une autre manière de voir l'expansion de l'Univers

[invite8c3039bd]

Bonjour,

J'aime bien l'explication de deep_turtle. Ça fait seulement quelques mois que je vois le Big Bang de cette façon, et c'est grâce à ce forum, avant, je croyais que la matière avait été répartie dans tous les sens suite à une explosion, d'ailleurs je trouvais cela plus facile à comprendre.

J'ai une question sur l'expansion, où agit t'elle? Entre les galaxies?
Parce que si je comprends bien, pour que l'expansion agisse, il ne doit pas y avoir de force de gravitation. Les distances dans notre galaxie ne seront jamais affectées par l'expansion. Et si deux galaxies sont assez proche l'une de l'autre pour qu'il y ait une certaine force que gravitation, elles ne seront jamais séparées par l'expansion. Est-ce que je vois juste?

Merci,

Zaro
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[invitea29d1598]

Je n'irais pas jusqu'à dire que la relativité est neutre en ce qui concerne cette question, mais vous avez raison de dire qu'un Univers relativiste peut ne pas s'expandre, dans des conditions très particulières.

je dirais même "très très très très très très particulières" si on considère un univers constitué du "fluide galactique" que l'on observe....

dire que la "relativité" est neutre ici, c'est quasiment la même chose que de dire que la pesanteur est neutre dans l'équilibre vertical d'un baton... c'est uniquement dans des conditions très précises (et irréalisables physiquement) que ce baton mis à la verticale ne tombera pas sous l'effet de la pesanteur et que l'on pourra "oublier" son effet... mais faut bien voir que dans un cas comme dans l'autre le "truc oublié" est fondamental même pour l'équilibre statique: le baton tient à la verticale grâce à la pesanteur et à la réaction du support.

mais bon, cela demande d'avoir compris la différence entre la relativité restreinte et la gravitation relativiste, ce qui ne semble pas être le cas de certains supporters inconditionnels d'un certain effet...

[invite6c35083f]

Les redshifts, analysés dans leur détail sont la preuve qu'il n'y a pas d'expansion et l'étude des supernovas SN1a va dans le même sens

C'est mon interprétation des observations. Je penchais pour l'expansion avant que le détail des spectres ne me révèle que le spectre observé n'est pas un spectre cosmologique d'expansion. Cette contradiction sans appel m'a fait basculer. Le plus logique est d'exclure l'expansion et d'admettre l'existence de redshifts d'une autre origine que cosmologique. Je privilégie ce qui découle directement des expériences et de l'observation, à la défense d'un modèle, qui a eu son heure de gloire, mais qui accumule de nombreuses raisons de le rejeter.

L'une de ces raisons concerne les supernovas. Je ne fais que relever les conclusions de plusieurs articles sur celles-ci. Je m'appuie sur un travail de Jerry W. Jensen, et sur d'autres qui vont dans le même sens, et rectifient les études antérieures. Je résume.
Les supernovas ont une évolution qui se déroule en un temps bien connu. Si l'expansion a lieu, ce temps se dilate pour les supernovas lointaines. Avant ces études, le diagramme distance-redshift était presque en accord avec un modèle cosmologique d'expansion modifié par l'inflation. Dans cette interprétation biaisée, on suppose a priori l'expansion, ce qui conduit à des anomalies qu'on compense par l'inflation.
La nouvelle interprétation élimine les biais de cette première interprétation. Une première erreur est de supposer a priori que l'expansion est la seule à expliquer les grands redshifts. La seconde est d'avoir éliminé arbitrairement quelques astres de la statistique.
Après rectification et extension à de plus nombreux cas découverts entre temps, l'étude statistique sur ces supernovas ne s'explique bien qu'en gardant ce temps constant, donc en annulant l'expansion de l'univers (et l'inflation), ce qui étonne d'ailleurs souvent ceux qui le constatent, de la même façon qu'elle étonne tous ceux à qui on a enseigné que la théorie de l'expansion est incontournable. On observe ainsi que contrairement aux premières interprétations, le temps d'évolution des supernovas est indépendant du redshift. Le diagramme distance-redshift est en accord avec un univers sans expansion, ce qui impose une explication non cosmologique du redshift.

Il existe d'autres raisons de douter de l'expansion. On en trouve de nombreuses chez les opposants au big-bang, dont quelques unes ne sont pas à négliger. Les partisans de l'expansion sont encore nombreux, mais l'observation de plus en plus précise par les satellites et les grands télescopes fait apparaître que la belle théorie de l'expansion est loin de la réalité. Adhérer sans restriction à l'expansion n'est plus possible, car beaucoup de phénomènes indépendants conduisent à l'abandonner.

Je ne connais ni toutes les études sur les modèles cosmologiques, ni toutes les raisons qui font pencher en faveur d'un type d'univers, mais je cherche à rester objectif. Souvent, on fait état de la prévision de la température du rayonnement par Gamow, qui serait en faveur de l'univers en expansion.
Historiquement, bien avant Gamow, la température était estimée très proches de 2,7K par plusieurs personnes, avec un univers statique. Gamow avait une plus mauvaise estimation, vers 5K.
Dans un univers sans expansion, le fond thermique à 2,7K est en évolution lente vers un équilibre thermodynamique avec la matière interstellaire. Il est voisin du rayonnement du corps noir et rendu sensiblement isotrope par les échanges thermiques. Il n'est pas fossile, car la matière interfère avec le rayonnement. Sur ce sujet du fond thermique, je renvoie dos à dos les partisans de l'un ou l'autre des types d'univers.

L'univers garde ne nombreux mystères. La théorie de l'expansion avait pour but d'en lever quelques uns. Elle n'est pas tout à fait en phase avec la réalité. Je pense qu'il faut évoluer, tenir compte des nouvelles observations et interprétations. J'ai évolué vers l'univers sans expansion.

[invite8c514936]

Les redshifts, analysés dans leur détail sont la preuve qu'il n'y a pas d'expansion et l'étude des supernovas SN1a va dans le même sens.
C'est mon interprétation des observations. Je penchais pour l'expansion avant que le détail des spectres ne me révèle que le spectre observé n'est pas un spectre cosmologique d'expansion. Cette contradiction sans appel m'a fait basculer. Le plus logique est d'exclure l'expansion et d'admettre l'existence de redshifts d'une autre origine que cosmologique. Je privilégie ce qui découle directement des expériences et de l'observation, à la défense d'un modèle, qui a eu son heure de gloire, mais qui accumule de nombreuses raisons de le rejeter

Notre discussion tourne un peu au "non ! si ! non ! si !... " des enfants qui s'amusent à voir lequel cédera le premier... Mais encore une fois ce que vous dites n'est pas vrai, tout simplement. Les expériences et les observations, en elles-mêmes, ne réfutent pas du tout l'expansion. Je n'ai pas d'actions chez BigBang.com et je n'essaie pas de défendre une chapelle, j'essaie de comprendre l'Univers qui nous entoure, et il se trouve qu'une façon très riche de comprendre les observations en astro est de considérer que l'univers en expansion, ou plus précisément que la métrique qui décrit l'univers comporte un terme d'échelle qui varie dans le temps.

L'une de ces raisons concerne les supernovas. Je ne fais que relever les conclusions de plusieurs articles sur celles-ci. Je m'appuie sur un travail de Jerry W. Jensen, et sur d'autres qui vont dans le même sens, et rectifient les études antérieures.

Et pourquoi vous appuyer plus spécialement sur le travail de cette personne plutôt que sur les centaines d'autres publications qu'il prétend nier ? Il se trouve que je vois des courbes de lumière de supernovae presque tous les genres dans le cadre de mon activité de recherche et à l'évidence, celles qui ont un redshift plus grand mettent plus de temps à monter et descendent plus lentement ! Je ne vous parle pas là de modèle mais d'observations directes, de mesures expérimentales, sans aucun a priori théorique !

Je vous propose de mettre à plat les choses, les arguments pour ou contre l'expansion, pour que ceux qui veulent suivre cette discussion n'aient pas l'impression que ce sont ici des individulaités qui s'affrontent mais qu'on peut parler de tout ça de manière purement scientifique. Je vais lancer une autre discussion sur ce thème, dans un autre fil (là on frise le hors-sujet depuis un certain temps).

[invite6c35083f]

On peut sans peine admettre l'expansion, car elle ne perturbe ni la vie courante, ni celle de beaucoup d'astronomes. En simplifiant, elle se manifeste dans la présence des redshifts, un paramètre qu'on observe de chaque astre et qu'on interprète au mieux. Le redshift est surtout utilisé pour évaluer les distances par la loi de Hubble. Les centaines de publications qui gardent l'expansion s'alignent sur ce qui se fait d'habitude, sans chercher à en extraire les incohérences, car souvent leur but n'est pas de les rechercher. L'inflation est pourtant une grave incohérence qui me gêne, avec un terme d'échelle qui varie dans le temps. Elle a été introduite avec l'étude des supernovas lointaines qui semblent ne pas se comporter comme les proches.

Je ne vais pas m'engager dans une discussion serrée sur les supernovas SN1a et les hypernovas, car je n'en suis pas spécialiste. Je laisse ce soin à ceux qui le sont et je n'en ai que les échos. Ces supernovas sont des étalons de temps, malheureusement délicats à interpréter, ce qui conduit à nos divergences. Ceux qui trouvent que l'expansion ne se justifie pas estiment que l'interprétation précédente est biaisée. Je n'ai pas relevé d'objection à ce qu'ils écrivent. En supprimant l'a priori de l'expansion dans les calculs, on obtient des courbes de lumière des supernovas du même type qui mettent alors le même temps pour monter et descendre, qu'elles soient proches ou lointaines. Plusieurs chercheurs sont arrivés indépendamment à des résultats voisins. Les calculs étant statistiques, ils gagnent en précision en incluant le plus grand nombre possible de cas, et les nouvelles et futures observations y contribuent. Je n'ai pas vérifié de façon précise les méthodes et les calculs de ces chercheurs, mais je n'ai pas de raison de douter de leur justesse puisque les résultats concordent. Les précédentes méthodes qui gardent l'expansion étaient d'aussi bonne foi, mais biaisées. Ces nouvelles études concluent qu'il n'y a pas d'expansion et que l'inflation disparaît. Ce n'est pour moi qu'un argument qui s'ajoute au fait, majeur pour moi, que le spectre des quasars n'a pas la régularité d'un spectre d'expansion. Il ne s'interprète que par un effet majoritairement intrinsèque et non cosmologique. La loi de Hubble ne s'applique pas aux redshifts intrinsèques, localisés près des astres.

Ce sont les mêmes observations des supernovas qui conduisent à des résultats différents. Qui a raison ? Univers en expansion ou statique ? Je penche pour le statique à cause de la forme des spectres, bien qu'une majorité penche encore dans l'autre sens et doute de la valeur de l'interprétation statique. L'avenir tranchera.

Un nouvel étalon de temps se dégage des observations. Les étoiles ont une fréquence de 104µHz, qui semble stable et générale. Si cette fréquence se retrouve sans décalage pour les astres de grand redshift, alors il n'y aura pas d'expansion, mais l'observation demande des années. Cela semble se confirmer avec les premiers résultats sur les quasars, mais soyons prudent.

L'interprétation intrinsèque des grands redshifts est ma solution la plus probable. Elle exclut l'expansion comme interprétation des redshifts. Mon univers observable est donc sans expansion.

[invite3f520278]

pauvre deep turtle ; tu livres une bataille bien longue et dificile....je n avais pas pris connaissance des forums passes et le peu que j en ai vu me mene a penser qu il y a autant d univers que d esprit sur terre;chacun voulant conceptualise et decrire un phenomene afin de l imaginer et de se le rendre plus realiste...UNE image voila bien tous ce que l on demande et les formules et autres calculs mathematique si elles peuvent l expliquer elles ne pouront le materialiser;l univers tu peux le comprendres mais pas le decrire......D ou les analogies et autres metaphores ....ET a bien relire les questions ,la frontiere entre le COMMENT et le POURQUOI s en trouve parfois bien melange et repondre a l une ne signifie pas repondre a l autre ....

[invite8c514936]

pauvre deep turtle ; tu livres une bataille bien longue et dificile...

Et j'avais cru celle-ci terminée, je suis surpris de voir ce fil ressurgir du fond de la nuit, fonçant vers l'aventure au galop... hum je m'égare...

UNE image voila bien tous ce que l on demande et les formules et autres calculs mathematique si elles peuvent l expliquer elles ne pouront le materialiser;l univers tu peux le comprendres mais pas le decrire.

Le problème c'est qu'une image ne vaut rien sans les clés pour la comprendre. Pour un tableau ou une photo de vacances, ce n'est pas grave, tu vois la photo de vacance de ton voisin, tu te fais ton idée, surement fausse, de comment il avécu ça, et point barre. En science, les images sont parfois utilisées pour transmettre ce que des chercheurs ont compris, souvent par de longs détours techniques, à des gens qui n'ont pas ce bagage technique. Du coup, il faut simplifier, mentir presque, en tout cas présenter les choses de façon trompeusement simple. La science n'est pas simple. Les lois de la physique ne sont pas simples, en tout cas pas assez pour être contenues dans des images (à mon avis).

Je comprends ta demande d'image, c'est ce que viennent chercher pas mal de gens sur ce forum. Mais il faut bien comprendre que quand tu repars avec ta belle image, tu as laissé une bonne partie de la science derrière toi. C'est assez pessimiste comme vision des choses, peut-être trop.

Alors pour faire un peu plus optimiste, disons qu'on peut faire passer des choses par des images, mais il faut que la personne qui les reçoit soit TRES attentive, TRES prête à remettre en question ses préjugés, à changer de grille d'analyse de la réalité... C'est rare.

[invite3f520278]

et oui c est bien la le dilemme...les mysteres de l univers se sont democratises et la porte est ouverte a tous les hypothetiques theoriciens ou autre pataphysicien qui concoivent leurs propre univers et qui veulent le partager et j en fais certainement parti..... tiens cela me rappele les premieres fois ou je me suis penches vers les etoiles sans cartes ni boussole; que de reves que de poesie ,vierge de tous savoir et mon esprit libre de toutes contraintes mathematiques et sans aucun nom a fixer sur les etoiles ,j en inventais meme mes propres constelations . et puis j ai pri une carte ,puis deux et un livre par ci et un livre par la...zut !! d autres sont passes avant moi et le ciel m apparut avec moins de poesies et plus d incertitudes...!!

[Gilgamesh]

Les redshifts, analysés dans leur détail sont la preuve qu'il n'y a pas d'expansion et l'étude des supernovas SN1a va dans le même sens

C'est mon interprétation des observations. Je penchais pour l'expansion avant que le détail des spectres

C'est quel détail des spectres qui vous chiffone ?

a+

[invite6c35083f]

Le détail qui chiffonne est que le spectre des quasars révèle des périodicités caractéristiques de résonances de l’hydrogène atomique excité H*. Cet H* ne peut se trouver que près du quasar, là où la température est suffisante pour qu’il existe. Le redshift du spectre des quasars est lié à la présence H* et non à l’expansion.

[Gilgamesh]

Le détail qui chiffonne est que le spectre des quasars révèle des périodicités caractéristiques de résonances de l’hydrogène atomique excité H*. Cet H* ne peut se trouver que près du quasar, là où la température est suffisante pour qu’il existe. Le redshift du spectre des quasars est lié à la présence H* et non à l’expansion.

Ce qui permet de détecter le décallage cosmo (ou Doppler à ce niveau c'est la même chose) c'est que TOUTES les raies, (H-alpha, H-bêta, etc) sont visible à une autre longueur d'onde que celle habituelle avec un décallage IDENTIQUE pour toute. C'est l'ENSEMBLE du spectre qui est copié collé vers la droite ou vers la gauche.

Vous comprenez que dire que c'est la présence d'une raie particulière qui "rougit" le signal est completement HS ?

a+

[invite09c180f9]

Ma manière de voir l'expansion de l'univers est de dire que le problème ne se pose pas dans la réalité.

La théorie du Big-bang est de moins en moins crédible, au moins en ce qui concerne l'expansion. Les dernières observations montrent que les redshifts importants sont causés, non par une expansion hypothétique de l'univers, mais par un rougissement intrinsèque des astres très chauds.

Ainsi, les spectres des quasars ne répondent pas à un redshift d'expansion. On constate qu'ils ont des périodicités et d'autres détails qui éliminent l'explication par l'expansion. Ces astres sont donc plus près, et ne bougent qu'à des vitesses très faibles (par rapport à la vitesse de la lumière).

Se creuser la tête avec l'expansion n'est donc qu'un jeu mathématique loin de la réalité. L'univers observable n'a pas besoin d'interprétations savantes sur une expansion qui date du temps où on pensait qu'elle expliquait la loi de Hubble.

Salut,
bon, je vois que je ne suis pas le seul à réagir à cette remarque mais soit!!
Justement si, c'est l'étude des redshift qui nous a permi d'en déduire une expansion cosmique!! Lors d'observation de supernovae, on s'est aperçu qu'elles étaient moins lumineuses que la théorie ne le prévoyait!! Les physiciens en ont d'abord conclus qu'il s'agissait de poussières galactiques et autres "matières" parasite aux observations, mais ils ont vite laissés tomber cette hypothèse et en ont déduit une expansion de notre univers (et de plus, accélérée)!!!

[invite09c180f9]

Ne mélangeons pas la relativité et l'expansion. Je suis très loin de contester la relativité, qui explique ce que vous citez, des faits réels. La relativité est bien acquise, mais n'a rien à voir avec le fait que l'expansion de l'univers existe ou non. Il n'est pas vrai que la relativité nous dit que l'univers s'expand. Elle est parfaitement neutre à cet égard.

Attention, il faut modérer ces propos!! La relativité est loin d'être contre l'expansion cosmique!! Lorsque Einstein a établi ses équations, il y avait la présence de cette fameuse cstte cosmologique (mais "voulant" un univers statique il a cherché à l'écarter "par tous les moyens")!! De plus, ses équations laissaient déjà sous-entendre une face répulsive à la gravité!!
Déjà, ces deux arguments "démontrent" que la relativité ne va pas entièrement à l'encontre d'une expansion cosmique!!

[Gilgamesh]

Physastro, le pb de JeanMB ne relève pas de l'histoire des sciences... De savoir si une théorie "veut" ou pas ci ou ça.

C'est nettement plus basique. Il n'y comprend strictement rien.

a+

[invite6c35083f]

Je peux vous retourner la formule. L'interprétation d'un spectre n'est sans doute pas à la portée de tout le monde, mais elle renseigne bien sur ce qui existe. H* est entre nous et les quasars.

[Gilgamesh]

Je peux vous retourner la formule. L'interprétation d'un spectre n'est sans doute pas à la portée de tout le monde, mais elle renseigne bien sur ce qui existe. H* est entre nous et les quasars.

Back to the basis.

Donc est ce que ça c'est ok pour vous, ou pas ?

Ce qui permet de détecter un décallage de type redshift c'est que TOUTES les raies sont visibles à une autre longueur d'onde que celles habituelles avec un décallage IDENTIQUE pour toutes. C'est l'ENSEMBLE du spectre qui est copié collé vers la droite ou vers la gauche.

merci de répondre.


Cordialement

[invite6c35083f]

L’expansion donne la règle que vous résumez : Le redshift est un décalage régulier de l’ensemble du spectre.
Ceci est globalement vrai, mais pas dans les détails dans le cas des quasars, car il y a des multiplets déformés, des déformations de raies (élargissement, forme d’auge…), une forêt de Lyman, des périodicités qui ne suivent pas la règle. Cela provient de la traversée d’une zone très chaude près du quasar où des irrégularités spectrales apparaissent. Le spectre se forme en traversant H*, à chaud puis à froid, et une bonne modélisation parvient à tout expliquer. Elle est simple, mais il vaut mieux se référer aux textes de base de Jacques Moret-Bailly pour la comprendre. Rien d’ad oc comme l’expansion ou une variation d’une constante pour les multiplets n’est nécessaire. Les lois de l’optique physique classique suffisent, telle qu’elle est sur Terre, ce qui est très satisfaisant pour l’esprit.

L’ensemble du spectre n’est pas copié collé, car il y a une limite au décalage vers les basses fréquences. L’énergie perdue par le redshift, grâce à la catalyse de H*, est récupérée par d’autres radiations de plus basse fréquence qui subissent un blueshift (l’entropie croît). La limite au décalage est donc souvent le paquet de radiations de basse fréquence thermiques. Comme il est rare que les radiations qui subissent le redshift arrivent au niveau thermique, le décalage provoqué par H* est régulier, sauf là où il est intense, à chaud, près d’un quasar.

[invite8c514936]

L’ensemble du spectre n’est pas copié collé, car il y a une limite au décalage vers les basses fréquences.

Affirmation gratuite et étayée par... attendez que je recompte sur mes doigts... voila... ZERO observation...

il vaut mieux se référer aux textes de base de Jacques Moret-Bailly pour la comprendre.

Non. Il vaut mieux se référer aux gens qui connaissent le sujet si on veut comprendre. Il ne me semble pas que M. Jacques Moret-Bailly, avec tout le respect qui lui est dû, soit une sommité du domaine et ait un point de vue spécialement pertinent sur ces questions (j'invite les gens sceptiques à aller voir un peu ce qu'il écrit sur ce forum en astrophysique pour se faire une idée personnelle...).

[invitea29d1598]

il a même plutôt prouvé en de nombreuses occasions qu'il y avait de très grosses lacunes et erreurs de raisonnement dans sa connaissance et sa compréhension de la cosmologie ainsi que de nombreux sujets astrophysiques qu'il prétend révolutionner...

Afin d'éviter de retomber dans un énième discours stérile sur le "comment un certain effet peut expliquer toute la physique des quasars en passant par pioneer", je ferme ce fil.

Toute personne qui aurait de bonnes raisons pour en redemander l'ouverture peut le faire par un MP argumenté...

Pour la modération,
Rincevent