensuite les maths doivent être formelles. C’est juste une manière de systématiser les règles, de les rendre générales et manipulables facilement. Si le monde est logique il n’y a pas d’autre limites à le formaliser que nos propres limitations (pas de limites intraséque au monde lui même). Ce deuxième point ne pose pas de problème.
    Enfin toute logique formelle n’est pas mathématique. D’une manière ou d’une autre les mathématiques traite de quantités (espace, nombres). Et vu que la physique également (grandeur), ça devient évident que les maths et la physique sont très liées. Il existe des grandeur, ces grandeur sont modélisé par des nombres, les rapport entre des nombre sont des équation, donc les rapport entre les grandeur sont des équations. D’ailleurs le lien avec la biologie est plus distendu pour cette raison (un aspect moins quantitatif).

    Sinon n’oublions pas l’origine des mathématiques : la comptabilité et l’arpentage des terres. En gros les mathématique viennent des sciences naturelles (bon d’accord la comptabilité c’est pas terrible comme science naturelle mais l’idée est là).

  15. #12
    acerfull

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Je suis d'accord avec le fait que les math sont comme les mots. C'est nous faisons l'interprétation. C'est une prédiction du comportement de la nature. La prédiction pourrait également être faite avec des mots...

    Mais je comprend ton interrogation : pourquoi les maths représente la nature?
    C'est simple, c'est pour ça qu'on l'a inventé pour servir à ça.
    Prenons une carte routière. Elle décrit les routes n'est-ce pas? Qu'est-ce qu'il se passe si je décide de continuer tout droit et que je continus à rouler dans un cul-de-sac? Et oui, accident il y aura

    Enfin une question ayant une réponse absolu

    J'oubliais, une caratérisque des maths est d'aller au-delà de nos sens pour prédire les phénomènes. Par exemple les champs électromagnétiques, à part les maths qui les décrivent, y-a-t-il quelqu'un qui en a déjà vu ou senti? Les maths permettent de contourner le problème.

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  17. #13
    glevesque

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Salut

    Ce qui est logique vient de l'interprétation des chose qui sont cohérentre entre eux, et seul un recule perceptife et consciente des choses peut en déduire ainsi et de l'interpréter également. La réalité correspond bien a sa descritption, mais la réalité et également à l'extérieur de par son éssence manifestable, et de ce point de vues tout ce qui s'en dégage ne peut-être qu'interprétation bien que très réaliste voulant refléter un comportement ou une manifestation en soi, mais elle ne sera pas toujours cette même manifestation en éssence.

    PS Oui les math sont prédictible mais pas tout le temps car elle a encore des marges d'érreur sur la compréhension réelle des phénomènes !!!
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  18. #14
    acerfull

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Citation Envoyé par glevesque
    La réalité correspond bien a sa descritption, mais la réalité et également à l'extérieur de par son éssence manifestable, et de ce point de vues tout ce qui s'en dégage ne peut-être qu'interprétation bien que très réaliste voulant refléter un comportement ou une manifestation en soi, mais elle ne sera pas toujours cette même manifestation en éssence.
    Sérieux, explique moi ça!
    Les maths étant compréhensibles par plusieurs, ta phrase précédente, tu dois être le seul à l'interpréter...
    Si tu désires être entendu, utilise le même protocole de communication que les autres
    C'est peut-être moi aussi

    Vive la simplicité!

  19. #15
    karatekator

    Smile Re : mathématiques et sciences naturelles

    Nous sommes tous d'accord pour dire que les math sont un outil fabuleux utilisé par les sciences.
    Cependant il me semble que vous faite une erreur de logique en disant ,puisque c'est un outil alors c'est une invention...(vous ne le dite pas explicitement bien sur,mais il me semble que vous raisonner ainsi)
    C'est faux par exemple un caillou peut etre un outil fabuleux pour cassser des noix,alors qu'il a une existense a part entiere.
    Sauf erreur, je ne me trompe jamais

  20. #16
    glevesque

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Salut

    D'accord mais sur qu'elle point !
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  21. #17
    glevesque

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Salut

    Sur le plan de la conscience cela s'applique également :

    C'est faux par exemple un caillou peut etre un outil fabuleux pour cassser des noix,alors qu'il a une existense a part entiere.
    pour les math bien sure, on l'utilise pour interpréter.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  22. #18
    riovas

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Je suis d'accord avec le fait que les math sont comme les mots. C'est nous faisons l'interprétation. C'est une prédiction du comportement de la nature. La prédiction pourrait également être faite avec des mots...
    Ces mot serait quand même des maths. Dire que un plus un égale deux c'est autant des maths que de dire que 1+1=2 et pourtant ça passe par des mots. Les maths ne sont sont pas qu'un langage, c'est aussi un sens et c'est ce qui compte ici (cf. ce que j'ai dit plus haut).

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  24. #19
    glevesque

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Salut

    C'est peut-être cette partie du texte qui te travail

    mais elle ne sera pas toujours cette même manifestation en éssence.
    Ce que je veut dire c'est que les conceptes évolut avec le temps et s'ajuste, donc on interprètes les choses de la nature par leurs observation, elles sont extérieurs é nous tendit que les math sont à l'intérieur de nous.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  25. #20
    acerfull

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Citation Envoyé par karatekator
    C'est faux par exemple un caillou peut etre un outil fabuleux pour cassser des noix,alors qu'il a une existense a part entiere.
    Ça demeure une invention. Si je me perd dans le bois et que pour retrouver mon chemin j'utilise une feuille sur l'eau avec je sais plus trop quoi, dans mon livre à moi, je viens de m'inventer une boussole. Tu peux pas nier le fait que l'homme à inventer l'outil que sont les mathématiques...

  26. #21
    acerfull

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    C'est peut-être cette partie du texte qui te travail

    Ce que je veut dire c'est que les conceptes évolut avec le temps et s'ajuste, donc on interprètes les choses de la nature par leurs observation, elles sont extérieurs é nous tendit que les math sont à l'intérieur de nous.
    Ouff, le code a été déchiffré Maintenant je comprends plus ta pensée et je l'a partage même

  27. #22
    riovas

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Est-ce que le fait que 1+1=2 est une invention de l'homme? Les termes les symbole les définition etc oui... La forme est une invention pas le fond. Des extraterrestres pourraient très bien trouvé les différents théorèmes indépendamment.

  28. #23
    karatekator

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Citation Envoyé par acerfull
    Tu peux pas nier le fait que l'homme à inventer l'outil que sont les mathématiques...
    L'homme a découvert les maths mais par contre sa grande invention a ete de s'en servir pour expliquer le monde!!!
    Sauf erreur, je ne me trompe jamais

  29. #24
    riovas

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Mais les maths "viennent du monde". Elle sont issu des règles qui régissent le monde et pas le contraire (je l'ai dit comptabilité etc..) elles sont juste une version abstraite du monde en quelque sorte, ou plutôt des lois (de certaines) qui le régissent.

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  31. #25
    karatekator

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Citation Envoyé par riovas
    Elle sont issu des règles qui régissent le monde et pas le contraire (je l'ai dit comptabilité etc..).
    et pourquoi pas ?
    certe l'utisisation des math viennent du fait que ces règles régissent le monde mais je pense que lessence meme des maths n'as pas pour origine ces règles ,a mon avis ce serait même plutot l'inverse...
    Sauf erreur, je ne me trompe jamais

  32. #26
    glevesque

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Salut

    Je recopie mon poste de l'autre fil, et éssai de méditer un peut dessus, SVP

    La nature a ses propres lois qui décrivent la manifestaton comportementales de chaques phénomènes observer, maintenent c'est nous qui décrivons c'est phénomènes de manière mathématique, mais les lois de la nature se manifestes a nous selons des principes bien eétablient et donc également sous certaines forme de structuration envers les différentes situation d'équilibre dynamique des choses. Et ces cette équilibre des choses qui fait qu'elle sont interprétable sous forme de math, et ce n'est pas les math qui fait ce manifester les choses, ce sont des lois qui sont encores plus fondamentales dont origine la cause première de toutes choses, une forme d'énergie pure. Ont décrit ce que l'on voit, une voiture est une voiture pour tous avec ses roue son moteur et cela malgrer le langage abstrait qui est utiliser et bien c'est la même chose pour les math et 2+1 fait 3. Ce n'est que du subtile des choses mais pas l'essence de la chose.
    Et il ne peut en être autrement !
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  33. #27
    riovas

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Elle viennent d’où alors ces règles ? D’un monde des idées. Pour moi ces juste une généralisations et une abstraction des règle que l’on voit dans la nature (en poussant à la limites : point infiniment petit par exemple), en fonction de nos conception a priori mais en ne se concentrant que sur celle qui sont essentielles (les maths doivent respecter la logique ( !) mais peuvent se détacher de nos possibilité de représentation comme avec les géométrie non-euclidiennes). En gros si on respecte un les mêmes règles on arrive aux mêmes résultats, qui que l’on soit. Mais ça n’implique pas que ces règles préexistent, elles n’ont de sens que lorsqu’elles sont pensées. Platon ne serait pas d’accord avec moi.

  34. #28
    riovas

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    d'énergie pure
    C'est un a priori philosophique. Comment sait tu cela? A tu une preuve (même vague) de l'existence de cette énergie pure? En quoi cette énergie pure est-elle plus fondamentale que le reste?

  35. #29
    glevesque

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Salut

    Mystère !!!! et boule de gume, aux plus petite échelle on ne le sais pas, mais il faut interpréter la nature pour ce qu'elle est ou pour ce que l'on croit quelle est.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  36. #30
    riovas

    Re : mathématiques et sciences naturelles

    Citation Envoyé par glevesque
    il faut interpréter la nature pour ce qu'elle est ou pour ce que l'on croit quelle est.
    Pour citer Kant on a (on ne peut qu'avoir) accès au phénomènes pas aux noumènes c'est à dire aux choses tel qu'elles nous apparaissent pas telle qu'elles sont. Malheureusement (?).

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