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L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

  1. #31
    uinet_propane

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Bonjour,

    Parle-t-on d'éducation ou d'instruction ?
    Je suis d'accord avec toi Cecile. Faudrais savoir ou s'arrete l'education et ou commence l'instruction. Je pense que parler du contenu des cours c'est de l'instruction. Par contre parler de la discipline a l'ecole, c'est de l'education.

    Citation Envoyé par Cécile
    Dans le premier cas, je parlerai de l'éducation que j'ai envie de transmettre à mes filles. Cette éducation sera réussie si elles sont à la fois respectueuses des autres et aptes à jouir de la vie. Comment y parvenir ? Je n'en sais trop rien. Par l'exemple, je pense. C'est pas gagné !
    Comme tu le dit, tu ne sais pas trop. Et c'est ca le problème a mon avis. Je sais pas si ta lu mes messages sur l'identité social, mais si on ne dirige pas un peu l'education, on s'en sortira jamais. Parce qu'on as beau essayé de changé les choses, si les memes prejugé reste (sont transmis par l'education), on as rien avancé.

    Citation Envoyé par Cécile
    Quant à l'instruction, elle doit servir à savoir se débrouiller dans la vie professionnelle et dans la vie tout court. Donc il faut surtout apprendre à observer et à raisonner, mais il est impossible de raisonner dans le vide, donc il faut aussi engranger des connaissances. L'instruction devrait aussi donner le goût d'apprendre et de s'interroger, ce qui me semble le plus difficile.

    Bref, vaste programme
    En ce qui concerne l'instruction, je suis a 200% d'accord avec. Il faut faire decouvrir les joie de la ... decouvert. Mais j'ai l'impression que les profs recite plus facilement le contenu d'un livre que de chercher de vrai explication. Ce que j'ai de la peine a comprendre, c'est que durant toute la periode de l'ecole obligatoire, on mache le travail aux eleve. On leur dit entres quels chapitres ils vont etre interrogé, on fait des TE de rattrapage, on leur donne des schema, des texte que meme le prof n'as pas forcement compris et après on se demande pourquoi a 15ans, ils ne veulent pas aller aux cours, ils traine dans la rue. Je me souvient qu'a l'exam de fin d'année, on devait lire un livre a choix. J'ai voulu lire un livre d'un auteur anglais (une traduction). Le prof, sous pretexte que mon livre etait un traduction, n'as pas voulu. Il m'as donné a la place (donc il as choisi pour moi) : Le salaire de la peur. Franchement, moi qui lit plutot de la SF, je peux vous dire que ca m'as pas motivé a lire (heureusement qu'il y a le film). Mais si le prof prefere imposé son choix plutot que de laissé l'eleve choisir un livre qui lui plait, il faut pas s'etonné que les jeunes ne lisent pas. Parce que faire notre instruction litteraire avec du Prost ou du Zola c'est pas genial. Moi j'ai 20ans, pas 120ans, mes references, c'est Bernard Weber, pas H.G.Wells (sans prejugé de la valeur de l'auteur, mais c'est pas dans mon style).

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    underinet, l'information appartient à l'humanité

  2. Publicité
  3. #32
    pi-r2

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par mg1648
    "en faisant abstraction de tout aspect moral, la bonne gestion des ressources humaines d'une population voudrait que l'éducation soit orientée de manière à tirer le meilleur parti de chacun. C'est à dire développer chaque individu au mieux de ce qu'il peut apporter à la société"
    Dans cette société ou te situerais tu? .
    J'ai toujours aimé ces mots "ressources humaines"
    Dans le nucléaire on appelait les interimaires habillités a travailler sous rayonnement"le consommable"(bien attendu cette expression etait employée "sous le manteau"
    est ce que par un pur hazard ces "consommables" feraient partie de tes "ressources humaines?
    Eh bien 1664, j'ai du mal à comprendre le sens de ton post; Veux tu dire que Madarion et Glevesque n'ont que le droit de se taire ? Quant à moi j'utilise les mots avec leur sens direct, sans y placer se sous entendus. Le terme ressource humaine n'est en rien péjoratif et définit une réalité qui est que les hommes sont une ressource, c'est à dire un moyen. Une assoc comme les resto dispose d'un peu d'argent, de dons en nature et de beaucoup de ressources humaines. C'est même sa force principale de savoir mobiliser autant de "petites mains". Ces gens là se lèvent parfois très tôt, se couchent parfois très tard et font des tâches parfois ingrates. Et tout ça pour pas un kopec.
    Désolé si mon franc parler te déplait mais j'ai toujours été pour la franchise et la transparence. Appeler les caissières des hotesses de caisse, et les balayeurs des techniciens de surface, ce n'est pas du respect, c'est de l'hypocrisie.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  4. #33
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    En ce qui concerne l'instruction, je suis a 200% d'accord avec. Il faut faire decouvrir les joie de la ... decouvert. Mais j'ai l'impression que les profs recite plus facilement le contenu d'un livre que de chercher de vrai explication.
    2 précisions:
    - les profs n'ont pas à chercher d'explication: il l'a connaissent déjà (sauf cas très pointu)
    - Seuls les mauvais profs "récitent". Parmis eux, on peut compter tout ceux qui ont été malmenés par des classes de #$?#$ et qui ont de ce fait perdu toute assurance et préfèrent se cacher derrière un livre.

    Ce que j'ai de la peine a comprendre, c'est que durant toute la periode de l'ecole obligatoire, on mache le travail aux eleve. On leur dit entres quels chapitres ils vont etre interrogé, on fait des TE de rattrapage, on leur donne des schema,
    Je vais te donner un indice: ce ne sont pas les profs qui ont choisi de pré-macher le travail aux élèves, mais les parents.
    As-tu déjà assisté à des rencontres parents/professeurs ? C'est vraiment folklorique ! Entre les parents qui menacent le prof parce qu'il ne donne pas d'assez bonnes notes à leur fils, ceux qui refusent catégoriquement de faire doubler leurs enfants, ceux qui trouvent que les enfant ont beaucoup trop de travail à faire, ...
    Les profs n'ont plus aucun appui pour faire correctement leur boulôt: Les parents sont souvent contre eux, du coup, les politiques suivent (logique), et donc l'éducation nationale n'a plus qu'à s'adapter aux demandes des parents...

    après on se demande pourquoi a 15ans, ils ne veulent pas aller aux cours, ils traine dans la rue.
    Les parents ne sont-ils pas avertis de l'absence de leurs enfants en cours ? Si.
    Font-ils quelque chose ? Bien souvent Non !
    Il y en a même qui écrivent des mots d'excuses à leur gentil chérubin...

    Franchement, moi qui lit plutot de la SF, je peux vous dire que ca m'as pas motivé a lire (heureusement qu'il y a le film). Mais si le prof prefere imposé son choix plutot que de laissé l'eleve choisir un livre qui lui plait, il faut pas s'etonné que les jeunes ne lisent pas.
    Les profs sont là pour faire découvrir de nouvelles choses aux élèves.
    Certes il aurait pu te donner un livre d'Asimov à lire, celà aurait pu être interressant... Mais il aurait du le lire également.
    Combien étiez vous dans votre classe ? 30 ?
    Tu imagines réellement qu'il a le temps de lire plusieurs fois et comprendre 30 bouquins ? Les profs ont aussi une vie privée...

    Parce que faire notre instruction litteraire avec du Prost ou du Zola c'est pas genial. Moi j'ai 20ans, pas 120ans, mes references, c'est Bernard Weber, pas H.G.Wells (sans prejugé de la valeur de l'auteur, mais c'est pas dans mon style).
    Euh... H.G.Wells est également un auteur de SF...
    Proust n'est évidemment pas à donner à lire à un jeune élève, et je ne penses pas qu'il te l'ai proposé.
    Zola a écrit de nombreuses oeuvres passionnantes. Si tu t'en donnais la peine, tu découvrirais un genre littéraire différent et instructif (je pense en particulier à Germinal)

    PS: je ne suis pas prof moi-même, et je suis également fan de SF. Cela ne m'empèche pas de comprendre un peu les prof et les autres genres littéraires... Open your mind...

  5. #34
    uinet_propane

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par Faith
    2 précisions:
    - les profs n'ont pas à chercher d'explication: il l'a connaissent déjà (sauf cas très pointu)
    La très très gentil. Frachement, j'en est colle des prof pendant mes ecoles. Mais je comprend ce que tu veux dire, ils n'ont pas la science infuse.

    Citation Envoyé par Faith
    - Seuls les mauvais profs "récitent". Parmis eux, on peut compter tout ceux qui ont été malmenés par des classes de #$?#$ et qui ont de ce fait perdu toute assurance et préfèrent se cacher derrière un livre.
    Je l'ai pas obligé a faire prof. S'il ne tiens plus, il peut se reconvertir. Il devrait se rendre compte a quel moment il ne peut plus faire son travail. Et pis je dirais qu'il ne faut pas generalisé le problème des ZEP. En suisse, on en as pas, mais on as les meme problèmes d'enseignement qu'en france. Le problème des ZEP est un problème d'environement social, qui est revelé par l'ecole.

    Citation Envoyé par Faith
    Je vais te donner un indice: ce ne sont pas les profs qui ont choisi de pré-macher le travail aux élèves, mais les parents.
    As-tu déjà assisté à des rencontres parents/professeurs ? C'est vraiment folklorique ! Entre les parents qui menacent le prof parce qu'il ne donne pas d'assez bonnes notes à leur fils, ceux qui refusent catégoriquement de faire doubler leurs enfants, ceux qui trouvent que les enfant ont beaucoup trop de travail à faire, ...
    Les profs n'ont plus aucun appui pour faire correctement leur boulôt: Les parents sont souvent contre eux, du coup, les politiques suivent (logique), et donc l'éducation nationale n'a plus qu'à s'adapter aux demandes des parents...
    Franchement, j'ai jamais été a une reunion de parents d'eleve, donc je ne sais pas comment ca se passe. Mais je suis parfaitement d'accord avec toi sur les consequence des pression parentale. La question que je me pose, c'est est-ce que c'est une bonne chose que les parents aille le mot a dire sur l'enseignement de leur enfant (aie cecile, pas trop fort ).


    Citation Envoyé par Faith
    Les parents ne sont-ils pas avertis de l'absence de leurs enfants en cours ? Si.
    Font-ils quelque chose ? Bien souvent Non !
    Il y en a même qui écrivent des mots d'excuses à leur gentil chérubin...
    Ca c'est vrai, et j'en ai profité quelques fois. En france, je sais pas comemnt ca ce passe, mais je sais que mes parents ont recu une amande un jour parce qu'ils avaient fais courbé mon frere pour aller faire une journée de ski avec la famille (donc c'est plus ou moins pardonnable moralement, mais juridiquement pas). C'est une idée comme une autre pour responsabilisé leur parents.

    Citation Envoyé par Faith
    Les profs sont là pour faire découvrir de nouvelles choses aux élèves.
    Certes il aurait pu te donner un livre d'Asimov à lire, celà aurait pu être interressant... Mais il aurait du le lire également.
    Combien étiez vous dans votre classe ? 30 ?
    Tu imagines réellement qu'il a le temps de lire plusieurs fois et comprendre 30 bouquins ? Les profs ont aussi une vie privée...
    On etait 15 dans la classe et en plus si il nou slaisse le choix de l'auteur, ca ne veux pas dire qu'il va lire tout les livres. Seulement, ils limitait le choix aux auteur francais, et le seul qui m'aurais interessé, c'etait Weber et j'ai deja lu pas mal de livre a lui. Je voulais profité pour decouvrir un nouvel auteur, mais le prof n'as pas voulu. En plus, on devait faire un dossier, donc il n'avais vraiment pas besoin de lire le livre en entier.

    Citation Envoyé par Faith
    Euh... H.G.Wells est également un auteur de SF...
    Proust n'est évidemment pas à donner à lire à un jeune élève, et je ne penses pas qu'il te l'ai proposé.
    Zola a écrit de nombreuses oeuvres passionnantes. Si tu t'en donnais la peine, tu découvrirais un genre littéraire différent et instructif (je pense en particulier à Germinal)
    Ben la, on tombe dans se qui nous interesse et nous plait, donc je ne polemiquerais pas la dessus, mais franchement, le genre litteraire francophone fin 19eme ne m'interesse pas. A ce prix, je suis beaucoup plus interessé par l'Illyade ou les legendes egyptiens. En fait, c'est a cause de la periode historique, le 19eme m'enerve au plus haut point.

    Citation Envoyé par Faith
    PS: je ne suis pas prof moi-même, et je suis également fan de SF. Cela ne m'empèche pas de comprendre un peu les prof et les autres genres littéraires... Open your mind...
    La tu vois, j'ai presque l'impression que tu me fait un proces d'intention. Ce n'est pas parce que je critique l'ecole que je ne comprend pas les profs. Et ce n'est pas parce que je ne veux pas lire Zola que je suis fermé sur la SF.

    Tu sais, quant t'as un prof qui accepte de te laissé la place pour 6 mois parce qu'il se rend compte que tu en sais plus que lui, ben je lui tire mon chapeau (ca m'est reeleemnt arrivé, et a l'ecole obligatoire). Après, t'as des profs qui sont buté et qui tienne leur position parce que c'est eux le prof et toi l'eleve, donc t'as rien a dire. Ben je m'excuse, mais le prof dans ce cas la il se prend autant dans la tete qu'un de mes amis que j'embrouillerais pour n'importe quoi. Parce que quant je prend le temps de discuté avec un prof du contenu du cours d'economie (qui concernait le tourisme en suisse au 19eme), que je lui propose des theme a traité un peu plus recent et qui nous concerne directement (consequence economique de la 2eme guerre, crahs petrolier, crise des années 90) et que je l'entend me dire qu'il ne peut pas remanié les cours (alors qu'un autre prof a remanié son cours au point ou c'est moi qui donne le cours), c'est du foutage de tete, je m'excuse. Donc les problème de l'ecole sont de la responsabiltié des parents, des politique et aussi des profs, parce que j'ai l'impression qu'ils se mettent souvent en victime, mais quant des eleves essaye de travailler, ils ne font meme pas d'effort pour les 2-3 exception de la classe, je trouve pitoyable. C'est du nivellement par le bas et faut pas s'etonné qu'arrivé a l'adolescence, les jeunes n'attend plus rien de l'ecole. Moi qui suis plutot un intellectuel, j'ai totalement laissé tombé les etudes tellement j'etait decu du comportement autain de certain prof qui te regard de haut parce qu'ils sont simplement prof en science, en droit, en francais et que toi t'es l'ignorant qui viens s'abreuvé a leur fontaine de savoir. Et bien leur eau, elle est frelatée.
    Dernière modification par uinet_propane ; 21/12/2004 à 09h16.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  6. #35
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Et pis je dirais qu'il ne faut pas generalisé le problème des ZEP.
    Les élèves difficiles ne sont pas exclusivement en ZEP... Le concept même de Zone d'Education Prioritaire me semble assez absurde, d'autant plus qu'en général (en France) ce sont les nouveaux enseignants qui y sont envoyés !

    La question que je me pose, c'est est-ce que c'est une bonne chose que les parents aille le mot a dire sur l'enseignement de leur enfant (aie cecile, pas trop fort ).
    Effectivement, c'est LA question importante. Au vu de l'évolution actuelle, je dirais non.

    En france, je sais pas comemnt ca ce passe, mais je sais que mes parents ont recu une amande un jour parce qu'ils avaient fais courbé mon frere
    En France, il existe (il me semble) une loi similaire. Mais elle n'est jamais appliquée: les parents se dresse contre ça, disant que ce n'est pas de leur faute... et ils sont soutenus par les médias et certaines assoc


    On etait 15 dans la classe et en plus si il nou slaisse le choix de l'auteur, ca ne veux pas dire qu'il va lire tout les livres. Seulement, ils limitait le choix aux auteur francais, et le seul qui m'aurais interessé, c'etait Weber et j'ai deja lu pas mal de livre a lui. Je voulais profité pour decouvrir un nouvel auteur, mais le prof n'as pas voulu. En plus, on devait faire un dossier, donc il n'avais vraiment pas besoin de lire le livre en entier.
    C'est vrai que dans de telles conditions, il aurait pu faire un petit effort... Cela dit, pour noter ton dossier, il doit quand même avoir lu le bouquin entier (histoire de te poser quelques colles )

    La tu vois, j'ai presque l'impression que tu me fait un proces d'intention.
    Désolé... j'avais juste cette (fausse) impression.

    Tu sais, quant t'as un prof qui accepte de te laissé la place pour 6 mois parce qu'il se rend compte que tu en sais plus que lui, ben je lui tire mon chapeau (ca m'est reeleemnt arrivé, et a l'ecole obligatoire). Après, t'as des profs qui sont buté et qui tienne leur position parce que c'est eux le prof et toi l'eleve, donc t'as rien a dire.
    C'est effectivement un cas assez exceptionnel et vraiment bienvenu ! Pour les profs "butés" c'est vrai qu'il en existe, mais il ne faut pas oublier que dans la plupart des classes il y a un genre d'affrontement entre les élèves et le prof. Un prof acceptant de changer son cours en fonction de l'avis d'un élève doit être sur de la discipline...
    Certains préfèrent ne pas prendre ce risque... c'est dommage mais on peut les comprendre.

    Donc les problème de l'ecole sont de la responsabiltié des parents, des politique et aussi des profs, parce que j'ai l'impression qu'ils se mettent souvent en victime, mais quant des eleves essaye de travailler, ils ne font meme pas d'effort pour les 2-3 exception de la classe, je trouve pitoyable
    Avant, en France, les classes étaient organisées par niveau: il y avait les "bonnes" troisièmes et les "mauvaises" troisièmes. Ce système permettait aux profs de faire des cours mieux adaptés au niveau ambiant de la classe.
    Mais les politiques et parents ont crié au scandale: c'est de la discrimination et celà risque de nuire à l'équilibre psychique des enfants ! Résultat: des classes mélangées avec de très bons élèves et de très mauvais... Pas facile pour un prof de faire au cas par cas !
    Mon père a adopté depuis longtemps une technique intéressante pour les devoirs en classe: 1 devoir de base pour tout le monde et des questions supplèmentaires pour les meilleurs. (Ces questions supplélmentaires ne sont pas de points bonus mais sont intégrés à la note finale par une règle de trois) Les meilleurs doivent ainsi plus travailler pour avoir les mêmes notes que les moins bons.
    Je peux te dire qu'il a fait face à une sécré opposition de la part des parents !

    C'est du nivellement par le bas et faut pas s'etonné qu'arrivé a l'adolescence, les jeunes n'attend plus rien de l'ecole. Moi qui suis plutot un intellectuel, j'ai totalement laissé tombé les etudes tellement j'etait decu du comportement autain de certain prof qui te regard de haut parce qu'ils sont simplement prof en science, en droit, en francais et que toi t'es l'ignorant qui viens s'abreuvé a leur fontaine de savoir. Et bien leur eau, elle est frelatée.
    C'est effectivement du nivellement par le bas... Hélas je pense que les premières personnes dont il faudrait revoir la mentalité sont bien les parents...
    Si les parents changent, les politiques suivront pour ne pas perdre de voix et les profs seront bien contents de pouvoir enfin dispenser leur savoir à leur élèves sans avoir à satisfaire l'ego des parents.

  7. #36
    uinet_propane

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par Faith
    Les élèves difficiles ne sont pas exclusivement en ZEP... Le concept même de Zone d'Education Prioritaire me semble assez absurde, d'autant plus qu'en général (en France) ce sont les nouveaux enseignants qui y sont envoyés !
    En plus !!!! Et bien, moi je pensait justement qu'ils envoyait des profs deja preparer a ce genre de cas, mais s'il envoie des "debutant", je ne m'etonne meme plus. On pourrais s'inspirer de films americain, genre Esprit Rebel pour maitrisé ces classes.


    Citation Envoyé par Faith
    Effectivement, c'est LA question importante. Au vu de l'évolution actuelle, je dirais non.
    On est du meme avis, c cool.

    Citation Envoyé par Faith
    En France, il existe (il me semble) une loi similaire. Mais elle n'est jamais appliquée: les parents se dresse contre ça, disant que ce n'est pas de leur faute... et ils sont soutenus par les médias et certaines assoc
    Si la loi existe est qu'elle n'est pas appliquée, il suffirait d'aller faire un procès a la cours européens des droits de l'homme pour changer ca.

    Ca fais plusieurs fois, dans une discution, que je parle d'une loi et qu'on me dit qu'elle existe deja mais qu'elle n'est pas appliquée. On vis dans un etat de droit ou dans un etat qui fais ce qu'il veux. C'est comme avec le voile, y a deja une loi qui defini les choses, mais comme ils ont pas les c...... de la faire appliquée, ils font une mise a jour (tiens MS aurait aussi contaminé l'etat). C'est totalement aberant, sauf que la, ils ont ouvert une boite de Pandore. Parce que s'ils applique une loi selon le bon vouloir, alors l'etat de droit n'existe plus et y a plus qu'a aller a l'Elysée virer Chirac, rien ne nous en empeche vu que de tout facon ils applique les lois au petit bonheur la chance et donc c'est du totalitarisme, ce qui du point de vue du droit international autorise la population a prendre les armes.

    Citation Envoyé par Faith
    C'est vrai que dans de telles conditions, il aurait pu faire un petit effort... Cela dit, pour noter ton dossier, il doit quand même avoir lu le bouquin entier (histoire de te poser quelques colles )
    Francheemnt, moi je doit aussi lire ses bouquin pour pouvoir repondre au colle qui va me posé dans un TE. S'il ne peut pas faire un effort une fois par année (donc lire les livres qu'il ne connais), faut pas s'attendre a ce que moi je fasse un effort pour etre plus cool. Je suis cool si ca en vaux la peine, sinon, je suis aussi tetue qu'une mule.

    Citation Envoyé par Faith
    C'est effectivement un cas assez exceptionnel et vraiment bienvenu ! Pour les profs "butés" c'est vrai qu'il en existe, mais il ne faut pas oublier que dans la plupart des classes il y a un genre d'affrontement entre les élèves et le prof. Un prof acceptant de changer son cours en fonction de l'avis d'un élève doit être sur de la discipline...
    Ben en fait, c'est le contraire qui c'est passé. Le prof voulais faire un sujet, en l'occurence de l'astronomie. Mais il ne savais pas qu'il avait un eleve qui fesait deja de l'astro dans un club (moi en l'occurence). Par contre, la ou je lui reconnais un merite, c'est qu'il a garder son idée de faire de l'astro, mais il m'as proposé de donné le cours. En fait, c'est comme si j'avais présenté un dossier, mais sur 6 mois.

    Citation Envoyé par Faith
    Certains préfèrent ne pas prendre ce risque... c'est dommage mais on peut les comprendre.
    Et moi qui croyait que : Qui risque rien n'as rien.
    Il as pas voulu prendre le risque, il assume mon coup de gueule. Pourquoi devrais-je suivre un cours qui ne m'apporte absolument rien (tant personnellement que scolairement parlant) si le prof ne veux meme pas faire l'effort de rend attractive la matiere. Moi je veux bien etre présent, mais ca s'arrete la.

    Citation Envoyé par Faith
    Avant, en France, les classes étaient organisées par niveau: il y avait les "bonnes" troisièmes et les "mauvaises" troisièmes. Ce système permettait aux profs de faire des cours mieux adaptés au niveau ambiant de la classe.
    Mais les politiques et parents ont crié au scandale: c'est de la discrimination et celà risque de nuire à l'équilibre psychique des enfants ! Résultat: des classes mélangées avec de très bons élèves et de très mauvais... Pas facile pour un prof de faire au cas par cas !.
    Le problème en France, c'est que vous croyez que pour avoir un metier et un statut social, il faut faire des etudes. Et forcement, tout le monde n'est pas capable de faire des etudes. En fait, c'est un problème de filliere post-scolaire qui fait que les parents ne veulent pas de classe a niveau. Prend le cas de la suisse, ou une majorité des systeme cantonnaux fonctionne justement avec 3 niveau, mais les filliere post-scolaire sont aussi adaptée a ce systeme. En gros, on a 3 filliere scolaire et 3 filliere post-scolaire, avec des voie de raccordement. Donc un eleve qui ferait ces ecole au niveau le plus bas pourra très bien passé en etude universitaire s'il a envie en fesant les voie de raccordeement. En Suisse, peu de parents crie a la discrimination par rapport aux niveaux. Par contre, beaucoup de parent, et d'eleve, s'insurge contre le démantellement de la filliere apprentissage, qui est par principe est la filliere pour le niveau le plus bas (sachant que des etudiant des niveau intermediaire et superieur peuvent aussi aller dans cette filliere).

    Citation Envoyé par Faith
    Mon père a adopté depuis longtemps une technique intéressante pour les devoirs en classe: 1 devoir de base pour tout le monde et des questions supplèmentaires pour les meilleurs. (Ces questions supplélmentaires ne sont pas de points bonus mais sont intégrés à la note finale par une règle de trois) Les meilleurs doivent ainsi plus travailler pour avoir les mêmes notes que les moins bons.
    Je peux te dire qu'il a fait face à une sécré opposition de la part des parents !
    Si j'ai bien compris, je suis pas sur que ce soit une bonne choses. Je me place dans la position d'un eleve qui as de la facilité. Si je doit plus travailler pour avoir la meme note, je vais dès le départ joué l'idiot comme ca je serais jugé comme un mauvais meme si je suis bon. Et si je te dit ca, c'est parce que je l'ai fait avec un prof qui as voulu joué a ce jeu avec moi. Le pire, c'est pas que je suis opposé au principe, mais y a des limites. Qu'on propose des question supplementaire, je suis pour, mais qu'on juge plus durement qqun sur les meme question, ca je ne suis pas d'accord.

    En gros, une page pour tout le monde et une page pour les bons ca me va. Mais faire le meme document pour tout le monde et jugé plus durement les meilleurs, non. Parce que ca fais du nivellement par le bas. Mon experience :

    En TE sur la 2eme guerre, on devait donné le nom d'un general allemand. Connaissant assez bien cette periode, j'ai fait un TE parfait. Je m'attendais a la note maximal (10/10). Mais j'ai eu un 9, a cause d'une faute d'orthographe dans le nom du general allemand. Et des copains a coté on fait 6 sans que le prof leur compte de faute d'orthographe (et je parle aussi des faute de francais). Alors pourquoi me prendre 1 point a cause d'une lettre d'une langue qui n'est pas la mienne si on ne le fait pas avec les autres ???

    Parce qu'avant de savoir si les bons sont vraiment bons, faudrais pt etre les motivé a suivre (les bons et les moins bons). Et c'est pas en durcissant les critere que ca va aider.

    Citation Envoyé par Faith
    C'est effectivement du nivellement par le bas... Hélas je pense que les premières personnes dont il faudrait revoir la mentalité sont bien les parents...
    Pt etre que maintenant vous commencé a comprendre pourquoi j'ai parler de prendre les enfants aux parents.

    Ou pourquoi pas ne pas crée une sorte de permis de parenté. Seul les couples (voir meme les individu) qui possede ce permis peuvent garder leur enfants.

    Citation Envoyé par Faith
    Si les parents changent, les politiques suivront pour ne pas perdre de voix et les profs seront bien contents de pouvoir enfin dispenser leur savoir à leur élèves sans avoir à satisfaire l'ego des parents.
    Ou alors, on change la politique.

    Tiens, voulois l'article des droits de l'homme (et non pas les droits de l'enfant) concernant l'enfance :

    Citation Envoyé par http://www.justice.gouv.fr/textfond/dudh1948.htm
    La maternité et l'enfance ont droit à une aide et à une assistance spéciales. Tous les enfants, qu'ils soient nés dans le mariage ou hors mariage, jouissent de la même protection sociale.
    Il est ecrit : une aide et à une assistance spéciales. C'est donc qu'on peut considerer le cas de l'enfance a part dans l'histoire d'un etre humain.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  8. #37
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Si j'ai bien compris, je suis pas sur que ce soit une bonne choses. Je me place dans la position d'un eleve qui as de la facilité. Si je doit plus travailler pour avoir la meme note, je vais dès le départ joué l'idiot comme ca je serais jugé comme un mauvais meme si je suis bon. Et si je te dit ca, c'est parce que je l'ai fait avec un prof qui as voulu joué a ce jeu avec moi. Le pire, c'est pas que je suis opposé au principe, mais y a des limites. Qu'on propose des question supplementaire, je suis pour, mais qu'on juge plus durement qqun sur les meme question, ca je ne suis pas d'accord.
    Il ne juge pas plus durement, il donne juste plus de travail... la notation sur la partie commune est la même.
    Evidemment que certains font exprès d'être dans le groupe "mauvais" pour avoir une bonne note... seulement au DS suivant, comme ils ont eu une bonne note, ils se chopent le devoir plus difficile...

    Par ailleurs, une personne faisant exprès de jouer le "mauvais" n'a rien compris au but de l'enseignement (sans vouloir te vexer). Le but n'est pas d'avoir de bonnes notes mais d'apprendre. Un enfant incapable de comprendre ça ne mérite pas vraiment qu'on passe du temps à lui apprendre quelquechose (vu que ce n'est pas ce qui l'interresse)

    Pt etre que maintenant vous commencé a comprendre pourquoi j'ai parler de prendre les enfants aux parents.
    J'avais déjà compris cela dans l'autre fil...
    Mais, c'est aussi une mesure qui peut entrainer des abus gravissimes... C'est un sujet à prendre avec délicatesse !
    Dernière modification par invite765732342432 ; 21/12/2004 à 11h46.

  9. #38
    uinet_propane

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par Faith
    Il ne juge pas plus durement, il donne juste plus de travail... la notation sur la partie commune est la même.
    Alors ca me va.

    Citation Envoyé par Faith
    Par ailleurs, une personne faisant exprès de jouer le "mauvais" n'a rien compris au but de l'enseignement (sans vouloir te vexer). Le but n'est pas d'avoir de bonnes notes mais d'apprendre. Un enfant incapable de comprendre ça ne mérite pas vraiment qu'on passe du temps à lui apprendre quelquechose (vu que ce n'est pas ce qui l'interresse)
    Je suis d'accord avec toi si les profs fesait tout leur possible pour justement faire apprecier l'enseignement. Mais bien que l'ecole m'as fournit des outils, elle ne pas fournit de culture. Mes connaissance en culture general, je les ai grace a des parents passionné par la geo, l'histoire, les voyages, etc... Pas par l'ecole. En fait, bien que le prof en tant que personne soit un passionné de connaissance (enfin, en principe), il est dans un systeme qui fait que le prof comme les eleve n'ont plus la motivation suffisante pour vraiment chercher des connaissance. En fait, ce que je trouve dommage, c'est qu'a l'ecole on nous gave de connaissance et c'est qu'en etude superieur qu'on commence a l'appliquer. Pourquoi ne pas voir l'ecole obligatoire comme une université, mais ou on ne fait pas de recherche pur. En fait, je trouve qu'on devrait adapter le systeme des université (ou y a des labo, des bibliotheque, etc...) a l'ecole obligatoire, sans faire de recherche. En fait, on devrait laissé les eleve experimenté eux meme plutot que ce soit le prof qui fasse l'experience. J'ai adorer mon cours de chimie facultatif, ou on fesait des experience digne du savant fou, mais nous meme, avec l'aide du prof. Ou alors la dissection d'un coeur de cochon par petit groupe. Ca c'est motivant. Mais recité des formules de maths par coeur, ca ca m'enerve au plus au point. Et pour le moment, l'ecole ne fais pas l'effort de l'interactivité. Quant j'entendais y il a quelques années la volonté de mettre internet dans chaque classe et que je vois mon ecole avec des mac noir et blanc, je me dit qu'il y a 2 poids 2 mesures.

    Citation Envoyé par Faith
    J'avais déjà compris cela dans l'autre fil...
    Ah ben ca me rassure, y a deja une personne qui as compris. Ouf.

    Citation Envoyé par Faith
    Mais, c'est aussi une mesure qui peut entrainer des abus gravissimes... C'est un sujet à prendre avec délicatesse !
    Ca c'est clair. De tout facon, dans mon idée, y avais de tout facon un regulateur et un moyen de recours juridique. C'est juste le concept qui est interessant, mais la realisation passe par une evaluation de l'impact social d'une telle mesure. Mais ce n'est pas parce que moralement c'est une mesure limite (comme tant d'autre, genre euthanasie ou avortement) qu'on ne doit pas y reflechir.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  10. #39
    Cécile

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Salut,

    Bien sûr que les parents ont leur mot à dire sur le fonctionnement de l'école. Ce qui ne veut pas dire qu'ils y fassent la loi. Mais ils sont les représentants légaux de leurs enfants, et l'école doit être au service des enfants, donc il est tout à fait normal que les parents y participent.
    Il est clair que ça donne parfois des résultats pervers. Par exemple, il ne devrait pas y avoir de devoirs en primaire, mais les parents les réclament, et donc des gamins de 6-8 ans ont des devoirs à faire après une journée de huit heures en classe, c'est dur à cet âge. Mais inversement, je pense que la présence des parents empêche certaines dérives de l'enseignement passé (profs tout puissants, pouvant "casser" un élève qu'ils n'aimaient pas, rigidité, etc.)
    Les profs sont aussi bien contents quand les parents manifestent pour empêcher une fermeture de classe. Ils ne peuvent pas dire "venez nous aider contre le rectorat, mais après fermez votre gueule sur le reste".
    Il faut arrêter de considérer tous les parents comme des égocentriques pensant que leur enfant est un petit génie. Mais il faut savoir que les enfants sont parfois très différents à l'école et en dehors, et seuls les parents peuvent apporter des renseignements là dessus.

    Enfin, tout monde clos s'étiole, que ce soit l'entreprise, l'école, la famille, etc. Vive l'ouverture partout, y compris à l'école (de toute façon, elle est ouverte sur le monde qu'elle le veuille ou non, via la télé et la violence... autant apporter le contrepoids des parents).

  11. #40
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Bien sûr que les parents ont leur mot à dire sur le fonctionnement de l'école. Ce qui ne veut pas dire qu'ils y fassent la loi. Mais ils sont les représentants légaux de leurs enfants, et l'école doit être au service des enfants, donc il est tout à fait normal que les parents y participent.
    Même s'ils ne savent pas de quoi ils parlent ? Le problème ne vient pas des 2% qui ont une vue claire de ce qui peut être souhaitable pour leur enfant mais des 98% des parents formulant leurs avis sans la plus élémentaire réflexion préalable.
    Que les parents participent, pourquoi pas, qu'ils imposent aux enseignants le cursus de leur enfant, certainement pas. C'est pourtant ce qui se fait actuellement et c'est pourquoi il n'y a plus de redoublement avant le BAC pour peu que les parents poussent un peu !

    Il est clair que ça donne parfois des résultats pervers. Par exemple, il ne devrait pas y avoir de devoirs en primaire, mais les parents les réclament, et donc des gamins de 6-8 ans ont des devoirs à faire après une journée de huit heures en classe, c'est dur à cet âge.
    C'est pourtant le seul moyen d'acquérir des bases solides... A cet age là, je faisais mes 8 heures par jour, mes devoirs le soir et mon père m'en ajoutais encore un peu le week-end. J'ai pourtant eu une enfance heureuse et équilibrée.
    C'est bien le problème avec les parents actuels. J'ai entendu récemment une citation intéressante: "les parents ne sont plus des pères et des mères mais des papas et des mamans".
    Et oui, les parents bichonnent leur chérubin et veillent à ce que rien ne vienne les embéter. A force de les couver, ils en perdent le désir d'autonomie et sont bien plus fragiles face au monde réel.

    Mais inversement, je pense que la présence des parents empêche certaines dérives de l'enseignement passé (profs tout puissants, pouvant "casser" un élève qu'ils n'aimaient pas, rigidité, etc.)
    Passer d'un extrème à l'autre... D'un prof tout-puissant à un prof qui n'a plus son mot à dire. Il balance son cours et donne des notes pas trop mauvaises et tout le monde est content !
    Les parents ont oublié de s'arrêter au juste milieu...

    Il faut arrêter de considérer tous les parents comme des égocentriques pensant que leur enfant est un petit génie.
    Non, ils croiebt que leur enfant est unique et qu'ils sont les seuls à pouvoir le comprendre. Et donc que les enseignants ne peuvent pas avoir un avis valable car les seuls enfants qu'ils voient sont ceux des "autres"

    Enfin, tout monde clos s'étiole, que ce soit l'entreprise, l'école, la famille, etc. Vive l'ouverture partout, y compris à l'école (de toute façon, elle est ouverte sur le monde qu'elle le veuille ou non, via la télé et la violence... autant apporter le contrepoids des parents).
    Certes, mais le contrepoids est trop lourd... il faut maintenant trouver un contre-contrepoids !

  12. #41
    nefer

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    En effet, je suis d'accord avec Shokin, les méthodes globales ne sont pas les bonnes inventions de l'éducation nationale. La preuve en est que maintenant, la plupart des élèves de collège à leur entrée, ne sont pas capables de lire correctement un texte et de le comprendre qui plus est!! Je parle en connaissance de cause, malheureusement!
    C'est l'émergence du soutien scolaire et de la méthodologie....Il faut reprendre les bases non stabilisées tout en continuant le programme scolaire

  13. #42
    glevesque

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Salut à tous

    Mais que pensez-vous de ca !

    Raprocher plus l'éducation du travail ou de l'activité sociale, donner à l'éducation et à l'apprentissage des but directes et concret dans la société. Mouins théorique et plus pratique et concret autour de nous et cela pourrait-êtres effectué à partir du secondaire 3 par exemple.
    Bon je propose cela dans l'optique d'un choix entre la réforme et l'académique standard. Rapprocher le monde de l'éducation des réelles préocupation des élèves et des parents, de structurer l'enssemble aux intéret de tous. Pour éviter le désintéressement et le décrochage et bien il faut bien rendre le touts motivant et interressent pour tous, élèves, parent, professeurs et les autres secteurs d'activités socio-économique. N'est-ce pas !!!

    Et je sais pour faire cela il faudrait réformer la société au complet, et pourqu'oi pas elle en a d'ailleur grandement besoins, vous ne trouver pas !!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  14. #43
    uinet_propane

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Salut,

    Bien sûr que les parents ont leur mot à dire sur le fonctionnement de l'école.
    Non, pas forcement. Tu demande un droit de parole, mais y a plein de domaine ou seul les participant on leur mot a dire. Viens dans mon club d'astro en tant que visiteuse et on verra si tu as ton mot a dire. Ce n'est pas parce que ce sont tes enfants que tu as le droit de vie ou de mort sur eux. Celui qui as qqch a dire, c'est l'enfant.

    Citation Envoyé par Cécile
    Ce qui ne veut pas dire qu'ils y fassent la loi. Mais ils sont les représentants légaux de leurs enfants, et l'école doit être au service des enfants, donc il est tout à fait normal que les parents y participent.
    Bien, quant est-ce que tu commence comme prof ????

    Citation Envoyé par Cécile
    Il est clair que ça donne parfois des résultats pervers. Par exemple, il ne devrait pas y avoir de devoirs en primaire, mais les parents les réclament, et donc des gamins de 6-8 ans ont des devoirs à faire après une journée de huit heures en classe, c'est dur à cet âge. Mais inversement, je pense que la présence des parents empêche certaines dérives de l'enseignement passé (profs tout puissants, pouvant "casser" un élève qu'ils n'aimaient pas, rigidité, etc.)
    la loi est la, pas besoin des parents pour faire le suveillant du prof, c'est a l'etat a joué ce role, et donc par son intermediaire, toi. Mais tu veux joué sur tout les tableau, en tant que citoyenne et en tant que parent. Moi en tant que citoyen, je te demande de choisir entre ton statut de parent et ton statut de citoyenne.

    Citation Envoyé par Cécile
    Les profs sont aussi bien contents quand les parents manifestent pour empêcher une fermeture de classe. Ils ne peuvent pas dire "venez nous aider contre le rectorat, mais après fermez votre gueule sur le reste".
    Personnellement, je ne vois pas ce que ca viens faire ici. Si toi en tant que parent tu estime necessaire de manifesté, c'est ton choix. Pt etre que les profs te propose de venir manifesté avec eux, mais rien ne t'y oblige.


    Citation Envoyé par Cécile
    Il faut arrêter de considérer tous les parents comme des égocentriques pensant que leur enfant est un petit génie. Mais il faut savoir que les enfants sont parfois très différents à l'école et en dehors, et seuls les parents peuvent apporter des renseignements là dessus.
    La je suis d'accord avec toi, mais pas pour les meme raison. Ou est-ce qu'un enfant est le plus naturel ??? A l'ecole, parce qu'il n'as pas justement ces parents sur le dos.

    Citation Envoyé par Cécile
    Enfin, tout monde clos s'étiole, que ce soit l'entreprise, l'école, la famille, etc. Vive l'ouverture partout, y compris à l'école (de toute façon, elle est ouverte sur le monde qu'elle le veuille ou non, via la télé et la violence... autant apporter le contrepoids des parents).
    Ben ca depend de quel point de vue tu te place. Moi en tant que personne qui reflechit d'un point de vue global, je comprend ton message (enfin, la derniere citation) comme etant une preuve de garder le controle sur qqch (l'enfant) quant le reste nous echappe. Et bien moi je demande par quel miracle un parent aurait plus de possiblité que le commun des mortelle. On arrete pas de parler d'unité, de bien du groupe, etc... et de l'autre on reclame un statut a part. Et bien moi je dit que ca ne va pas. Ou on fais des statut speciaux, et dans ce cas on le fait pour tout le monde (donc on reste dans le meme systeme) ou on se dit que justement certaine chose ne vont pas (comme la continuité des préjugé meme si les mentalité on evolué, etc...) et on fait ce qu'il faut, meme si certain seront lésé (ca ne sera que la premiere et derniere generation a subir la transition, donc pas trop de remord, en tout cas pour moi).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  15. #44
    glevesque

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Salut

    Je suis d'accord avec Cécile, les parents devraient avoir le droit de gérance et d'implication dans le réseaux scolaire, et cela juste pour mieux réflèter les réelle préoccupation et situation socio-économique de chaques régions....

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  16. #45
    Cécile

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par Faith
    Le problème ne vient pas des 2% qui ont une vue claire de ce qui peut être souhaitable pour leur enfant mais des 98% des parents formulant leurs avis sans la plus élémentaire réflexion préalable.
    2% - 98 % : Sondage scientifique ?
    Je pense que tu as une vision manichéenne des parents.

    Que les parents participent, pourquoi pas, qu'ils imposent aux enseignants le cursus de leur enfant, certainement pas. C'est pourtant ce qui se fait actuellement
    Les parents n'interviennent pas sur les programme, ne peuvent pas s'opposer à tous les redoublements, ni imposer une orientation jugée trop dure pour l'enfant. Je n'appelle pas ça imposer le cursus de leur enfant.

    et c'est pourquoi il n'y a plus de redoublement avant le BAC pour peu que les parents poussent un peu !
    Faux, il faut quand même qu'une commission se prononce pour certaines classes.
    Je rappelle aussi que de nombreuses études ont montré que le redoublement était néfaste pour l'enfant (comparé à un enfant de même niveau qui ne redouble pas).

    C'est pourtant le seul moyen d'acquérir des bases solides... A cet age là, je faisais mes 8 heures par jour, mes devoirs le soir et mon père m'en ajoutais encore un peu le week-end. J'ai pourtant eu une enfance heureuse et équilibrée.
    A dix ans, peut-être. A six ans, c'est n'importe quoi. Je ne vois pas ce qu'un enfant de 6 ans peut assimiler à 18 heures, après 8 heures de classe.
    C'est bien le problème avec les parents actuels. J'ai entendu récemment une citation intéressante: "les parents ne sont plus des pères et des mères mais des papas et des mamans".
    Poncif à la mode, mais je ne vois pas sur quoi il s'appuie.

    Non, ils croiebt que leur enfant est unique et qu'ils sont les seuls à pouvoir le comprendre.
    Oui, leur enfant est unique. Non, ils ne sont pas les seuls à pouvoir les comprendre.

  17. #46
    glevesque

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Salut

    Il en va d'une question de respect de l'autre, et sais ce que la société ne veut pas admètre à l'heure actuelle, pour garder en place prestige et prévilège, n'est-ce pas !!!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  18. #47
    Cécile

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Tu demande un droit de parole, mais y a plein de domaine ou seul les participant on leur mot a dire. Viens dans mon club d'astro en tant que visiteuse et on verra si tu as ton mot a dire.
    Justement, les parents ne sont pas des "visiteurs" de l'école, ils sont les représentants légaux des "utilisateurs" d'école que sont les enfants.
    Si je reprends ta comparaison d'un club d'astro, je te rappelle que dans n'importe quelle association de type 1901, les adhérents prennent part aux décisions via leur vote en assemblée générale. Mieux vaut, si tu ne souhaites pas que les parents aient des pouvoirs dans l'école, ne pas trop pousser la comparaison.
    Ce n'est pas parce que ce sont tes enfants que tu as le droit de vie ou de mort sur eux. Celui qui as qqch a dire, c'est l'enfant.
    A 6 ans, sûr que l'enfant va dire ce qu'il pense de l'éducation qu'il reçoit ! Il dira qu'il veut des frites à la cantine, point. C'est donc au parent de dire son avis (ce qui n'a rien à voir avec un droit de vie ou de mort, évidemment !)

    Bien, quant est-ce que tu commence comme prof ????
    ??
    Parce que je dis que les parents ont leur mot à dire, ça pénaliserait les profs ? Je ne pense pas

    la loi est la, pas besoin des parents pour faire le suveillant du prof, c'est a l'etat a joué ce role, et donc par son intermediaire, toi.
    Il ne s'agit pas de surveiller mais de participer.

    Mais tu veux joué sur tout les tableau, en tant que citoyenne et en tant que parent.
    Bien sûr, je suis à la fois citoyenne et parent.
    Moi en tant que citoyen, je te demande de choisir entre ton statut de parent et ton statut de citoyenne.
    Pourquoi ? Si tu manifestes pour éviter la fermeture de ton association d'astro, tu le fais en tant qu'animateur et citoyen. SI j'interviens dans l'école, je le fais en tant que parent et citoyenne. Où est le problème ?

    Personnellement, je ne vois pas ce que ca viens faire ici. Si toi en tant que parent tu estime necessaire de manifesté, c'est ton choix. Pt etre que les profs te propose de venir manifesté avec eux, mais rien ne t'y oblige.
    Bien sûr, rien ne m'y oblige (d'ailleurs, je n'ai heureusement pas été confrontée à ce problème). Mais c'est justement mon rôle de parent-citoyenne. Je montrais juste qu'on ne peut pas appeler les parents à la rescousse dans certains cas et les rejeter par ailleurs. Faut être logique.

    La je suis d'accord avec toi, mais pas pour les meme raison. Ou est-ce qu'un enfant est le plus naturel ??? A l'ecole, parce qu'il n'as pas justement ces parents sur le dos.
    C'est très théorique, tout ça. Je peux te dire que ma fille hyper timide à l'école me semble moins naturelle qu'à la maison où elle se lâche plus. Beaucoup d'enfants sont très calmes à l'école et déchaînés chez eux. Or, le calme ne me semble pas très "naturel" chez un enfant de 5 ans.

    Ben ca depend de quel point de vue tu te place. Moi en tant que personne qui reflechit d'un point de vue global, je comprend ton message (enfin, la derniere citation) comme etant une preuve de garder le controle sur qqch (l'enfant) quant le reste nous echappe. Et bien moi je demande par quel miracle un parent aurait plus de possiblité que le commun des mortelle. On arrete pas de parler d'unité, de bien du groupe, etc... et de l'autre on reclame un statut a part. Et bien moi je dit que ca ne va pas. Ou on fais des statut speciaux, et dans ce cas on le fait pour tout le monde (donc on reste dans le meme systeme) ou on se dit que justement certaine chose ne vont pas (comme la continuité des préjugé meme si les mentalité on evolué, etc...) et on fait ce qu'il faut, meme si certain seront lésé (ca ne sera que la premiere et derniere generation a subir la transition, donc pas trop de remord, en tout cas pour moi).[/QUOTE]

  19. #48
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par Cécile
    2% - 98 % : Sondage scientifique ?
    Evidemment pas, simple expression plus parlante que "la plupart"
    Je pense que tu as une vision manichéenne des parents.
    Pas vraiment, ma famille étant exclusivement composée d'enseignants, j'ai pu m'apercevoir d'une chose interessante: Les parents satisfaits se taisent, ceux qui ne le sont pas assènent leurs opinions à tout bout de champ.
    En général, les parents qui critiquent n'apportent aucune solution de rechange. Voilà pourquoi j'en arrive à dire que l'essentiel des parents ne réfléchit pas assez.

    Les parents n'interviennent pas sur les programme,
    Pourtant, chaque année les programmes sont revus par le ministère... n'est ce pas indicateur de l'influence des parents ?

    ne peuvent pas s'opposer à tous les redoublements, ni imposer une orientation jugée trop dure pour l'enfant.
    Pourtant chaque année, des dizaines d'élèves passent en 1ère alors qu'ils n'ont pas le niveau de la 3ème, simplement parce que leurs parents insistent lourdement auprès de l'administration.
    Et l'exemple inverse: de dizaines d'élèves passent en terminale S parce que leur parent se sentiraient offensés que leur pauvre chéri passe en STT alors que cette filière les sauveraient !
    Les exemples ci-dessus sont des FAITS extrèmement courants. Si tu connais des profs, ils te le confirmeront sans mal.

    Je rappelle aussi que de nombreuses études ont montré que le redoublement était néfaste pour l'enfant (comparé à un enfant de même niveau qui ne redouble pas).
    Les belles études que voilà... Et bien faisons passer tous les élèves jusqu'en FAC !
    Un ami était un feignant de premier ordre jusqu'en seconde. Il ne faisait tellement rien que ses parents ont insité pour qu'il redouble.
    En terminale, il était parmi les meilleurs élèves de la meilleure classe du meilleur lycée du département...
    Le doublement a été pour lui des plus salutaires parce qu'il a compris que ce n'est pas une sanction mais un moyen de faire progresser l'élève.

    Trop de parents et d'élèves l'oublient: le doublement n'est pas là pour blamer l'enfant mais pour lui donner une seconde chance.

  20. #49
    Cécile

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par Faith
    Pourtant, chaque année les programmes sont revus par le ministère... n'est ce pas indicateur de l'influence des parents ?
    De l'influence des parents, enseignants (via leurs syndicats notamment), éditeurs scolaires, employeurs, etc. Et bien sûr des hauts fonctionnaires. Je ne vois pas là une influence bien forte des parents sur ce qu'apprennent leur enfant.


    Les exemples ci-dessus sont des FAITS extrèmement courants. Si tu connais des profs, ils te le confirmeront sans mal.
    Il y a d'autres faits bien plus graves. Chaque année, des milliers d'élèves sont "orientés" vers des filières sans débouchés, et surtout qu'ils n'ont absolument pas choisies, parce que les filières qu'ils auraient bien aimé faire n'ont plus de place. Ca, c'est pour les élèves dont les parents n'osent pas ou ne savent pas intervenir. Parce que pour les autres, ceux qui savent comment l'éducation fonctionne, ils se débrouillent toujours.
    Moralité, quand les parents ne montent pas au créneau, l'orientation n'est pas forcément faite au bénéfice de l'enfant, mais plutôt au bénéfice du remplissage optimal des différentes filières. C'est la preuve que le rôle des parents est indispensable pour éviter que leur enfant n'atterrisse dans une filière qui le dégoûtera tout à fait.

    Les belles études que voilà... Et bien faisons passer tous les élèves jusqu'en FAC !
    Oui, ce sont plusieurs études scientifiques, il y a un papier dans Libé là dessus.
    Ca ne veut pas dire qu'il faut faire passer tous les élèves jusqu'en fac. Mais il existe d'autres solutions : vrai soutien (pas 2 heures par semaine), possibilités de faire le même programme plus lentement, etc. Mais refaire à l'identique le programme de l'année précédente avec en plus le sentiment d'échec, ça marche rarement.


    Un ami était un feignant de premier ordre jusqu'en seconde. Il ne faisait tellement rien que ses parents ont insité pour qu'il redouble.
    En terminale, il était parmi les meilleurs élèves de la meilleure classe du meilleur lycée du département...
    Le doublement a été pour lui des plus salutaires parce qu'il a compris que ce n'est pas une sanction mais un moyen de faire progresser l'élève.
    Ca arrive, mais dans la plupart des cas, ça donne plutôt des échecs.

    Trop de parents et d'élèves l'oublient: le doublement n'est pas là pour blamer l'enfant mais pour lui donner une seconde chance.
    T'as déjà assisté à un conseil de classe ? J'ai rarement entendu parler de seconde chance pour un redoublement, de la part des profs. C'est plutôt "il ne peut pas passer parce qu'il n'a pas le niveau" que "s'il redouble, il pourra revoir le programme et repartir sur de meilleures bases".

  21. #50
    shokin

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    A peine une journée le dos tourné, et vous n'y allez pas de main morte ! Continuez ainsi !

    Cécile, ah ! oui ! bonne distinction entre l'éducation et l'instruction, mais quelles seraient les limites entre ces deux formes de transmission ? s'il y a des limites, peu claires.

    Citation Envoyé par Faith
    Je vais te donner un indice: ce ne sont pas les profs qui ont choisi de pré-macher le travail aux élèves, mais les parents.
    As-tu déjà assisté à des rencontres parents/professeurs ? C'est vraiment folklorique ! Entre les parents qui menacent le prof parce qu'il ne donne pas d'assez bonnes notes à leur fils, ceux qui refusent catégoriquement de faire doubler leurs enfants, ceux qui trouvent que les enfant ont beaucoup trop de travail à faire, ...
    Les profs n'ont plus aucun appui pour faire correctement leur boulôt: Les parents sont souvent contre eux, du coup, les politiques suivent (logique), et donc l'éducation nationale n'a plus qu'à s'adapter aux demandes des parents...
    C'est entre autres cela, l'enfant-roi, qui ne me plaît du tout !

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ben la, on tombe dans se qui nous interesse et nous plait, donc je ne polemiquerais pas la dessus, mais franchement, le genre litteraire francophone fin 19eme ne m'interesse pas. A ce prix, je suis beaucoup plus interessé par l'Illyade ou les legendes egyptiens. En fait, c'est a cause de la periode historique, le 19eme m'enerve au plus haut point.
    Tu ne voudrais tout de même pas que les enseignantes et enseignants ne vous fasse étudier, lire, comprendre, entraîner que des trucs qui nous plaisent, qui nous intéressent ?

    Pour ce qui est du mot à dire des parents, je pense qu'ils l'ont, mais celui-ci ne doit pas toujours passer avant celui de l'enseignant, et encore moins avant celui de l'enfant. Après tout, qu'en savent-ils vraiment les parents de l'école (excepté s'ils sont enseignants) pour aller juger ce qui s'y passe, les méthodes et le contenu des cours ? Les enseignants et parents devraient plutôt chercher un compromis, avec les enfants, bien sûr, plutôt que de chercher qui plus raison que l'autre.

    Pour ce qui est du redoublement, des études ont montré que le redoublement n'augmentait pas les chances de réussite, mais plutôt le contraire, d'intégration sociale et professionnelle. D'autres solutions sont envisageables : plus suivre l'enfant, celui-ci continue son cursus, tout en essayant de combler les lacunes. (Pour l'égalité des chances.)

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  22. #51
    mg1648

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Eh bien 1664, j'ai du mal à comprendre le sens de ton post; Veux tu dire que Madarion et Glevesque n'ont que le droit de se taire ? Quant à moi j'utilise les mots avec leur sens direct, sans y placer se sous entendus. Le terme ressource humaine n'est en rien péjoratif et définit une réalité qui est que les hommes sont une ressource, c'est à dire un moyen. Une assoc comme les resto dispose d'un peu d'argent, de dons en nature et de beaucoup de ressources humaines. C'est même sa force principale de savoir mobiliser autant de "petites mains". Ces gens là se lèvent parfois très tôt, se couchent parfois très tard et font des tâches parfois ingrates. Et tout ça pour pas un kopec.
    Désolé si mon franc parler te déplait mais j'ai toujours été pour la franchise et la transparence. Appeler les caissières des hotesses de caisse, et les balayeurs des techniciens de surface, ce n'est pas du respect, c'est de l'hypocrisie.
    bonsoir pi-r2
    tout d'abord
    permet moi de te dire que je ne voulais blesser personne
    c'est simplement le ton du dernier post de madarion
    qui m'a fait marrer
    je le cite:
    "Oui Glevesque, mais doucement,
    il faudrait pas blaisser certaine personne.
    Restons soft
    La haine entraine la haine et le blocage"

    ca fait un peu conspirateurs!!


    Les termes "ressouces humaines" gestion du personnel "
    me hérrissent le poil
    ces mots sont trop chargés (selon mon idée) d'abus de toutes sorte
    a l'encontre des plus humbles..
    j'ai travaillé pas mal de temps dans le nuclaire
    je vais donc te reparler des fameux interimaires.(le consomable) de mon dernier post.
    voila comment,ces "ressources humaines" pilotées par monsieur le responsable de "la gestion du personnel" étaient "sacrifiées sur l'hotel du fric et de la rentabilisation.
    sur un site nucleaire x :boulot urgent et dégeulasse "sa crache un max (emissions radioactives dangereuse, tres dangereuses!)
    solution / on embauche des interimaires (habilités bien sur) et pour une courte période! detail tres important
    on les envoie "griller " et on s'empresse de signer leurs fin de contrat.
    ils repartent bien irradiés. et on en embauche une autre charrette! jusqu'a la fin de l'intervention. fin du film.
    je te laisse deviner la suite..

    Bien..hiers, il est possible que j'ai lu ton post en diagonale, et que j'ai "buté" sur ce terme ,et,par la méme, oublié le sujet du débat.
    je me permettrais demain de donner mon humble avis
    sur cette question
    pour finir crois bien que je suis pour la liberté d'expression
    je suis démocrate,"ce sont mes opinions et je les partages"
    jamais je ne voudrais qu'une personne (méme mon pire enemi) ne puisse pas s'exprimer se défendre, débattre....
    bonsoir

  23. #52
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Je suis d'accord avec à peu près tout sauf ça:
    Citation Envoyé par shokin
    D'autres solutions sont envisageables : plus suivre l'enfant, celui-ci continue son cursus, tout en essayant de combler les lacunes. (Pour l'égalité des chances.)
    Cela n'entraine pas l'égalité des chances: les parents riches payeront un soutien à leur enfant tandis que les moins riches ne pourront pas se permettre celà.
    De plus, si un enfant commence la 1ère alors qu'il ne maitrise pas encore les acquis de seconde, il ne comprendra rien non plus à ce qu'on lui enseigne... Ce qui ne fait que décaler le problème.

    Le redoublement n'augmente pas les chances de réussite actuellement parce que les parents culpabilisent leur enfant de cet "échec" au lieu d'être derrière lui et de le soutenir.
    Les enfants qui redoublent avec leurs parents derrière eux n'auront pas trop de difficultés repartir du bon pied.

    Si le redoublement était perçu comme ce qu'il est (ou devrait être), beaucoup plus d'enfants en tireraient une leçon positive. N'oubliez pas ça, et ne commettez pas l'erreur de forcer le passage de votre enfant sous pretexte que "des études ont montré que le redoublement n'augmentait pas les chances de réussite, mais plutôt le contraire".
    Accompagnez votre enfant plutôt que de le blâmer d'avoir redoublé !

  24. #53
    pi-r2

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par mg1648
    bonsoir pi-r2
    tout d'abord
    permet moi de te dire que je ne voulais blesser personne

    Nous allons donc mettre cela sur le compte du quiproquo de langage et du sens des mots. N'ayant pas vécu les mêmes expériences que toi, je n'associe pas à ces mots le même sens.
    C'est d'ailleurs un sujet qui m'intéresse beaucoup (et qui rejoint un peu la question de l'éducation):
    nous croyons que nous utilisons les mêmes mots et que nous les comprenons de la même manière, mais ce n'est pas le cas. Dans la transmission du savoir qu'est l'éducation (ou l'instruction dans ce cas), il faut en tenir compte.
    Sinon, pour les autres intervenants, j'éviterais de tomber dans la question reponsabilité profs et parents, il fudrait pour cela ouvrir un autre post (et qui risque de mal tourner...)
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  25. #54
    shokin

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par Faith
    Cela n'entraine pas l'égalité des chances: les parents riches payeront un soutien à leur enfant tandis que les moins riches ne pourront pas se permettre celà.
    De plus, si un enfant commence la 1ère alors qu'il ne maitrise pas encore les acquis de seconde, il ne comprendra rien non plus à ce qu'on lui enseigne... Ce qui ne fait que décaler le problème.

    Le redoublement n'augmente pas les chances de réussite actuellement parce que les parents culpabilisent leur enfant de cet "échec" au lieu d'être derrière lui et de le soutenir.
    Les enfants qui redoublent avec leurs parents derrière eux n'auront pas trop de difficultés repartir du bon pied.

    Si le redoublement était perçu comme ce qu'il est (ou devrait être), beaucoup plus d'enfants en tireraient une leçon positive. N'oubliez pas ça, et ne commettez pas l'erreur de forcer le passage de votre enfant sous pretexte que "des études ont montré que le redoublement n'augmentait pas les chances de réussite, mais plutôt le contraire".
    Accompagnez votre enfant plutôt que de le blâmer d'avoir redoublé !
    Je fus peut-être un peu optimiste quant à l'égalité des chances.

    Mais une année quand même ! (je sais bien que ce n'est pas une année de perdue, mais quand même ! )

    S'il y a redoublement, il y a matière à corriger de la part de chaque personne, tant chaque parent que chaque enseignant, que chaque élève.

    S'il n'y a pas de redoublement, j'espérais quand même que les "riches" allaient faire preuve de solidarité avec les "pauvres" (oui ! je sais, c'est pas souvent ainsi la réalité, malheureusement !).

    Citation Envoyé par Faith
    Sinon, pour les autres intervenants, j'éviterais de tomber dans la question reponsabilité profs et parents, il fudrait pour cela ouvrir un autre post (et qui risque de mal tourner...)
    Tu viens de me donner une sacrée idée ! (ça va mal tourner ? au moins ça tournera !)

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  26. #55
    glevesque

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Salut

    nous croyons que nous utilisons les mêmes mots et que nous les comprenons de la même manière, mais ce n'est pas le cas
    Tout est relative dans l'espériance humaine en effet. C'est pour cela qu'il faut comprendre le contexte des mot par rapport aux interlocuteur.

    Moi je suis contre le doublage, mais pour cela il faudrait faire une réforme qui serait la plus juste possible pour tous. Car oui en effect il y a des milieux qui sont plus défavoriser et plus pauvres, ce qui enlèves l'aspect d'iniquité sur le plan socio-économique de la question.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  27. #56
    Madarion

    Cool Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par pi-r2

    Nous croyons que nous utilisons les mêmes mots et que nous les comprenons de la même manière, mais ce n'est pas le cas.
    Oui parfaitement, Enfin quelqu'un qui le remarque

    Ont peut montrer à un enfant une chaise
    et lui prononcer le mot [Chaise]

    Mais pour les sentiments ?
    C'est assez difficile !

    L'importance des mots aussi n'est pas pareil.
    Un adoléscent dira souvent une insulte
    pas dans le même contexte qu'un adulte pourrait le comprendre.

    Et je crois que c'est un point essentiel
    que peut de personne ont conscience pour l'éducation.

    A bientot !

    PS : Envoit de message à mg1648 pour lui expliquer mon geste.
    Merci pi-r2
    Dernière modification par Madarion ; 21/12/2004 à 19h18.

  28. #57
    glevesque

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Salut

    Oui, ce n'était qu'une jok !!!!
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  29. #58
    Madarion

    Cool Parenthèse !

    Oui je sait
    Mais je veut ètre clair.
    Dernière modification par Madarion ; 21/12/2004 à 19h50.

  30. #59
    glevesque

    Re : Parenthèse !

    Salut

    Personne n'a commenter sur ma réforme, pourqu'oi !!
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  31. #60
    uinet_propane

    Re : L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

    Citation Envoyé par shokin
    Tu ne voudrais tout de même pas que les enseignantes et enseignants ne vous fasse étudier, lire, comprendre, entraîner que des trucs qui nous plaisent, qui nous intéressent ?
    Non, mais un enfant qui commence l'ecole ne sais pas quelle matiere il aimera ou pas, donc c'est au prof a lui faire decouvrir avec plaisir les maths, la lecture, le francais, la geo, l'histoire. Si j'aime pas le style litteraire du 19eme, c'est pt etre parce qu'a l'ecole on nous gave de chose de cette periode et que les profs sont trop pret de leur programme (tolerance au changement très faible chez un prof, en comparaison des autres corps de metier). J'ai de la peine a comprendre comment l'ecole fait pour ne pas enseigné les derniere nouveauté, les profs sont pas au courant. Dans mon travail, si on dit ca a notre patron, on se fait viré. C'est ce qu'on appel la formation continue et en info ca fais parti du metier. Si les profs doivent aller faire un cours de mise a niveau en maths ou en science nat, qu'ils y aillent. C'est pas parce qu'on est prof qu'on as la science infuse. Et si le prof des prof n'est pas a niveau, ben on debauche un physicien/chimiste/biologiste/etc... pour avoir enfin qqun qui sais de quoi il parle. Ou alors personne ne sais de quoi on parle et dans ce cas l'ecole n'est que le revelateur de l'ignorance de la population et le problème est bien plus grave.

    Et accessoirement, si l'ecole est sensé donné des outils aux enfants, pourquoi n'a-t-on pas de cours d'administration,par exemple. Parce que moi qui suis nul dans les echanges administratif (impot, budget, etc...) j'aurais preferer avoir un cours intensif la dessus plutot que des travaux manuel sur bois ou metal (qui est aussi très interessant). Vous me donné une fiche technique, je vous la lit sans problème, vous me donné un formulaire pour une allocation, je me plante.

    Et y a plein de methode d'enseignement. L'ecole je la compare aux ferme d'elevage de masse, ou on gave les animaux sans se preoccupé de leur etat. Mais l'enseignement peut se faire par l'exemple, en fesant les cours n'ont pas en classe mais dans la rue, au contact de la realité. Faire des math dans un centre commercial est bien plus utile que de recité les livret par coeur. En plus, ca met les enfants au contact direct de la société, ce qui leur permet aussi de se preparer a l'age adulte. Chaque corps de metier a ses specificité et aller visité des lieux ou on trouve ses corps me semble interessant. Attention, je ne parle pas de visite, je parle d'un vrai cours fais en présent d'un professionnel de la branche. On peut aller faire des math dans les commerce, faire de la géometrie dans les bureau d'architecte, on peut faire de la geo dans un musée ou un zoo, etc... et en plus, ca implique beaucoup plus la société a l'education des enfants puisque le cours est partagé entre l'enseignement (une sorte de reference) et le professionnel (une manne de connaissance spécifique). Ca ouvre plus l'esprit des enfants en leur montrant beaucoup plus de chose que simplement aller en classe devant le tableau noir.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

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