L'éducation : quels buts ? quelles méthodes ?

[invite765732342432]

Et si le prof des prof n'est pas a niveau, ben on debauche un physicien/chimiste/biologiste/etc... pour avoir enfin qqun qui sais de quoi il parle.

Tu négliges le fait qu'être enseignant est un métier qu'il faut apprendre. L'enseignement n'est pas qu'une question de connaissance, c'est bien plus compliqué que cela.
Le nombre de profs bordélés ou en dépression sont un bon indicateur de la difficulté réelle de ce métier.
Un ex: le prof le plus pourri que j'ai jamais eu était pourtant l'un des plus compétents que j'ai connu (agrégé en physique, connaissant même les études récentes). Il était incapable de faire cours, aucune autorité, aucun moyen de communiquer son savoir aux élèves.

En plus, ca met les enfants au contact direct de la société, ce qui leur permet aussi de se preparer a l'age adulte. Chaque corps de metier a ses specificité et aller visité des lieux ou on trouve ses corps me semble interessant. Attention, je ne parle pas de visite, je parle d'un vrai cours fais en présent d'un professionnel de la branche. On peut aller faire des math dans les commerce, faire de la géometrie dans les bureau d'architecte, on peut faire de la geo dans un musée ou un zoo, etc... et en plus, ca implique beaucoup plus la société a l'education des enfants puisque le cours est partagé entre l'enseignement (une sorte de reference) et le professionnel (une manne de connaissance spécifique). Ca ouvre plus l'esprit des enfants en leur montrant beaucoup plus de chose que simplement aller en classe devant le tableau noir.

Ta méthode formera de parfaits singes savants. Ils sauront très bien se débrouiller dans la vie mais n'iront jamais plus loin. Ces enfants seront balaises sur tous les sujets terre-à-terre, mais dès qu'on leur demandera d'utiliser leur imagination, ce sera fini.
L'intérêt d'étudier devant un tableau noir est de réfléchir "dans le vide" sans être esclave du concret. Travailler sur du "concret" comme tu le souhaites signerait la mort de la recherche scientifique

L'école n'est pas là pour permettre aux enfants de travailler à l'age adulte, mais de leur fournir toutes les bases leur permettant de CHOISIR ce qu'il feront de leur vie (et pas seulement leur travail)
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[invitea4a042cf]

Le redoublement n'augmente pas les chances de réussite actuellement parce que les parents culpabilisent leur enfant de cet "échec" au lieu d'être derrière lui et de le soutenir.
Les enfants qui redoublent avec leurs parents derrière eux n'auront pas trop de difficultés repartir du bon pied.

A te lire, tout est toujours de la faute des parents. C'est un peu facile ! C'est oublier les réflexions culpabilisantes des profs (je m'en souviens encore, une prof de bio qui disait à un copain : "quoi, tu as 20 ans et tu es encore en Terminale !! Mon fils, qui a le même âge, est déjà en troisième année de médecine".). C'est oublier les copains qui passent, et qui au mieux vont manquer au redoublant, au pire vont se foutre de sa gueule. C'est oublier que lui va avoir un sentiment d'échec, même si ses parents, ses profs et ses copains positivent. C'est oublier qu'il va refaire aussi ce qu'il avait déjà compris (personne n'est nul partout), etc .
Attention, ne me fais pas dire que les parents n'ont aucun tort. Ils en ont (plus ou moins selon les parents), mais ils ne sont pas les seuls. Et leur "métier" n'est pas plus facile que celui de profs : s'ils surveillent les devoirs de leurs enfants et les poussent à bosser, on dit qu'ils leur mettent trop de pression. S'ils ne le font pas, on dit qu'ils ne le soutiennent pas. S'ils vont voir les profs pour parler de ce que fait leur enfant en classe, on dit qu'ils font de l'ingérence. S'ils ne le font pas, on dit qu'ils se désintéressent.

N'empêche que tu n'as pas répondu sur le fait que
- quand les parents ne se mèlent pas fortement de l'orientation de leur enfant, celui-ci est souvent orienté vers des filières qui ne lui plaisent pas (d'où forcément échec).
- j'ai rarement entendu parler de deuxième chance pour le redoublement, mais plutôt de "niveau insuffisant" qui risque de gêner la classe.

[invitea4b4a777]

Tu négliges le fait qu'être enseignant est un métier qu'il faut apprendre.

Et alors, tout les metiers s'apprenne. Informaticien, mecano, architecte, physicien, eboueur, etc...

L'enseignement n'est pas qu'une question de connaissance, c'est bien plus compliqué que cela.

De pédagogie aussi. Mais une bonne pédagogie sans connaissance a transmettre, ca ne sers a rien.

Le nombre de profs bordélés ou en dépression sont un bon indicateur de la difficulté réelle de ce métier.

Tu sais, je pense pas qu'il y aie statistiquement parlant plus de dépressif chez les profs qu'ailleurs. Mais je ne nie pas le stress psychologique du metier. Ceci dit, les profs ne sont pas les plus mal placé en comparaison des autres metier.

Un ex: le prof le plus pourri que j'ai jamais eu était pourtant l'un des plus compétents que j'ai connu (agrégé en physique, connaissant même les études récentes). Il était incapable de faire cours, aucune autorité, aucun moyen de communiquer son savoir aux élèves.

Mauvais pedagogue et donc prof incompetent. Pour moi, un prof doit répondre a 2 critere : Pedagogie et Connaissance. Sachant que je n'attend pas du prof d'avoir la science infuse, mais de savoir comment faire pour répondre a une question d'un eleve. Par exemple, en cours de science nat, un eleve pourrait demandé ce qu'est la fusion nucléaire (parce qu'il a entendu ca hier soir au TJ a propos d'ITER). Le prof peut lui répondre betement que c'est une bombe A (l'enfant ne fera pas de différence entre bombe A et H, vu qu'il ne sais pas la différence), ou il peut lui faire une theorie simplifié sur la fusion. Et on peut très facilement faire comprendre a un enfant le concept de fusion et fission atomique en prenant des analogie, comme le divorce et le mariage. Le seul problème, c'est que c'est au prof de faire l'effort de trouvé une explication, mais vu qu'il est payé pour ca (pour enseigné) j'attend cet effort de ca part. Moi, quant mon patron me demande de faire un montage video sur PC (alors qu'a la base ce n'est pas mon role) et bien je suis bien obligé de me renseigner, de faire des essais avant de proposé une solution a mon patron. Le prof doit avoir le meme reflexe quant on lui pose une question et pas simplement répondre : c'est trop compliquer (pour qui ?? le prof ou l'eleve ???). Sinon, l'ecole n'enseigne pas, elle forme simplement.

Ta méthode formera de parfaits singes savants. Ils sauront très bien se débrouiller dans la vie mais n'iront jamais plus loin. Ces enfants seront balaises sur tous les sujets terre-à-terre, mais dès qu'on leur demandera d'utiliser leur imagination, ce sera fini.
L'intérêt d'étudier devant un tableau noir est de réfléchir "dans le vide" sans être esclave du concret. Travailler sur du "concret" comme tu le souhaites signerait la mort de la recherche scientifique

Ca je suis desolé, mais c'est un discoure qui m'enerve enormement. Dire que c'est le tableau noir, les maths, etc... qui donne la faculté d'abstraction c'est très présomptueux. Moi si j'ai une faculté d'abstraction, je l'ai a cause de la vision. C'est pas en fesant 2+2 ou le theorme de pythagor que je fais de l'abstraction, mais en imaginant la face cachée d'un objet (en fesant abstraction du fait que je ne vois pas la face).

L'école n'est pas là pour permettre aux enfants de travailler à l'age adulte, mais de leur fournir toutes les bases leur permettant de CHOISIR ce qu'il feront de leur vie (et pas seulement leur travail)

La on a un nouveau problème de definition. Pour moi l'ecole actuel ne sers que pour preparer les eleve a la vie active. Parce qu'il y a beaucoup de chose qu'on choisit sans pensé a l'ecole. J'entend par la qu'il y a des domaines qui m'ont été ouvert par d'autre personne ou organisme que l'ecole et les profs. Et y a des domaine qui ne sont pas du tout enseigner a l'ecole.

[invitea4b4a777]

N'empêche que tu n'as pas répondu sur le fait que

Je ne veux pas prendre la place de Faith, mais j'aimerais répondre aussi.

- quand les parents ne se mèlent pas fortement de l'orientation de leur enfant, celui-ci est souvent orienté vers des filières qui ne lui plaisent pas (d'où forcément échec).

Ce n'est ni la faute des parents ni celles des profs, mais la c'est purement de l'enfant. En suisse, les filliere sont suffisamment bien faite pour evité au maximum se genre de cas. Les stages (3-4 jours max) permettent de se faire une idée de la formation (stage en entreprise ou en ecole). Les office d'orientation scolaire fournissent des documents sur presque tout les metiers, avec tout les info necessaire. En 8 et 9eme année (vaud, je précise), on as un cours de 2 periode par semiane (et sur tout l'année) dedié au monde professionnel. On apprend a faire un CV, une lettre de motive, on peut prendre "congé" pour aller faire des entretiens, on as des visites de professionnelle. Si l'enfant ne sais pas quoi faire, autant le faire sortie 6 mois, 1 an, de l'ecole plutot que de le mettre quelques part ou il ne sera pas bien. Et ca c'est de la responsabiltié des parents. Moi c'est ce que j'ai fait. J'ai pris 6 mois sabatique pour me recadrer après un echec en formation superieur. Ca m'as fais tu bien et j'ai recommencé la meme formation et je l'ai terminée. J'avais juste besoin de lacher un cadre scolaire pour aller vers un cadre professionnel. Et après, ca a été super bien. J'ai fini dans la tranche superieur du canton, moi qui pourtant echoue d'habitude aux examens.

Mais Cecile, je vois de quoi tu parle, mon cousin francais etait dans cette situation il y moins d'1 an. C'est le systeme francais qui fait que les eleve sont mal orienté.

[invite765732342432]

C'est oublier les réflexions culpabilisantes des profs (je m'en souviens encore, une prof de bio qui disait à un copain : "quoi, tu as 20 ans et tu es encore en Terminale !! Mon fils, qui a le même âge, est déjà en troisième année de médecine".).

Effectivement, je n'ai pas mentionné cela. Un comportement pareil est vraiment lamentable et ne peut pas venir d'un enseignant digne de ce nom.
Mais tu as bien fait de le signaler: certains profs sont une honte pour leur profession.

C'est oublier les copains qui passent, et qui au mieux vont manquer au redoublant, au pire vont se foutre de sa gueule. C'est oublier que lui va avoir un sentiment d'échec, même si ses parents, ses profs et ses copains positivent.

Je ne parle pas de positiver mais de réellement considérer le redoublement comme quelque chose de normal et d'utile. Ce qui changerait, je crois, grandement l'efficacité du redoublement.

C'est oublier qu'il va refaire aussi ce qu'il avait déjà compris (personne n'est nul partout), etc .

Oui... ce sera autant de temps de gagné pour lui permettre d'approfondir ce qu'il n'a pas compris.

Attention, ne me fais pas dire que les parents n'ont aucun tort. Ils en ont (plus ou moins selon les parents), mais ils ne sont pas les seuls. Et leur "métier" n'est pas plus facile que celui de profs

C'est vria, mais j'estime que ces deux "métiers" sont grandement différents et qu'être un bon parent ne veut pas dire qu'on peut être un bon professeur (et critiquer systématiquement leurs décisions)

S'ils vont voir les profs pour parler de ce que fait leur enfant en classe, on dit qu'ils font de l'ingérence.

Tant qu'ils demandent et discutent avec le prof, pas de soucis.
Quand ils viennent dire "vous ne vous rendez pas compte, mon fils a trop de boulôt, donnez-en moins", alors oui il y a ingérence: la personne la plus à même de décider s'il y a trop de travail, c'est le prof; pas le parent (parce que le parent a une vision encore moins objective que le prof)

N'empêche que tu n'as pas répondu sur le fait que
- quand les parents ne se mèlent pas fortement de l'orientation de leur enfant, celui-ci est souvent orienté vers des filières qui ne lui plaisent pas (d'où forcément échec).
- j'ai rarement entendu parler de deuxième chance pour le redoublement, mais plutôt de "niveau insuffisant" qui risque de gêner la classe.

Je vais régler cet oubli:
Question 1:
Les seules fois ou j'ai vu des profs refuser à un élève d'aller dans la filière qu'il souhaite, c'était parce qu'il n'avait visiblement pas les bases nécessaires pour suivre les cours (du genre un élève nul en maths qui décide de faire S pour des raisons foireuses comme "mon pote va en S, il faut que je le suive", "Ouah c'est la tehon d'aller en STT", "mes parents seront fiers de moi si je vais en S"...)
Les conseillers d'orientation sont là pour essayer de régler ce genre de litiges.
De plus, je dirais que bien souvent, c'est quand les parents se mêlent de l'orientation de leurs enfants, ils atterrissent dans des fillières qui ne les interessent pas. Exemple, "mon fils fera médecine parce que je suis médecin et mon père l'était également" ou "J'aurais tant voulu faire médecin, je veux que mon fils ait cette chance".
A noter que ces exemples marchent avec tous les corps de métier.

Trop peu de parents sont assez raisonnables pour écouter les désirs réels de leur enfant.

Question 2: "j'ai rarement entendu parler de deuxième chance pour le redoublement, mais plutôt de "niveau insuffisant" qui risque de gêner la classe"
Alors là, c'est de la mauvaise foi. Il est vrai que souvent les profs disent "niveau insuffisant pour passer" mais je te mets au défi de trouver un prof qui ajoute "qui risque de gêner la classe" !!!
Et donc estimer que le niveau d'un élève est insuffisant pour aborder le niveau supérieur lui permet de passer une année à acquérir les bases minimales pour pouvoir comprendre les cours de l'année suivante.
Petite mise en situation: Une classe de 30 élèves. 29 d'entre eux savent utliser les fractions parce qu'ils l'ont compris dans la classe précédente. 1 d'entre eux n'a rien compris sur les fractions et lève le bras pour demander "c'est quoi une fraction ?".
Que doit faire le prof ? perdre une heure ou deux à expliquer les fractions à toutes une classe, juste pour l'un d'entre eux ?

[invite765732342432]

La on a un nouveau problème de definition. Pour moi l'ecole actuel ne sers que pour preparer les eleve a la vie active.

Donc pour toi, si on n'avait pas besoin de travailler on n'aurait pas besoin d'école ?

[invitea4b4a777]

Que doit faire le prof ? perdre une heure ou deux à expliquer les fractions à toutes une classe, juste pour l'un d'entre eux ?

Oui, definitivement oui. Y a pas a chercher d'excuse. Si l'eleve n'as pas compris, c'est en general parce que l'enseignant ne s'est pas mis a la portée de l'enfant. Par contre, il n'est pas obligé de le faire a toute la classe. Il peut faire un cours d'appui specifique pour cet eleve une fois de temps en temps. C'est pas parce que j'ai pas compris ce sujet ce jour la que je ne peut pas le comprendre et que j'ai pas le niveau pour passé au dessus.

Moi j'etait nul (je le suis toujours d'ailleurs) en francais, mais ca ne m'empeche pas d'avoir un metier intellectuel. Simplement, pendant les dictées, je fesait 30 fautes. Le prof fesait un effort pour me prendre a part (en plus, j'etais pas le seul, donc ca aide, mais c'est pour dire qu'il y a des profs qui font l'effort) et faire du voc. Donc y a toujours une solution, faut juste le vouloir.

Ou alors l'enfant a des carence intellectuel physique (handicap) et dans ce cas, il existe des organisme specialisé. Mais je ne pense pas que ton propos allait jusqu'a cette extremité.

[invitea4b4a777]

Donc pour toi, si on n'avait pas besoin de travailler on n'aurait pas besoin d'école ?

Dans l'etat actuel du systeme scolaire, on pourrais s'arreter aux classe primaire (4eme en suisse, CM2 en france) si c'etait une question de choix. Après, c'est plus que de la formation general pour se préparer au marché du travail. Tu sais, y a meme des profs qui tienne ce discoure. Le nombre de place libre dans les université et les ecole superieur depend de la demande du marché du travail, pas de la demande des etudiants. C'est donc que l'ecole est beaucoup plus proche de l'economie que de l'interet de chaque eleve.

Si l'ecole répondait reelement au attente des eleve, on aurait des université partout. Mais on fais des concours pour n'avoir que les meilleurs (ce qui ne veux pas dire que ceux qui sont refusé n'aurait pas fini, c'est juste qu'il n'y a plus de place pour le bas du tableau) ce qui fait qu'une partie des eleve se retrouve sur des filliere qui n'etait pas celle a laquelle ils pensaient au départ.

[invite765732342432]

Oui, definitivement oui. Y a pas a chercher d'excuse. Si l'eleve n'as pas compris, c'est en general parce que l'enseignant ne s'est pas mis a la portée de l'enfant. Par contre, il n'est pas obligé de le faire a toute la classe. Il peut faire un cours d'appui specifique pour cet eleve une fois de temps en temps. C'est pas parce que j'ai pas compris ce sujet ce jour la que je ne peut pas le comprendre et

Des cours particuliers ? Evidemment ça apporte la solution.
A ce moment là, revenons au temps des précepteurs, la solution sera adaptée pour chaque élève.
L'éducation nationnale ne peut pas faire du cas par cas. Elle se doit d'utiliser la méthode générale la moins mauvaise possible.

que j'ai pas le niveau pour passé au dessus.

Le principe des bases c'est justement qu'elles sont nécessaires à faire la suite.

Ou alors l'enfant a des carence intellectuel physique (handicap) et dans ce cas, il existe des organisme specialisé. Mais je ne pense pas que ton propos allait jusqu'a cette extremité.

Effectivement

[invitea4b4a777]

Des cours particuliers ? Evidemment ça apporte la solution.
A ce moment là, revenons au temps des précepteurs, la solution sera adaptée pour chaque élève.
L'éducation nationnale ne peut pas faire du cas par cas. Elle se doit d'utiliser la méthode générale la moins mauvaise possible.

Pas forcement. Faut pas venir me dire que sur une periode de 45 minute, le prof ne peut pas laissé les eleves 5min seul a faire leur exercice et mettre a profit ce petit temps pour faire un cours particulier. Les eleves auront pas besoin de tout le temps avoir un cours particulier, y a des sujet que la classe comprend plus facilement que d'autre, et ca dépend des classes. Je voulais pas entré dans le sujet, mais l'emploi du temps d'un prof est quant meme moins lourd que celui d'un autre travailleur. Il est plus facilement adaptable. Donc faut pas venir me dire qu'on peut pas prendre le temps de reexpliquer.

Moi je verrais plus un enseignement du style :

1. Cours classique
2. Appui particulier si legere lacune
3. Appui intensif si encore lacune
4. Disposition particuliere pour cet eleve (centre specialisé, classe a effectif reduit).

Le principe des bases c'est justement qu'elles sont nécessaires à faire la suite.

Oui, je suis d'accord, mais certaine base s'aquiere mieux par la pratique que par la theorie. Donc il peut etre aussi utile de le faire passé si les lacune sont legere, afin qu'il se rend compte comment on applique se sujet (et en general, si les lacune sont legere, les problèmes se resolve par eux meme a force de pratiquer). Parce que je peux te faire un cours sur un language de prog, si tu l'applique pas, tu n'y arrivera jamais, meme si mes explication sont theoriquement juste, parce que tu ne pourrait comprendre les subtilité du IF que par la pratique (et l'erreur).

[invitea4a042cf]

Ce n'est ni la faute des parents ni celles des profs, mais la c'est purement de l'enfant.

Non. Quand un ado dit "je veux faire électronique" et qu'on lui répond "y'a plus de place en bac pro électronique, c'est mécanique ou rien", c'est préparer l'échec de l'élève.

Oui... ce sera autant de temps de gagné pour lui permettre d'approfondir ce qu'il n'a pas compris.

Non, justement. S'il avait un niveau nul en sciences, mais qu'il avait 12 en français et en anglais, il sera quand même obligé d'assister aux cours de français et d'anglais où il s'emmerdera. Pur temps perdu, qui aurait pu être utilisé pour rattraper les matières où il est faible.

C'est vria, mais j'estime que ces deux "métiers" sont grandement différents et qu'être un bon parent ne veut pas dire qu'on peut être un bon professeur (et critiquer systématiquement leurs décisions)

Là, on est entièrement d'accord (si, si, ça arrive ). Les parents ne doivent pas dicter les programmes ou les cours à la place des profs, et ne doivent jamais critiquer les profs devant leurs enfants. En revanche, ils peuvent venir s'expliquer avec les profs, éventuellement les critiquer en tête à tête sur certains aspects. Je donne un exemple : j'ai des amis dont l'enfant, certes turbulent et casse-pied pour les professeurs, avait eu comme appréciation "élève inintéressant". C'est grave ! On peut mettre "élève indiscipliné", "élève perturbateur", mais comment peut-on décréter que quelqu'un est "inintéressant" ? Surtout en le voyant quelques heures par semaines dans un cadre contraint ! Là, les parents peuvent intervenir.

De plus, je dirais que bien souvent, c'est quand les parents se mêlent de l'orientation de leurs enfants, ils atterrissent dans des fillières qui ne les interessent pas. Exemple, "mon fils fera médecine parce que je suis médecin et mon père l'était également" ou "J'aurais tant voulu faire médecin, je veux que mon fils ait cette chance".

Oui, ça arrive malheureusement. C'est aussi lamentable que lorsque c'est à cause d'un dysfonctionnement de l'administration qu'il ne suit pas ce qu'il veut.
Je rappelle aussi que parents et enseignants se partagent la responsabilité de la sous-représentation des filles en sciences, notamment en prépa. Plusieurs études ont montré que profs comme parents avaient tendance à proposer aux filles des filières plus courtes et moins sélectives, à notes égales.

Petite mise en situation: Une classe de 30 élèves. 29 d'entre eux savent utliser les fractions parce qu'ils l'ont compris dans la classe précédente. 1 d'entre eux n'a rien compris sur les fractions et lève le bras pour demander "c'est quoi une fraction ?".
Que doit faire le prof ? perdre une heure ou deux à expliquer les fractions à toutes une classe, juste pour l'un d'entre eux ?

Non, bien sûr. Mais est-ce que des heures de soutien pour expliquer les fractions à tous ceux qui ne les ont pas comprises (c'est rarement un seul élève) ne seraient pas plus utiles ? Bien sûr, ce n'est pas le prof que je critique là, c'est le fonctionnement de l'Education nationale qui refuse de mettre les moyens pour aider ceux en difficulté.

L'éducation nationnale ne peut pas faire du cas par cas. Elle se doit d'utiliser la méthode générale la moins mauvaise possible.

Entre le cas par cas et le "marche ou crève" (c'est à dire passe ou redouble), il existe des intermédiaires ! Malheureusement ,c'est ce que refuse l'Education Nationale. Il me semble pourtant que le redoublement, lui aussi, coûte cher. Ce ne serait donc pas uniquement une question de moyens, mais aussi d'idéologie.
Il y a cent ans, l'éducation était un "plus" pour faire un métier plus intéressant ou mieux payé, mais on pouvait vivre sans savoir lire. L'école était adaptée à cela (tu suis ou tu retournes aux champs).
Aujourd'hui, l'éducation est une base indispensable pour faire quelques chose de sa vie (sauf quelques rares exceptions d'autodidactes). L'école ne peut plus fonctionner comme il y a cent ans, avec la mentalité "tu suis la classe ou tu vas ailleurs".
Une fois encore, ce n'est pas une critique envers les profs qui font le maximum qu'ils peuvent avec les classes et le temps qu'on leur donne. C'est un métier extrêmement difficile, et j'ai le souvenir de quelques profs remarquables pour lesquels j'ai beaucoup d'admiration.

[invite765732342432]

Moi je verrais plus un enseignement du style :
1. Cours classique
2. Appui particulier si legere lacune
3. Appui intensif si encore lacune
4. Disposition particuliere pour cet eleve (centre specialisé, classe a effectif reduit).

C'est effectivement une vision interessante de l'enseignement. Hélas pas applicable en France pour une raison simple: cela demanderai beaucoup d'enseignants supplémentaires, et pour le moment, il manque de nouveaux enseignants... (plus assez de nouvelles vocations)

Parce que je peux te faire un cours sur un language de prog, si tu l'applique pas, tu n'y arrivera jamais, meme si mes explication sont theoriquement juste, parce que tu ne pourrait comprendre les subtilité du IF que par la pratique (et l'erreur).

Je parle maths, histoire, géo, phylo, français, anglais et tu parles info... ça va pas être facile de se mettre d'accord.
Evidemment que les cours théoriques en info n'ont quasiment aucun intérêt (sauf certains cours d'algo). Mais l'info n'est pas apprise à l'école.
Par ailleurs, j'imagine mal qu'un informaticien puisse ne pas connaitre les lois de la logique mathémathique. Et si tu me trouve un moyen d'apprendre la logique autrement que théoriquement, alors là chapeau !

[invite765732342432]

Non, justement. S'il avait un niveau nul en sciences, mais qu'il avait 12 en français et en anglais, il sera quand même obligé d'assister aux cours de français et d'anglais où il s'emmerdera. Pur temps perdu, qui aurait pu être utilisé pour rattraper les matières où il est faible.

S'il a 12, il ferait mieux de continuer à s'améliorer dans ces matières. S'il a 18, c'est effectivement dommage (mais avoue que les enfants ayant 18 dans une matière redoublent rarement)

C'est grave ! On peut mettre "élève indiscipliné", "élève perturbateur", mais comment peut-on décréter que quelqu'un est "inintéressant" ? Surtout en le voyant quelques heures par semaines dans un cadre contraint ! Là, les parents peuvent intervenir.

C'est vrai

Non, bien sûr. Mais est-ce que des heures de soutien pour expliquer les fractions à tous ceux qui ne les ont pas comprises (c'est rarement un seul élève) ne seraient pas plus utiles ? Bien sûr, ce n'est pas le prof que je critique là, c'est le fonctionnement de l'Education nationale qui refuse de mettre les moyens pour aider ceux en difficulté.

Ou ne peut pas. En effet, l'éducation nationale aborde une période où les enseignants, qui plus est de qualité, vont commencer à manquer (manque de vocations)

Entre le cas par cas et le "marche ou crève" (c'est à dire passe ou redouble), il existe des intermédiaires !

Mais je le répète, "redoubler" n'est pas "crever", c'est "monte un bivouac histoire de te reposer quelque temps, la marche sera plus facile après". Et si ça ne l'est pas, c'est ce que ça devrait être

Une fois encore, ce n'est pas une critique envers les profs qui font le maximum qu'ils peuvent avec les classes et le temps qu'on leur donne. C'est un métier extrêmement difficile, et j'ai le souvenir de quelques profs remarquables pour lesquels j'ai beaucoup d'admiration.

C'est vraiment dommage que ces profs ne soient pas plus nombreux... ça résoudrait pas mal de problèmes

[invitea4b4a777]

C'est effectivement une vision interessante de l'enseignement. Hélas pas applicable en France pour une raison simple: cela demanderai beaucoup d'enseignants supplémentaires, et pour le moment, il manque de nouveaux enseignants... (plus assez de nouvelles vocations)!

Ca s'est plus un problème d'ecole, mais un problème politique. Et si les gens veulent vraiment une nouvelle ecole, vous n'avez qu'a amené ce sujet dans un debat electoral.

Je parle maths, histoire, géo, phylo, français, anglais et tu parles info... ça va pas être facile de se mettre d'accord.
Evidemment que les cours théoriques en info n'ont quasiment aucun intérêt (sauf certains cours d'algo). Mais l'info n'est pas apprise à l'école.
Par ailleurs, j'imagine mal qu'un informaticien puisse ne pas connaitre les lois de la logique mathémathique. Et si tu me trouve un moyen d'apprendre la logique autrement que théoriquement, alors là chapeau !

Je parlais de toute les matiere. J'ai pris l'info parce que c'est celle qui m'est venu a l'esprit. Mais faire des equation genre 2X = 4 sans savoir comment on applique ca, c'est inutile. Moi j'ai fais de l'algebre comme tout le monde, mais c'est une matiere que je n'utilise jamais dans la vie de tout les jours, meme en info. Donc je te pose la question de savoir son utilité reel. Et je peux te donné mon cours de math d'apprentissage, ou en fait les identités remarquables, des equation du 36eme degrés (facon de parler), des calcul franchement inutile genre : (X+Y/Y+X)/(Y+X/X+Y). Donne moi un seul exemple d'appliquation pratique de se genre de chose et je commencerais a reconnaitre leur utilité. Pour le moment, meme mon prof n'as pas pu me donné d'exemple pratique.

Et tu as l'exception qui confirme la regle, j'ai pas eu besoin de grand theorie mathematique pour faire de la logique, mais des lego technique. Ca ca forme l'esprit beaucoup plus que passé 2 heure en classe a faire des exercice abrutissant. Quant tu doit faire un multiplicateur de force, ca te fais aussi la logique, puisque c'est une chaine et la logique est une chaine d'instruction (tu remplace les rouage par des instruction). Donc un peu de lego technique et d'abstraction et tu as les premieres brique de la logique. Mais combien de prof avec des eleve de 13 a 15 ans fait des legos. Aucun, parce que c'est bébé. Mais a 22ans, j'en fais encore des legos (pour le fun mais aussi comme prototype). Et accessoiremnt, tu le fait avec plaisir parce que c'est toujours un plaisir de fabriquer qqch de ses mains et de voir que ca fonctionne. En plus, on peut faire de la sciences avec les legos (statique, cinematique, chimie, energie, electronique). Moi se qui me fait rire, c'est quant je vois les portes ouvert de l'EPFL dans les labo d'info et de micromecanique des enfants de 10 a 15 ans faire des petits robot (mais complet) sous la supervision d'un adulte. Et ben faut pas venir me dire qu'on peut pas le faire dans les classes. Mais ca implique une refonte total du systeme scolaire et une revision des connaissances des profs. Mais on devra de tout facon en passé par la si on fait une reforme reelement efficace, donc autant se preparer psychologiquement a ca.

[invitea4b4a777]

Mais je le répète, "redoubler" n'est pas "crever", c'est "monte un bivouac histoire de te reposer quelque temps, la marche sera plus facile après". Et si ça ne l'est pas, c'est ce que ça devrait être

As-tu deja redoubler ??? Pt etre que toi tu le vois comme un bivouac, mais sur le marché du travail, on le vois souvent comme un echec. Sur mon CV, j'ai mis que j'avais fais une 10eme année. A chaque fois on me demande ce que c'est que cette 10eme année. Heureusement pour moi, c'etait une année de raccordement (passage du niveau option au niveau superieur) donc pour un patron c'est un avantage. Mainteant, remplace raccordement par perfectionnement et tu verra les difficutlé que ca pose. Et j'ai des copains qui ont fait un perf pour avoir le temps de choisir leur filliere de formation et aussi pour consolidé leur acquit (ce qui est le but du perf). Et bien c'est très mal vu dans le marché du travail, un perf. Parce que c'est comme si tu reconnaissait que tu avait des faiblesse a l'ecole. Et dans une société ou c'est les performance qui compte, avoué un redoublement est une marque d'honneté mais de faiblesse aussi (enfin, c'est percu comme ca). Donc dire que le reboublement c'est un bivouac, c'est faux. Les patron prefere avoir un candidat qui vient de prendre une année sabatique qu'un reboubleur.

[invite765732342432]

Et je peux te donné mon cours de math d'apprentissage, ou en fait les identités remarquables, des equation du 36eme degrés (facon de parler), des calcul franchement inutile genre : (X+Y/Y+X)/(Y+X/X+Y). Donne moi un seul exemple d'appliquation pratique de se genre de chose et je commencerais a reconnaitre leur utilité. Pour le moment, meme mon prof n'as pas pu me donné d'exemple pratique.

Interesses-toi à l'informatique travaillant sur les images, la vidéo et la 3D. Tu verras une des nombreuses applications de ces formules sans interêt (tu peux aussi chercher dans l'électromagnétisme et d'autre secteurs de la physique).

Si on se contente d'apprendre les outils directement applicables dans la vie de tous les jours, on perdra toute possibilité d'innovation. J'ensuis convaincu, pas toi. Tant pis.

[invite765732342432]

As-tu deja redoubler ???

Oui.
Aux entretiens d'embauche, on me pose la question, j'explique et ça ne pose aucun problème.

[invitea4a042cf]

Ou ne peut pas. En effet, l'éducation nationale aborde une période où les enseignants, qui plus est de qualité, vont commencer à manquer (manque de vocations)

(parenthèse) pas étonnant, vu comment l'Education nationale traite ses profs (fin de la parenthèse).
Mais le redoublement aussi "consomme" beaucoup de profs. Si trois élèves sur trente redoublent chaque année dans chaque classe, ça veut dire que 10 % des profs servent aux redoublants. Ces profs ne seraient-ils pas mieux utilisés ailleurs que devant des élèves démotivés par ce redoublement ? Si ces 10 % étaient utilisés préventivement au redoublement, pour faire travailler les lacunes en petits effectifs, ce ne serait pas mieux ?
Je sais, ce n'est pas toujours possible, suivant la taille des bâtiments, les disponibilités des profs, le nombre de profs dans chaque matière, et plein d'autres problèmes encore. Mais je ne suis pas sûre que des alternatives au redoublement aient été véritablement essayées. C'est pourquoi je parle de position idéologique concernant le redoublement.
Je me souviens que les vagues essais de classes de soutien ont été détournés. Les deux heures théoriquement destinées aux plus faibles servaient en fait à dédoubler la classe pour certains cours !

[invitea4b4a777]

Interesses-toi à l'informatique travaillant sur les images, la vidéo et la 3D. Tu verras une des nombreuses applications de ces formules sans interêt (tu peux aussi chercher dans l'électromagnétisme et d'autre secteurs de la physique).

Si on se contente d'apprendre les outils directement applicables dans la vie de tous les jours, on perdra toute possibilité d'innovation. J'ensuis convaincu, pas toi. Tant pis.

Attend, de 2 chose l'une, ou l'ecole est la pour nous ouvrir l'esprit, pour nous faire decouvrir le monde, et dans ce cas il est normal de voir plusieurs choses, meme theorique. Ou l'ecole nous forme a nous debrouiller dans le monde moderne et dans ce cas, il y a des sujet qui sont specifique a certain domaine. A ce prix, je peux aussi me demandé pourquoi on fais pas d'algorithmie a l'ecole (et c'est important puisqu'aujourd'hui, tout le monde touche aux ordi, donc on devrait tous savoir faire un programme).

En se qui concerne la 3D, a part pythagor, je vois pas trop ce que tu entend par d'autre formules. Je fais du directx et pour le moment, a par pythagor, j'ai pas eu besoin de plus. Et encore une fois, pythagor est un sujet appliquable dans beaucoup de domaine (et la il faut que le prof en soit conscient, qu'il puisse donné des exemple), par contre l'exemple que je t'es mis avant n'est applicable que dans le cadre du cours ou il est donné. Le pire, c'est qu'avec pythagor, je me suis rendu compte de son utilité quant je me suis mis a directx (cad après mes etudes) alors que pendant mes etude, j'ai demandé un exemple d'application et le prof n'as meme pas pu me donné l'exemple du calcul de la trajectoire d'un projectile dans un jeu 3D. Moi je veux bien faire un effort d'ouverture, mais faut aussi que le prof soit ouvert, sinon l'eleve se braque (deja qu'il est pas forcement content d'etre la, si en plus le prof est pas pedagogue, ca va pas motivé l'eleve).

En electro, la base c'est U=RI, le reste, c'est plus specifique a certain domaine (electronique analogique, numerique, capacité, condo). Je ne nie pas l'utilité de tel ou tel equation (si elle existe, c'est qu'elle est utile) mais je met en doute l'utilité d'un apprentissage trop tot de se genre d'equation inapplicable a l'ecole et surtout trop generaliste. Ou alors l'ecole doit se transformer en une sorte d'encyclopedie interactive.

[invitea4a042cf]

je peux aussi me demandé pourquoi on fais pas d'algorithmie a l'ecole (et c'est important puisqu'aujourd'hui, tout le monde touche aux ordi, donc on devrait tous savoir faire un programme)

On utilise tous une voiture, on devrait tous savoir démonter un moteur.
On habite tous une maison ou un appart, on devrait tous savoir construire un bâtiment.
On se promène tous dans la nature, on devrait tous connaître toutes les plantes et les animaux qui y sont.
On tombe tous malades, on devrait tous connaître le Vidal par coeur.
Etc.
Ce raisonnement par l'absurde, pour te montrer qu'on ne peut pas tout savoir de tout ce qu'on utilise. D'où la nécessité de bases théoriques pour pouvoir un jour apprendre soi même.

[invite765732342432]

En se qui concerne la 3D, a part pythagor, je vois pas trop ce que tu entend par d'autre formules. Je fais du directx et pour le moment, a par pythagor, j'ai pas eu besoin de plus.

DirectX est une sur-couche graphique. Effectivement, il n'y a pas besoin de connaissances spéciales en maths pour faire ça.

Je parlais de reconnaissance de formes, analyse automatique d'image, ...

Ce raisonnement par l'absurde, pour te montrer qu'on ne peut pas tout savoir de tout ce qu'on utilise. D'où la nécessité de bases théoriques pour pouvoir un jour apprendre soi même.

Oui... entièrement d'accord.

[invitea4b4a777]

On utilise tous une voiture, on devrait tous savoir démonter un moteur.
On habite tous une maison ou un appart, on devrait tous savoir construire un bâtiment.
On se promène tous dans la nature, on devrait tous connaître toutes les plantes et les animaux qui y sont.
On tombe tous malades, on devrait tous connaître le Vidal par coeur.
Etc.
Ce raisonnement par l'absurde, pour te montrer qu'on ne peut pas tout savoir de tout ce qu'on utilise. D'où la nécessité de bases théoriques pour pouvoir un jour apprendre soi même.

Justement, quelle base theorique sont necessaire pour pouvoir apprendre tout seul ???? Si tu estime que savoir resoudre des equations du 2eme degrés ou a plusieurs inconnue est une base theorique necessaire, alors pourquoi s'arreter au 2eme degrés ??? C'est la dessus que je suis pas convaincu justement. Pour moi, les bases theorique s'arrete quant on arrive en 4eme (suisse) ou en CM2. Après, c'est deja de la formation professionnel, mais generalisée. Donc ou s'arrete l'enseignement (l'ouverture sur le monde) et ou commence la formation (la preparation a un travail).

[invitea4b4a777]

DirectX est une sur-couche graphique. Effectivement, il n'y a pas besoin de connaissances spéciales en maths pour faire ça.

Je parlais de reconnaissance de formes, analyse automatique d'image, ...

Donc d'un domaine specifique. Ca m'interesserais intellectuellement de savoir ces equations, mais je refuse d'avoir a les apprendre par coeur comme on le fait a l'ecole pour faire plaisir au prof ou pour avoir une bonne note. Pour se souvenir, y a les formulaire technique. Par contre, si on as jamais appliquer ne sers-ce qu'une fois l'equation, on peut avoir tout les formulaire technique qu'on veux, tout les souvenir par coeur qu'on peut, ca ne sers strictement a rien a par prendre de la place dans le cerveau. Et a l'ecole, on s'en tape de savoir si on est capable d'appliquer, du moment qu'on est capable de la resortir par coeur.

Encore un autre exemple, tu trouve normal qu'en examen de fin de formation, on apprenne encore des trucs (en lisant l'examen je parle) ??? Ca m'est arrivé a propos de l'unité "Siemens", moi qui croyait que ce n'était qu'une marque (d'ailleurs, je sais toujours pas a quoi elle correspond, cette unité). Ben la j'en veux enormement au prof de nous avoir gavé de problème d'electrotechnique ou on devait calculer la resistance equivalente d'un circuit complexe (theoreme de thevenin) alors que la matiere necessaire pour l'exam n'etait meme pas donnée.

[glevesque]

Salut

Bon vous me parler beaucoup des effets et pas beaucoup des causes réelle, le redoublage est souvent fait pour des causes sans valeure. Moi par exemple c'était pour un manque de maturité, mais l'année suivante rendu au secondaire (8 iem) je l'ai bien chercher cette maturité, et lesser moi vous dire que je l'ai pas vraiment trouver au secondaire. Je viens d'un milieu très pauvres d'une famille monoparentale, nous étions laisser à nous même pour les devoire et lecons, donc pour ce qui est du subtile à l'école on passait tout simplement à coté n'ayant pas d'aide à la maison pour cela.

Il faut tout simplement que les classe de forme majistrale ne sont pas faites pour tous, les garcons ont bien de la misère en générale de rester assis sur place. Moi j'ai décrocher au secondaire 4, la cause était tout simplement d'un manque d'intéerets et d'intéressement. Je trouvait ca plaque de rester assis à écouter du blabla qui ne me touchait pas à cette époque selons mais préoccupation. L'école est plate et se fout royalement de ce que pense les jeunes, de ce qui les interreste et les motive, l'école est défasé de nos jeunes et ne sais pas comment s'adapter pour le mieux. Je pense en fait que tout le monde s'en foute et se lesse aller dans se désordre inédapter aux temps moderne ou tout change a vitesse grand V.

Comment intéresser les jeunes, et bien c'est facile pourtant il s'uffit de se raprocher de leurs préocupation, de leurs permetres de s'exprimer et de se valoriser dans le contenut interactif de l'éducation et de l'instruction. L'école plus prets de la vie en est un bon exemple je crois. Car je vous le dit, rester sur une chaise à écouter du blabla n'est pas donné à tout le monde, et même je dirait que cela est descriminatoire pour ceux qui ont l'esprit et l'immagination libre, mais pas pour les petit enfant très sage qui ne font ce qu'on leur dit, mais qui sont imcapable rendu adulte de comprendre la relativité de différente situation de vie. Bon là je bafouille peut-être un peut, mais une chose est sure, et cela qu'oi que l'on dise, l'école doit être réformer.

A++

[Narduccio]

Pour moi l'école actuel ne sers que pour préparer les élèves a la vie active.

Le premier rôle de l'école est de former des citoyens ayant les connaissances minimales pour participer au débat démocratique. La formation à la vie active est une heureuse retombée des lois Ferry (L'arrière grand père, pas l'actuel).

As-tu déjà redoubler ??? Pt être que toi tu le vois comme un bivouac, mais sur le marché du travail, on le vois souvent comme un échec.

J'ai redoublé, j'en remercie tous les jours ma mère et le prof qui a insisté pour permettre mon redoublement. Cela m'a permit d'aller en seconde plutôt qu'en CAP. Entre un Bac ou un CAP, il y a 20 ans, il y avait pas photo.

A ce prix, je peux aussi me demandé pourquoi on fais pas d'algorithmie a l'ecole (et c'est important puisqu'aujourd'hui, tout le monde touche aux ordi, donc on devrait tous savoir faire un programme).

La plupart des personnes qui ont un ordi sur leur table de travail sont des utilisateurs d'outils informatiques. Ils ne feront jamais de programmes, ni de programmation et étudier l'algorithmie leur sera aussi utile que les nombres complexes pour un comptable.

je vais donc te reparler des fameux intérimaires.(le consommable) de mon dernier post.
voila comment,ces "ressources humaines" pilotées par monsieur le responsable de "la gestion du personnel" étaient "sacrifiées sur l'autel du fric et de la rentabilisation.
sur un site nucléaire x :boulot urgent et dégeulasse "sa crache un max (émissions radioactives dangereuse, très dangereuses!)
solution / on embauche des intérimaires (habilités bien sur) et pour une courte période! détail très important
on les envoie "griller " et on s'empresse de signer leurs fin de contrat.
ils repartent bien irradiés. et on en embauche une autre charrette! jusqu'a la fin de l'intervention. fin du film.
je te laisse deviner la suite..

Il est interdit d'employer des non CDI en zone nucléaire, en France.

[shokin]

Hou là ! quel vaste sujet intéressant ! hausse journalière exponentielle de participation ! Continuons ainsi !

Si j'aime pas le style litteraire du 19eme, c'est pt etre parce qu'a l'ecole on nous gave de chose de cette periode et que les profs sont trop pret de leur programme (tolerance au changement très faible chez un prof, en comparaison des autres corps de metier). J'ai de la peine a comprendre comment l'ecole fait pour ne pas enseigné les derniere nouveauté, les profs sont pas au courant.

D'accord avec toi que l'actualité a son importance, mais il n'y a pas que l'actualité ! pour comprendre le présent, il est très souvent judicieux de connaître le passé.

Et y a plein de methode d'enseignement. L'ecole je la compare aux ferme d'elevage de masse, ou on gave les animaux sans se preoccupé de leur etat. Mais l'enseignement peut se faire par l'exemple, en fesant les cours n'ont pas en classe mais dans la rue, au contact de la realité. Faire des math dans un centre commercial est bien plus utile que de recité les livret par coeur. En plus, ca met les enfants au contact direct de la société, ce qui leur permet aussi de se preparer a l'age adulte.

Tu reconnais la nécessité de diversité des méthodes !

Dans la rue, peut-être, s'il n'y a pas trop de bruit.

Mais pas dans un magasin ! ils et elles seraient trop distraits par tout ce qui leur ferait envie.

De pédagogie aussi. Mais une bonne pédagogie sans connaissance a transmettre, ca ne sers a rien.

Il en faudrait un peu des deux, et enseigner de la pédagogie à tous les élèves. Je trouve dommage qu'en école obligatoire (ni même après, ou très peu), l'on n'ait pas de psychologie ni de philosophie ni même d'écologie (sensibilisation à l'environnement).

D'accord avec toi, Faith ! trop de parents ne laissent pas le choix à leur(s) enfant(s) de leur orientation et de leurs activités, hobbies, etc. [Souvent en voulant que les enfants continuent ce qu'ils n'ont pas terminé.]

Le prof devrait mettre à niveau tous ses élèves, même si un seul n'a pas compris ce qu'était une fraction. Si vraiment les 29 autres ont compris, ils peuvent aussi l'aider à comprendre, lui expliquer (et pas seulement le prof ! Ya pas que le prof qui débite !).

Mais faire des equation genre 2X = 4 sans savoir comment on applique ca, c'est inutile. Moi j'ai fais de l'algebre comme tout le monde, mais c'est une matiere que je n'utilise jamais dans la vie de tout les jours, meme en info.

Oh ! que si que t'en utilises, mais peut-être pas sous la forme d'équations écrites tel 2x=4. Tu ne t'es jamais demandé comment répartir équitablement une facture entre les colocataires ? ou autre du genre.

Donne moi un seul exemple d'appliquation pratique de se genre de chose et je commencerais a reconnaitre leur utilité. Pour le moment, meme mon prof n'as pas pu me donné d'exemple pratique.

Quand je répartis équitablement la facture adsl du mois entre mes colocataires et moi, quand je fais ma petite compta personnelle, quand je prévois le budget pour mon prochain voyage à Montreal, quand je prévois mon budget mensuel (ou annuel) pour les cadeaux que j'offrirai, ainsi que pour la nourriture, le loyer, etc.

Mais d'accord avec toi sur l'importance de la pratique (et de la théorie aussi !).

La théorie, c'est quand tout le monde comprend, mais rien ne fonctionne.
La pratique, c'est quand tout fonctionne, mais personne ne comprend.
- dixit Einstein.

A nous toutes et tous de faire la part des choses.

C'est souvent avec la pratique que l'on se rend compte de l'importance de la théorie (de ce qu'on a appris ou aurait dû apprendre). En tout cas pour ma part.

Et j'ai des copains qui ont fait un perf pour avoir le temps de choisir leur filliere de formation et aussi pour consolidé leur acquit (ce qui est le but du perf). Et bien c'est très mal vu dans le marché du travail, un perf. Parce que c'est comme si tu reconnaissait que tu avait des faiblesse a l'ecole. Et dans une société ou c'est les performance qui compte, avoué un redoublement est une marque d'honneté mais de faiblesse aussi (enfin, c'est percu comme ca). Donc dire que le reboublement c'est un bivouac, c'est faux. Les patron prefere avoir un candidat qui vient de prendre une année sabatique qu'un reboubleur.

Là ! je dirais que c'est du côté des entreprises qu'il y a à améliorer.

Plus elles exigent des gens compétents, moins elles en ont besoin. (moins à payer, c'est leur but, plus de chômage, c'est pas leur priorité)

Shokin

[invite9ef70c40]

bonsoir: C'est souvent avec la pratique que l'on se rend compte de l'importance de la théorie (de ce qu'on a appris ou aurait dû apprendre). En tout cas pour ma part
tres bonne remarque
de nos jours il faut de la pratique mais
la théorie est indispensable
les bases sont essentielles.
prenons l'exemple d'un soudeur:
avant les procédes de soudages se limitaient /
au brasage: soudage eterogéne
soudage autogéne
soudage a l'arc électrique
de nos jours
les techniques ont considérablement evoluées
soudage tig(tungstene inert gaz
soudage mig
soudage mag
inerchield etc..etc
le simple fait de régler un poste de soudure nécessite de sérieuses connaissances.
et la la théorie et essentielle.
je lisais dans un post précedent:
"pithagore a quoi bon"..
quand on est géometre,chaudronnier comment faire sans ce théoreme?
le simple fait de savoir calculer un volume,une surface, pour un maçon
un menuisier est indipensable au bon exercice de leurs metiers
u= r i formule de base de tous les electro.
la théorie est essentielle.(je sais je me répette c'est l'age!)
enseigner c'est enseigner les bases(necessaires pour la vie de chacun)
c'est aussi entrouvrir des portes aux enfants
la porte de la philo
celle des arts
celle des humanismes
celle des techniques
enseigner c'est dire au enfants"regarde derriere cette porte il y a un monde passionnant"
enseigner c'est donner des cles pour ces portes.
bon noêl
et bonne année 2005 a tous
alain








.

[invitea4b4a777]

enseigner c'est enseigner les bases(necessaires pour la vie de chacun)
c'est aussi entrouvrir des portes aux enfants
la porte de la philo
celle des arts
celle des humanismes
celle des techniques
enseigner c'est dire au enfants"regarde derriere cette porte il y a un monde passionnant"
enseigner c'est donner des cles pour ces portes.

Donner des clés, c'est pas forcement gavé de formules. Encore une fois je ne nie pas qu'apprendre les formule n'apporte pas un plus, mais glevesque, avant, a bien expliquer pourquoi il avait decrocher a l'ecole. Si on viens vous dire que nous gaver d'equation, de citation grandiose, etc.. nous fatigue, et que vous ne faite pas l'effort de vous mettre a la portée de enfants, vous ferais un cour dans le vide (ce qui se passe actuellement). C'est pas en etant devant un tableau noir qu'on ouvre des portes aux enfants, mais en leur permettant de les ouvrire eux meme. Et c'est pas en leur donnant des formules que vous les laisserez les ouvrir. Mais plutot en prenant un modele reduit de n'importe quoi, de le monté avec les enfants et de leur données les fameuses formules, mais avec un exemple d'application concret. L'interaction, l'echange, voila ce qui va ouvrir les porte. Et comme Narduccio dit, si l'ecole doit former a participé au debat démocratique, pourquoi n'y a-t-il pas de débat avec les enfants. Parce que c'est bien beau de dire qu'on est en démocratie, mais si on impose tout le temps les programmes aux enfants, ca fais un decalage. Et pas la peine de prendre les enfants pour des glandeur en puissance, ils preferont faire une activité interessant plutot que de regarder le tableau noir. Et s'ils ont le choix entre un cours theorique ou un cours pratique (quelque soit les cours) ils prendront toujours le cours pratique. Donc profité de cette motivation pour la pratique pour leur donné des outils theorique a appliquer dans ces moment de pratique.

J'ai l'impression en fait que tant du coté des parents que du coté des profs, on ne veux pas assumé la responsabilité de l'echec de l'ecole et on prefere mettre ca sur le dos d'enfants soit disant perturbé, stressé, hyperactif auquel on va chercher plein de problème psychologique, alors que le problème c'est simplement une incomprehension entre acteurs de l'ecole et les enfants. Heureusement que l'ecole est obligatoire, parce qu'elle est pas très attractive actuellement (elle est meme gonflante). Et on peut faire une ecole efficace tout en etant attractive. Pensé que les ecole superieur sont en concurrence et qu'elle doivent avoir des formations attractive pour les etudiant tout en etant des formation solide du point de vue des connaissance. Pourquoi on fais plus de labo dans les ecole superieur, parce que c'est une maniere d'etre plus attractive que l'ecole d'a coté qui ne fais que de la theorie, et tout les ecole essaye d'avoir les labo les plus moderne, les matos les plus puissant, les profs les plus competent et pedagogue. J'imagine meme pas la faillite de l'ecole public si les ecole privée devenait des concurente directe. Et pour le moment, ce n'est pas le cas parce qu'un eleve qui va dans le privé devra prouvé ses connaissance par un examen reconnu par l'ecole public, meme si les eleve du public n'ont pas besoin de cet examen (en tout cas, en suisse, ca se passe comme ca, ce qui fait que l'ecole privé ne joue pas dans la meme cour que l'ecole public).

bon noêl
et bonne année 2005 a tous
alain

Bon noel et bonne année aussi
Propane

[invitea4b4a777]

D'accord avec toi que l'actualité a son importance, mais il n'y a pas que l'actualité ! pour comprendre le présent, il est très souvent judicieux de connaître le passé.

Tiens, ca tombe très bien que tu parle du passé. Par exemple la situation actuel du monde viens de l'effondrement du bloc communiste principalement, pas de la crise economique de 29. Donc faire de l'histoire, je suis d'accord, mais faut que ce soit coherent. Je vois pas ce que ca m'apporte de savoir qu'en suisse, au 19eme siecle, c'etait les anglais qui venait grimpé sur le Cervin. Mais en histoire, en tout cas en suisse, on fais l'egypte antique, la grec, Rome, le moyen age (ou on commence aussi l'histoire suisse). Oo fait la 1ere et la 2eme guerre mondiale. C'est donc que le passé a une importance. Mais est-ce plus important de savoir que c'est Louis 16 qui a été guiotiné, ou Napoleon qui a crée la suisse moderne (pour un suisse, je parle) ??? Y a quant meme des priorité. A ce prix, on peut aussi faire babylon, les amerindien, l'indouisme, l'expansionisme japonais au 19eme et 20eme siecle (plutot que de juste faire la 2eme guerre mondiale).

Tu reconnais la nécessité de diversité des méthodes !

Non, je reconnais la necessité de remettre en question les methodes. Si la solution passe par plus de diversité, je suis pas contre. Et comme je critique le systeme, j'estime necessaire de proposé des alternative qui puisse satisfaire tout le monde, et pas simplement moi. Parce que si ca ne tenait qu'a moi , j'appliquerais les methodes de l'ecole steiner (qui m'ont bien reussi) a toute l'ecole. Mais ca serais oublié que l'ecole actuel est adapté pour CERTAIN eleves (mais pas tous).

Mais pas dans un magasin ! ils et elles seraient trop distraits par tout ce qui leur ferait envie.

Et bien c'est a nous, adulte, de trouver comment allié cours dans un magasin/atelier/labo et concentration.

Il en faudrait un peu des deux, et enseigner de la pédagogie à tous les élèves. Je trouve dommage qu'en école obligatoire (ni même après, ou très peu), l'on n'ait pas de psychologie ni de philosophie ni même d'écologie (sensibilisation à l'environnement).

A ce prix, on ne fait plus de l'enseignement, mais de la création de genie. On ne peux pas non plus tout apprendre a un enfant. Je pense que l'erreur est de voir les cours comme etant specifique a chaque matiere. Mais si on fais plutot de la pratique, on touche tout de suite beaucoup de matiere. Tiens, prenons l'exemple de la fabrication d'un petit modele reduit en bois pour des enfants de 10ans. On peut se dire qu'on va laissé les enfants le faire de A a Z. On peut leur donné 1 semaine pour faire les plans (simplifié et avec l'aide du prof) ce qui leur fait toucher l'abstraction, la vision, les maths (pour les mesure), le francais (parce qu'il y aura des choses a ecrire, voir meme un exposé a la fin), quelques mois pour la fabrication (encore des maths, de la physique, de la chimie, de l'electricité, de la sociabilisation, de l'ecologie, etc...) et finalement une sortie de classe pour faire les essai grandeur nature. Et bien l'année d'après, les enfants seront impatient de rependre l'ecole pour faire le prochain modele reduit (et ca peut etre tout et n'importe quoi, du modele reduit commercial au prototype scientifique).

Tiens, un dernier exemple : coupe de robotique E=M6. Ca c'est motivant et c'est pluridisciplinaire. Mais y a que les grande ecole qui se sente le courage de le faire. Meme les ecole de formation de base ne sont pas interessée,meme avec des eleve motivé. J'avais proposé a des copains et des profs de participé. Les copain était motivé (on avais deja commencé les plans du robots) mais a part un prof de mecanique qui etait pret a ce lancé, personne d'autre n'etait motivé, meme le directeur ne trouvais pas très judicieux comme idée (il voulais meme pas nous laissé un local). Au bout d'un moment, les eleve y cherche plus a faire d'effort et ils passe leur temps comme ils peuvent (cad glander, s'envoyé des SMS en classe, surfer sur le net).

Oh ! que si que t'en utilises, mais peut-être pas sous la forme d'équations écrites tel 2x=4. Tu ne t'es jamais demandé comment répartir équitablement une facture entre les colocataires ? ou autre du genre.

De l'algebre, non. Moi j'utilise l'arithmetique, pas l'algebre. A par +,-,* et /, j'utilise rien d'autre dans la vie de tout les jours. Et eventuellement les puissance (et les racines) dans un cadre professionnel. Je suis meme incapable de te posé une equation simplement en me basant sur la definition d'un problème, parce qu'on m'as appris a resoudre, mais pas a formuler. tu trouve très utile comme methode ?? Moi pas du tout puisque tant que je n'est pas formuler, je ne peut pas resoudre. Et si je ne sais pas formuler, je ne resoudrais jamais rien. Alors au lieu de me gaver d'equation, ils auraient mieux fait de m'apprendre a les posé, mes equations.

Quand je répartis équitablement la facture adsl du mois entre mes colocataires et moi, quand je fais ma petite compta personnelle, quand je prévois le budget pour mon prochain voyage à Montreal, quand je prévois mon budget mensuel (ou annuel) pour les cadeaux que j'offrirai, ainsi que pour la nourriture, le loyer, etc.

Oui, mais comme je l'ai dit, j'ai jamais fais un seul budget de ma vie. Tu me donne un problème purement technique (meme si c'est pas forcement dans mon domaine professionnel) j'aurais de la facilité a le resoudre. Donne moi une somme a gerer et je n'y arrive pas. Je me sens plus alaise (dsl, je sais plus l'orthographe) avec un problème technique qu'avec les finance et l'administration. Je suis comme ca. Et l'ecole aurait du nous donné des cours de gestion personnel, si son role est de nous armée pour la vie active.

La théorie, c'est quand tout le monde comprend, mais rien ne fonctionne.
La pratique, c'est quand tout fonctionne, mais personne ne comprend.
- dixit Einstein.

Et d'après cette petite citation, je prefere l'aspect pratique, parce qu'au moins ca fonctionne, plutot que la theorie ou on va passé notre temps a polemiquer sur "pourquoi ca marche (ou pas)" (d'ailleurs, c'est ce qu'on fais en debattant). Je me dit que le monde a avancé plus vite grace a des experimentateur que grace a des theoriciens. Mais je suis d'accord pour reconnaitre qu'un praticien doublé d'un theoricien est bien meilleur qu'un praticien ou qu'un theoricien seul. Mais j'en connais pas beaucoup de bon praticien qui sont en plus de bon theoricien. En general on est ou l'un ou l'autre, mais rarement les 2.

C'est souvent avec la pratique que l'on se rend compte de l'importance de la théorie (de ce qu'on a appris ou aurait dû apprendre). En tout cas pour ma part.

Parce que c'est a la pratique qu'on applique une theorie. Donc une theorie sans application n'est qu'une hypothese parmit tant d'autre. Et la pratique est necessaire pour justement donné de la substance a une theorie. Donc nous gaver de theorie sans jamais essayé de les apppliquer est inutile. Comme il est inutile (mais pas impossible) de faire de la pratique sans savoir se que ca implique.

Là ! je dirais que c'est du côté des entreprises qu'il y a à améliorer.

Oui, mais si on attend toujours des autres le premiers pas, personne ne bouge.

Plus elles exigent des gens compétents, moins elles en ont besoin. (moins à payer, c'est leur but, plus de chômage, c'est pas leur priorité)

Ca c'est le problème en formant que des theoricien. On attend d'eux un bagage de connaissance enorme et on s'en fout de savoir s'il sont capable de l'appliquer. Le secteur informatique est flagrant pour ca. Vous avez lu les annonces d'emploi :

Moins de 25 ans, 3 ans d'experience, papier d'ingenieur, certification MS ou Cisco, connaissance approfondie de Java, LotusNote, Exchange, Win2003. Langues : francais, anglais, espagnol. L'allemand serais un plus.

Franchement, qui est capable de répondre a une tel annonce ???? Sachant qu'un ingenieur de moins de 25ans avec 3 ans d'experience, ca n'existe pas. Et en plus il faut qu'il soit bi, voir trilingue. Ou alors, c'est deja un genie a la base (celui qui a passer les exa du MIT a 15ans, lui je veux bien croire qu'il peut repondre a l'annonce, mais l'etudiant standard il ne peut pas).

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Tiens, ca tombe très bien que tu parle du passé. Par exemple la situation actuel du monde viens de l'effondrement du bloc communiste principalement, pas de la crise economique de 29. Donc faire de l'histoire, je suis d'accord, mais faut que ce soit coherent. Je vois pas ce que ca m'apporte de savoir qu'en suisse, au 19eme siecle, c'etait les anglais qui venait grimpé sur le Cervin. Mais en histoire, en tout cas en suisse, on fais l'egypte antique, la grec, Rome, le moyen age (ou on commence aussi l'histoire suisse). Oo fait la 1ere et la 2eme guerre mondiale. C'est donc que le passé a une importance. Mais est-ce plus important de savoir que c'est Louis 16 qui a été guiotiné, ou Napoleon qui a crée la suisse moderne (pour un suisse, je parle) ??? Y a quant meme des priorité. A ce prix, on peut aussi faire babylon, les amerindien, l'indouisme, l'expansionisme japonais au 19eme et 20eme siecle (plutot que de juste faire la 2eme guerre mondiale).

Je viens d'y pensé, l'histoire est necessaire, mais faut aussi qu'elle soit honnete. Je parlais de la 2eme guerre. Sans faire de revisionnisme, qu'est ce qui est l'evenement le plus important de la 2eme guerre, le genocide juifs ou la bombe d'hiroshima ??? Et si on estime que les Nazi meritait leurs procès, pourquoi personne n'ose reclamer de compte a sa "sainteté" americaine ??? Parce qu'effectivement, 6 millions de juifs gazé, c'est une horreur (sachant que des genocide, y en a eu avant et après, ce n'est donc pas une exception), mais l'utilisation d'une arme comme la bombe A (que tout le monde refuse d'utilisé, meme si on en possede) en temps de guerre passe pour une anecdote dans l'histoire de la 2eme guerre. Moi je pose la question de savoir quelle memoire est plus importante, celle du genocide ou celle du bombardement ???? Parce que si la memoire est la pour evité que ca se reproduise, je prefere evité un nouveau bombardement atomique qu'un nouveau genocide (je prefererais evité les 2, mais si je doit choisir, je prefere evité le bombardement, dont les consequence a l'echelle mondiale sont plus grave qu'un genocide).

Je tiens a precisé qu'une partie de ma famille a été deporté, je ne fais pas de revisionnisme et je ne nie pas les fait, par contre, je les met en perspective vis-a-vis d'autre evenement de l'epoque, c'est ca le travail des historiens, mettre en perspective les evenement afin de pouvoir les percevoir dans leur ensemble.

C'est comme la nouvelle philosophie du pentagone avec leur principe de guerre préventive. Ca legalise la guerre d'agression mais personne n'ose utilisé ce mot de peur d'etre anti-americain, revisionniste, pro-saddam ou je ne sais quoi d'autre. Mais un chat s'appel un chat, pas un chien. Une guerre preventive ca n'existe pas. Comme les frappes chirugicale, la chirugie c'est fais pour sauvé, pas pour tué.