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La fin de la vie sur terre.......



  1. #61
    Argyre

    Re : La fin de la vie sur terre.......


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    Bonjour,
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Scénario possible, une évolution "en chou-fleur": les chinois remplacent d'ici 1000 ans toutes les autres branches de l'humanité, puis se diversifient pendant 200000 ans, un groupe remplace alors tous les autres, puis se diversifie, etc. On peut placer la bagatelle de 50 cycles de ce genre en 10 millions d'années, c'est suffisant pour une évolution significative.
    Tu trouves ce scénario plausible ?
    Je ne vois pas comment les Chinois pourraient remplacer tout le monde d'ici 1000 ans. Si on regarde les 1000 dernières années, il ne s'est rien passé de spécial concernant la sélection naturelle d'une branche de l'humanité. Certaines tribus ont certes disparu, mais les grandes ethnies humaines sont toujours là et pas en voie de disparition. Par ailleurs, 1 Chinois + 1 occidental, ça ne donne pas 1 Chinois que je sâche, ça donne en général un métis.
    Sinon, je voudrais revenir sur le concept de pression sélective. Actuellement, un Chinois a grosso modo autant de chance de survie et de procréer qu'un occidental. Idem entre 1 grand et 1 petit, idem entre 1 champion de musique et 1 champion de scrabble, ou entre 1 champion de course à pied et 1 champion de rien du tout. Je ne dis pas qu'il n'y a pas un peu de sélection, il y en a nécessairement du fait de nos préférences culturelles, mais ces préférences n'apparaissent pas de façon évidentes, et en plus elles fluctuent au cours du temps. C'est ce que j'appelle une faible pression sélective. Il suffit d'ailleurs de poser une question simple pour s'en rendre compte : quels sont les types d'hommes qui se reproduisent le plus dans le monde, idem pour les femmes ? Et la réponse est : bien malin qui pourrait le dire ! Car presque tous les types d'hommes et de femmes parviennent à procréer.

    Ceci est à mettre en perspective avec ce qui se passe du côté animal. Chez les animaux, il y a une forte pression sélective lorsque l'adaptation au milieu est difficile. Les petits sont par exemple moins avantagés que les grands, ou les plus rapides sont plus avantagés que les autres etc. Si la survie est difficile, la pression sélective est forte et l'évolution est rapide. Ce schéma n'a rien à voir avec ce qui se passe chez les humains, qui sont presque parfaitement adaptés au milieu. Aucun humain ne meurt parce qu'il est trop petit, ou parce qu'il ne court pas assez vite. Avec l'aide de la médecine, c'est même tout le contraire, il n'y a presque plus de sélection en fonction des problèmes de santé.

    Bref, l'exemple que tu prends ne me convainc pas.
    Cordialement
    Argyre

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  3. #62
    invité576543
    Invité

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Tu trouves ce scénario plausible ?
    Très plausible. Je ne décris qu'une variation de ce qui s'est passé en Amérique du Nord, dans les Antilles ou en Australie dans les 5 derniers siècles,

    Je ne vois pas comment les Chinois pourraient remplacer tout le monde d'ici 1000 ans. Si on regarde les 1000 dernières années, il ne s'est rien passé de spécial concernant la sélection naturelle d'une branche de l'humanité.
    You're joking? Ou le négationnisme ambiant est vraiment efficace? Toutes les populations d'Amérique du Nord ont été essentiellement rayées du monde. Ibid pour l'Australie. Les populations San sont en voie de disparitions (il n'est pas très connu que l'Afrique du Sud a été colonisée récemment par des tribus Bantous, au détriment des San).

    La source de "sélection naturelle" dominante (et très forte dans les derniers siècles) chez l'homme est le génocide, ainsi que la spoliation de territoire amenant la chute démographique d'une population, ou sa variante le fort accroissement démographique d'une population sur le même territoire d'une autre qui stagne ou diminue. C'est toujours actif. Chinois au Tibet, Javanais en Irian Jaya, par exemple.

    A chaque fois qu'on discute évolution de l'espèce humaine, je constate des sortes d'oeillères sur le mécanisme numéro 1 de modification du pool génétique humain sur Terre. Oubli volontaire? Incompréhension du mécanisme Darwinien, qui n'est rien d'autre que la reproduction différentielle, en elle-même, quelle qu'en soit la raison!

    Par ailleurs, 1 Chinois + 1 occidental, ça ne donne pas 1 Chinois que je sâche, ça donne en général un métis.
    Tu crois au métissage généralisé? Va à Singapour, et regarde combien il y a de Indien(ne) + Chinois(e)...

    Sinon, je voudrais revenir sur le concept de pression sélective. Actuellement, un Chinois a grosso modo autant de chance de survie et de procréer qu'un occidental.
    Le seul chiffre important est tout simplement l'indice de fécondité. On se fout de la chance de survie, on se fout de la chance de procréer en génétique des populations. Le seule chiffre qui compte est le nombre d'enfants atteignant l'âge de reproduction.

    Ce que tu dis pour la Chine est peut-être vrai (ça dépend de la véracité des dires du gouvernement chinois sur l'évolution de la population chinois, y inclus la diaspora...). Ca ne l'était pas dans les 40 dernières années: les chiffres sont formels, le nombre moyen d'enfants par Chinois a été bien plus grand que le même nombre pour les occidentaux. Et le nombre d'enfants moyen en Inde est actuellement supérieure à 3 enfants par femme, donc une indienne à 50% plus d'enfant qu'une occidentale: c'est imparable. Indonésie, 2.6 enfants par femme. Etc.

    Idem entre 1 grand et 1 petit, idem entre 1 champion de musique et 1 champion de scrabble, ou entre 1 champion de course à pied et 1 champion de rien du tout. Je ne dis pas qu'il n'y a pas un peu de sélection, il y en a nécessairement du fait de nos préférences culturelles, mais ces préférences n'apparaissent pas de façon évidentes, et en plus elles fluctuent au cours du temps.
    Tu te gourre complètement sur la notion de sélection. Tu cherches des "avantages sélectifs"... Il suffit de regarder les taux de reproduction pour avoir immédiatement une information sur les taux différentiels de reproduction!

    C'est ce que j'appelle une faible pression sélective. Il suffit d'ailleurs de poser une question simple pour s'en rendre compte : quels sont les types d'hommes qui se reproduisent le plus dans le monde, idem pour les femmes ? Et la réponse est : bien malin qui pourrait le dire ! Car presque tous les types d'hommes et de femmes parviennent à procréer.
    Pas besoin d'être malin, suffit de regarder les chiffres de démographie! Les chiffres sont formels, les Indiens se reproduisent plus que les occidentaux. Comment peux-tu dire "bien malin..." devant une évidence si criante?

    Ceci est à mettre en perspective avec ce qui se passe du côté animal. Chez les animaux, il y a une forte pression sélective lorsque l'adaptation au milieu est difficile. Les petits sont par exemple moins avantagés que les grands, ou les plus rapides sont plus avantagés que les autres etc. Si la survie est difficile, la pression sélective est forte et l'évolution est rapide. Ce schéma n'a rien à voir avec ce qui se passe chez les humains, qui sont presque parfaitement adaptés au milieu. Aucun humain ne meurt parce qu'il est trop petit, ou parce qu'il ne court pas assez vite. Avec l'aide de la médecine, c'est même tout le contraire, il n'y a presque plus de sélection en fonction des problèmes de santé.
    Désolé, mais ce n'est pas ça l'évolution!

    Bref, l'exemple que tu prends ne me convainc pas.
    Qui habet aures audiendi, audiat

    Cordialement,

  4. #63
    Europa73

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Bonsoir.

    Avant d'aller plus loin dans le débat, je me permet de poster une étude initiée par les Nations Unies sur 100 ans (1950-2050) :

    http://www.un.org/esa/population/pub...LIGHTSrev1.PDF

    Bien entendu, on peut si l'on veut se projeter plus loin, mais est ce bien raisonnable, sachant que des facteurs inconnus viendront se glisser dans l'équation ?

    L'aspect spéculatif est relativement proportionnel à la notion d'incertitude et ne pourra que croître à mesure que les schémas seront temporellement éloignés.

    Après avoir lu cette étude, quel est le constat le plus frappant selon vous ?

    Cordialement,
    Europa

  5. #64
    invité576543
    Invité

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Ça

    World population is currently growing at a rate of 1.2 per cent annually, implying a net addition of 77 million people per year.Six countries account for half of that annual increment: India for 21 per cent; China for 12 per cent; Pakistan for 5 per cent; Bangladesh, Nigeria and the United States of America for 4 per cent each.
    Pour moi c'est l'évolution à l'oeuvre!

    Je ne m'attendais pas à voir les USA là, ni à ne pas y voir l'Indonésie... Et pour l'Inde, la Chine et le Pakistan ça ne prend vraisemblablement pas en compte la diaspora...

    Pour les USA, je vais essayé de trouver la part de la reproduction et la part de l'immigration, sont foutus de mélanger les deux...

    Cordialement,

  6. #65
    VAX

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Oui enfin c'est quand même n'importe quoi. Si le climat change on change de système de culture, faut p'tet 10 ans pour cela. Et a part le risque alimentaire, faut qu'on m'explique doucement ce qui peut conduire à une extinction de l'humanité. Je te parle pas de dégat sévère, je parle d'extinction totale.

    Au pire on retourne à l'état ante et c'est parti pour un nouveau round.

    a+
    J'ai apporté quelques précisions chiffrées très significatives sur ma réponse qui précède juste la tienne.
    Biensûr ça ne veut pas dire que l'humanité va disparaître.
    Par contre, si le système s'emballe, ce qui semble possible, la température peut monter très haut, voire de plusieurs dizaine de degrés. Ce n'est pas utopique.
    Si jamais nous entrons dans ce scénario, je ne vois pas comment un humain ou un animal en réchapperait, sauf peut-être quelques espèces dans les profondeurs océaniques.

    Je ne dis pas que c'est ce qui va arriver, mais ça fait partie des possiblités.
    En fait, je répond là à la question de "la fin de la vie sur Terre", en montrant que le réchauffement est en mesure de détruire toute l'humanité dans les siècles prochains au plus tard, dans le cas (plausible) le plus extrême.

    Quand le système climatique s'emballe, il n'y a pas de raison pour qu'il s'arrête.

    Le livre auquel je fais référence est très instructif et l'auteur n'est pas n'importe qui.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  7. #66
    invité576543
    Invité

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Par contre, si le système s'emballe, ce qui semble possible, la température peut monter très haut, voire de plusieurs dizaine de degrés. Ce n'est pas utopique.
    Très certainement pas utopique Dystopique, plutôt

    (Utopie: Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun.)

    Cordialement,

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  9. #67
    VAX

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Très certainement pas utopique Dystopique, plutôt

    (Utopie: Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun.)

    Cordialement,
    Merci de me corriger.

    En tous cas, j'ai parfois l'impression que la fin du monde est plus attendue qu'autre chose, puisque peu de gens ont l'air de s'en préoccuper.

    Par ailleurs, si le réchauffement atteint un niveau suffisant pour qu'on se rende compte que les futures génération ne survivront pas, alors un autre phénomène risque de se produire :
    La vie des gens sur Terre n'aura plus de sens, et au lieu de trouver des solutions pour régler le problème, ça risque fort de dégénérer par des guerres.

    Il y a un film récemment sorti qui représente bien cette réalité : "Les fils de l'homme". Impressionnant ! ça donne à réfléchir. Voilà un exemple concret d'une vision totalement dystopique où l'homme va disparaître de la Terre car il ne peut plus se reproduire.
    C'est un exemple de fin du monde parmi tant d'autres et auquel personne ne pense.

    A+
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  10. #68
    invité576543
    Invité

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    En tous cas, j'ai parfois l'impression que la fin du monde est plus attendue qu'autre chose, puisque peu de gens ont l'air de s'en préoccuper.
    C'est plus complexe que cela, il y a:

    - ceux qui ne croient pas à cette proche fin du monde;

    - ceux qui pensent que c'est probable, mais qu'on ne peut rien y faire: ils agissent pour le cas favorables, et ils ont bien raison!

    - ceux qui y croient, mais ne veulent pas faire ce qu'ils pensent qu'il faudrait faire, parce qu'ils se rendent compte que ça ne sert à rien s'ils sont les seuls à le faire;

    Je ne pense même pas utile d'ajouter une catégorie de personnes qui "attendraient la fin du monde" pour expliquer ce que l'on voit...

    Par ailleurs, si le réchauffement atteint un niveau suffisant pour qu'on se rende compte que les futures génération ne survivront pas
    Pas facile d'imaginer un scénario de ce genre. Quand bien même cela arriverait, on ne l'acceptera que après coup!

    Il y a un film récemment sorti qui représente bien cette réalité : "Les fils de l'homme". Impressionnant ! ça donne à réfléchir. Voilà un exemple concret d'une vision totalement dystopique où l'homme va disparaître de la Terre car il ne peut plus se reproduire.
    C'est un exemple de fin du monde parmi tant d'autres et auquel personne ne pense.
    C'est comme la fête foraine, montagnes russes, couloir de l'horreur et autres, il y a une sorte de plaisir chez les humains à se faire peur alors qu'ils ne risquent pas grand chose. "C'est pour du faux", disent les mômes... Les films se vendent quand ils font plaisir, et les scénaristes savent ce qui fait plaisir...

    Cordialement,

  11. #69
    Alain28

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Vax les hommes du film peuvent plus se reproduire a cause d'une fatigue genetique? Parce que en réalité on pense que des animaux on disparu a cause de cette fatigue genetique et sa peut tres bien toucher l'homme..

  12. #70
    Argyre

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Très plausible. Je ne décris qu'une variation de ce qui s'est passé en Amérique du Nord, dans les Antilles ou en Australie dans les 5 derniers siècles,
    You're joking? Ou le négationnisme ambiant est vraiment efficace? Toutes les populations d'Amérique du Nord ont été essentiellement rayées du monde. Ibid pour l'Australie.
    Il me semble que tu as oublié un détail important qui t'a conduit au hors-sujet : c'est au niveau de l'espèce qu'il faut juger, pas au niveau des ethnies !

    L'arrivée de Sapiens sapiens remonte à environ 1 million d'années. Depuis ce temps là, il y a eu quelques légères différentiations entre certaines ethnies, mais c'est toujours la même espèce. En ce qui concerne les indiens d'Amérique du Nord, il ne t'aura sans doute pas échappé qu'ils ne sont pas originaire d'Amérique du Nord mais plus probablement d'Asie du nord, en passant par le détroit de Béring. L'essentiel du patrimoine génétique de ces Américains est donc encore présent chez certains Asiatiques.
    En ce qui concerne les Australiens, je ne connais pas bien leurs origines, mais il me semble qu'ils sont des descendants d'Asiatiques du sud. Et les Asiatiques viendraient d'Afrique ...
    Tout ça pour dire quoi ? Et bien c'est pour dire que le patrimoine génétique de toutes ces ethnies est probablement encore présent à 99% dans des populations disséminées de par le monde.
    Ainsi, on trouve des noirs, des blancs, des jaunes, des marrons, des petits nez des grands nez, des blonds, des bruns, des roux, etc etc et tous les intermédiaires imaginables. Le génocide, soi-disant "processus de sélection naturelle" chez l'humain, n'a en vérité que peu d'impact au niveau de l'espèce, car c'est un processus local qui vise plus à supprimer une culture qu'une spécificité génétique. Ainsi, il y a eu des massacres ethniques, je ne le nie pas, mais si on regarde les différentes populations existants dans le monde, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y a moins de diversité qu'il y a 100000 ans, tu ne crois pas ?

    De plus, tu fais à mon avis une autre erreur importante lorsque tu fais allusion à l'indice de fécondité.
    Cet indice n'a de valeur que si la population totale reste constante, ce qui n'a pas été le cas.
    Ainsi, même si les jaunes se sont multipliés beaucoup plus vite que les blancs ces 100 dernières années, les blancs sont tout de même plus nombreux qu'avant.
    Ce n'est pas l'indice relatif de fécondité qui compte, c'est en vérité l'indice absolu de fécondité qu'il faut regarder.
    Par exemple pour que les blancs disparaissent, il faudrait que leur indice de fécondité soit inférieur à 2 pendant une très longue période.

    Pour terminer, même si une ethnie importante disparaissait, ce ne serait toujours pas suffisant pour faire diverger l'espèce humaine relativement à nos ancêtres d'il y a 1 million d'années.
    La spéciation requiert habituellement une période de l'ordre du million d'années, non ? Or, dans le cas de l'espèce humaine, en raison de la faible pression sélective, il ne me semble pas aberrant de s'attendre à un retard de spéciation de plusieurs millions d'années.

    Cordialement,
    Argyre

  13. #71
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    J'ai apporté quelques précisions chiffrées très significatives sur ma réponse qui précède juste la tienne.
    Biensûr ça ne veut pas dire que l'humanité va disparaître.


    Par contre, si le système s'emballe, ce qui semble possible, la température peut monter très haut, voire de plusieurs dizaine de degrés. Ce n'est pas utopique.
    Si jamais nous entrons dans ce scénario, je ne vois pas comment un humain ou un animal en réchapperait, sauf peut-être quelques espèces dans les profondeurs océaniques.
    Selon quel scénario un tant soit peu réaliste la température grimpe "de plusieurs dizaines de degrés" ?

    Je ne dis pas que c'est ce qui va arriver, mais ça fait partie des possiblités.
    En fait, je répond là à la question de "la fin de la vie sur Terre", en montrant que le réchauffement est en mesure de détruire toute l'humanité dans les siècles prochains au plus tard, dans le cas (plausible) le plus extrême.

    Quand le système climatique s'emballe, il n'y a pas de raison pour qu'il s'arrête.
    Qu'est ce qui te fait affirmer qu'"il n'y a pas de raison pour que s'arrête" ? Ça répond à quelle logique ?

    a+
    Parcours Etranges

  14. #72
    Argyre

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Bonjour,
    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    J'ai apporté quelques précisions chiffrées très significatives sur ma réponse qui précède juste la tienne.
    Biensûr ça ne veut pas dire que l'humanité va disparaître.
    Par contre, si le système s'emballe, ce qui semble possible, la température peut monter très haut, voire de plusieurs dizaine de degrés.
    Je note que tu es d'accord sur le fait que ça ne ferait pas disparaître l'humanité.
    Effectivement, même s'il y a une augmentation de la température moyenne de 10 degrés, ça engendrera beaucoup de problèmes, c'est sûr, mais quelques uns trouveront toujours un endroit où il fera bon vivre, quitte à aller au Canada ou au Groenland.
    Sinon, n'oublions pas également que nous avons les moyens de réguler la température dans nos maisons.
    A Las Vegas, pendant l'été, c'est une vraie fournaise, mais ça ne pose pas de problème pour vivre dans les hôtels climatisés.

    Cordialement,
    Argyre

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  16. #73
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Si la survie est difficile, la pression sélective est forte et l'évolution est rapide. Ce schéma n'a rien à voir avec ce qui se passe chez les humains, qui sont presque parfaitement adaptés au milieu. Aucun humain ne meurt parce qu'il est trop petit, ou parce qu'il ne court pas assez vite. Avec l'aide de la médecine, c'est même tout le contraire, il n'y a presque plus de sélection en fonction des problèmes de santé.
    Je n'ai malheureusement pas trop le temps de répondre maintenant et j'essaierai d'être plus complet plus tard mais ne confondrais tu pas le darwinisme et une sorte de lamarckisme technologique?!?. L'homme, jusqu'à présent, et malgré tout les progrès de la technologie, reste toujours aussi bien/mal adapté à son environnement lorsqu'il nait. La technologie l'aide a faire baisser cette contrainte environnementale mais dans une hypothèse gradualiste, tout les petits changements qui pourrait être apporté sur l'homme ne te seront pas perceptible; pas même à un niveau historique. Je me contredit évidemment puisque j'ai parlé d'une période de stase auparavant pour l'homme mais comprend t'on suffisamment l'évolution pour savoir ce qui va se passer et encore plus, pour savoir comment la gérer et la maintenir statique !

    Coté lamarckisme, ou en tout cas, l'influence que peut avoir la technologie et la position sociale sur l'espèce humaine, j'en avais déjà discuté ailleurs sur le forum (je ne retrouve plus ou). Celà induit quand même une évolution. Ce n'est pas parce qu'on supprime toute pression environnementale par la technologie qu'on évolue plus. La preuve, on a perdu nos poils et pas mal de muscle en créant des vêtements et le feu !, et tout celà en quelques centaines de milliers d'années. Alors 10millions d'années....



    Citation Envoyé par Vax
    Je ne dis pas que c'est ce qui va arriver, mais ça fait partie des possiblités.
    En fait, je répond là à la question de "la fin de la vie sur Terre", en montrant que le réchauffement est en mesure de détruire toute l'humanité dans les siècles prochains au plus tard, dans le cas (plausible) le plus extrême
    En effet, l'homme peut disparaitre de la surface de la terre par réchauffement climatique (même si je ne trouve pas celà très "plausible") ou quoique ce soit. Et celà repond bien au titre de cette discussion car il est fort probable que de toutes les espèces présentes sur Terre actuellement, l'homme sera le dernier survivant d'une crise biologique.

    Citation Envoyé par Vax
    Le livre auquel je fais référence est très instructif et l'auteur n'est pas n'importe qui.

    J'ajouterai un petit mot sur Hubert Reeves. En effet, ce n'est pas n'importe qui, il est très bon en astro et très bon vulgarisateur scientifique. Jusqu'à nouvel ordre cependant, il n'a pas vraiment une compréhension intime de la dynamique atmosphérique ou de l'évolution de la biosphère durant le Phanérozoïque. Il écrit donc certains bouquins plus à titre philosophique que scientifique. Ceux-ci ne racontent donc pas forcément la réalité ou ce qui nous attends mais invitent plutôt à faire réfléchir; Ce que tu as fait Vax en exposant tes craintes vis-à-vis du futur. Il faut cependant relativiser. Avant que la Terre soit invivable pour qui/quoi que ce soit, on peut encore la polluer Mais c'est pas une raison pour continuer à le faire !!!

    Cordialement,

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  17. #74
    invité576543
    Invité

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Il me semble que tu as oublié un détail important qui t'a conduit au hors-sujet : c'est au niveau de l'espèce qu'il faut juger, pas au niveau des ethnies !
    Le mode d'évolution d'une espèce par disparition de tous les sous-groupes sauf un qui au contraire s'expand rapidement est un mode classique d'évolution.

    L'arrivée de Sapiens sapiens remonte à environ 1 million d'années.
    Ce n'est pas le chiffre usuel. La séparation h. sapiens de H. neanderthalensis est couramment donnée comme plus bien plus tardive que 1 million BP.

    Le goulot d'étranglement de h. sapiens juste avant expansion et remplacement ultérieur de tous les autres sous-groupes du genre homo est daté usuellement de 200 000 ou 300 000 BP.

    Depuis ce temps là, il y a eu quelques légères différentiations entre certaines ethnies,
    Toutes les différentiations ont eu lieu a priori dans les derniers 200000 ans d'après les arbres phylogénétiques mitochondriaux.

    mais c'est toujours la même espèce.
    Bien sûr. Dans le scénario que je décrivais, il y a avait 50 cycles expansion/différentiation. Ce n'est pas en 1 cycle qu'une espèce change fondamentalement.

    En ce qui concerne les indiens d'Amérique du Nord, il ne t'aura sans doute pas échappé qu'ils ne sont pas originaire d'Amérique du Nord mais plus probablement d'Asie du nord, en passant par le détroit de Béring. L'essentiel du patrimoine génétique de ces Américains est donc encore présent chez certains Asiatiques.
    Ca ne change rien au principe.

    En ce qui concerne les Australiens, je ne connais pas bien leurs origines, mais il me semble qu'ils sont des descendants d'Asiatiques du sud. Et les Asiatiques viendraient d'Afrique ...
    Le monde vivant est toujours un mélange de biodiversité et de caractères communs hérités. On peut toujours présenter que l'un ou présenter que l'autre. Les deux attitudes sont tout autant erronée l'une que l'autre. C'est la combinaison qui permet de comprendre la dynamique du vivant.

    Tout ça pour dire quoi ? Et bien c'est pour dire que le patrimoine génétique de toutes ces ethnies est probablement encore présent à 99% dans des populations disséminées de par le monde.
    99% du patrimoine génétique humain est présent chez les chimpanzés.

    Le génocide, soi-disant "processus de sélection naturelle" chez l'humain, n'a en vérité que peu d'impact au niveau de l'espèce, car c'est un processus local qui vise plus à supprimer une culture qu'une spécificité génétique.
    Un génocide est la suppression du futur génétique du groupe génocidé, de ses spécificités, son originalité. Que ces spécifités soient mineures, l'originalité marginale ne change strictement rien: elles sont perdues, point.

    Ainsi, il y a eu des massacres ethniques, je ne le nie pas, mais si on regarde les différentes populations existants dans le monde, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y a moins de diversité qu'il y a 100000 ans, tu ne crois pas ?
    Non je ne crois pas, mais pas du tout. Il y a 100000 ans, le nombre d'ancêtres des homo sap d'aujourd'hui est vraisemblablement très faible en centaine de milliers de têtes par exemple, tous vivants dans une partie assez limitée du globe. Difficile d'imaginer la même diversité que maintenant.

    Tu parlais de l'origine des populations. Prend la grande conquête du Pacifique, un des exploits de colonisation les plus impressionnants de l'espèce humaine. On considère aujoud'hui qu'elle est le fait d'un groupe originaire de la Chine du Sud, vers Taïwan. En quelques milliers d'années, ils ont colonisé tout le Pacifique, de Hawaï au Nord, à l'île de Pâques au Sud-Est, à la N.Z. au Sud, et même jusqu'à Madagascar à l'Ouest. Regarde la diversité obtenue en quelques milliers d'années. Elle n'existait pas il y a ne serait-ce que 20000 ans.

    De plus, tu fais à mon avis une autre erreur importante lorsque tu fais allusion à l'indice de fécondité.
    Cet indice n'a de valeur que si la population totale reste constante, ce qui n'a pas été le cas.
    C'est la proportion de répartition des gènes qui compte, c'est indépendant de la variation de la taille de la population. Tu ne vois que les mécanismes évolutifs à population constante, comme une compétition, les uns remplaçant les autres; tu ne vois l'évolution que comme un mécanisme de "culling", de suppression des soit-disant "moins aptes". C'est une image fausse: l'image correcte est la reproduction différentielle. Parce que dans le cas d'une population en forte croissance, les proportions de répartition des gènes peuvent évoluer alors que toutes les populations semblent florissantes.

    Ainsi, même si les jaunes se sont multipliés beaucoup plus vite que les blancs ces 100 dernières années, les blancs sont tout de même plus nombreux qu'avant.
    Ce n'est pas l'indice relatif de fécondité qui compte, c'est en vérité l'indice absolu de fécondité qu'il faut regarder.
    Pour voir quoi? La répartition de la population totale? T'occupes pas des dérivées, regarde juste l'évolution réelle des populations ces 5 derniers siècles!

    Par exemple pour que les blancs disparaissent, il faudrait que leur indice de fécondité soit inférieur à 2 pendant une très longue période.
    Ca a été quoi l'indice de fécondité des aborigènes tasmaniens au XIXème siècle? Des indiens caraïbes depuis 1492?

    Pour terminer, même si une ethnie importante disparaissait, ce ne serait toujours pas suffisant pour faire diverger l'espèce humaine relativement à nos ancêtres d'il y a 1 million d'années.
    La spéciation requiert habituellement une période de l'ordre du million d'années, non ?
    Mon scénario n'est pas celui de la disparition d'UN souys-groupe, mais celui d'une succession d'étranglement numériques, une succession de cycles expansion/différentiation.

    Et nous avons déjà divergé par rapport à nos ancêtres d'il y a un million d'années. De quoi parles-tu exactement? Ce que tu dis est contradictoire avec ce que disent les spécialistes du sujet... (ref: le premier truc qui me tombe sous la main avec Google, http://www.snv.jussieu.fr/vie/docume...ient/adnmt.htm)

    Cordialement,

  18. #75
    Argyre

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Rebonjour,
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ce n'est pas le chiffre usuel. La séparation h. sapiens de H. neanderthalensis est couramment donnée comme plus bien plus tardive que 1 million BP.
    Je parle de l'arrivée d'une espèce et tu parles de la séparation de 2 espèces, ce n'est pas pareil. Pour être en désaccord avec quelqu'un, il vaut mieux commencer par parler de la même chose ...
    De plus, j'ai dit "environ 1 million d'années". Il me semble que l'ordre d'idée y est et c'est tout ce que je voulais rappeler.
    Citation Envoyé par argyre
    En ce qui concerne les indiens d'Amérique du Nord, il ne t'aura sans doute pas échappé qu'ils ne sont pas originaire d'Amérique du Nord mais plus probablement d'Asie du nord
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ca ne change rien au principe.
    Ah tu trouves ? Un génocide est sensé éliminer un certain patrimoine génétique, or je viens de te montrer qu'il n'en est rien, ou du moins que la perte est négligeable au niveau de l'espèce.

    Citation Envoyé par mmy
    99% du patrimoine génétique humain est présent chez les chimpanzés.
    Je te trouve bien pointilleux. Tu sais que je sais, non ? Alors inutile de se perdre dans de tels détails.

    Citation Envoyé par mmy
    Un génocide est la suppression du futur génétique du groupe génocidé, de ses spécificités, son originalité. Que ces spécifités soient mineures, l'originalité marginale ne change strictement rien: elles sont perdues, point.
    Oui, elles sont perdues, mais la perte est négligeable.

    Citation Envoyé par mmy
    Non je ne crois pas, mais pas du tout. Il y a 100000 ans, le nombre d'ancêtres des homo sap d'aujourd'hui est vraisemblablement très faible en centaine de milliers de têtes par exemple, tous vivants dans une partie assez limitée du globe. Difficile d'imaginer la même diversité que maintenant.
    Sur ce coup, je te remets en abrégé la phrase que j'ai écrite, si, si, relis la bien, parce que ... tu vas dans le même sens que moi !!!
    Citation Envoyé par argyre
    je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y a moins de diversité qu'il y a 100000 ans
    Incroyable que j'ai pu écrire exactement l'inverse de ce que tu as cru que j'avais écrit, non ?

    Citation Envoyé par mmy
    Tu parlais de l'origine des populations. Prend la grande conquête du Pacifique, un des exploits de colonisation les plus impressionnants de l'espèce humaine. On considère aujoud'hui qu'elle est le fait d'un groupe originaire de la Chine du Sud, vers Taïwan. En quelques milliers d'années, ils ont colonisé tout le Pacifique, de Hawaï au Nord, à l'île de Pâques au Sud-Est, à la N.Z. au Sud, et même jusqu'à Madagascar à l'Ouest. Regarde la diversité obtenue en quelques milliers d'années. Elle n'existait pas il y a ne serait-ce que 20000 ans.
    Oui, oui, merci d'aller dans mon sens.
    Pour rappel, je cherche à montrer que les génocides n'ont eu qu'un impact mineur sur l'espèce humaine, car on observe à l'heure actuelle une grande diversification.
    Mais je vais y revenir un peu plus loin ...

    Citation Envoyé par mmy
    C'est la proportion de répartition des gènes qui compte, c'est indépendant de la variation de la taille de la population. Tu ne vois que les mécanismes évolutifs à population constante, comme une compétition, les uns remplaçant les autres; tu ne vois l'évolution que comme un mécanisme de "culling", de suppression des soit-disant "moins aptes".
    Non. Avec tout le respect que je te dois, merci de ne pas réduire ma pensée, cela m'offusque. D'autant plus que c'est moi qui t'ai fait remarquer que tu raisonnais à population constante en parlant de l'indice de fécondité.

    Citation Envoyé par mmy
    T'occupes pas des dérivées, regarde juste l'évolution réelle des populations ces 5 derniers siècles!
    Je ne te suis pas. Toi qui est mathématicien tu me dis de ne pas faire attention aux dérivées partielles ?
    En fait, si j'essaie de suivre ta pensée, tu dis que les Jaunes, qui se sont multipliés plus que les autres, ont profondément modifié le vecteur génétique moyen de l'espèce humaine et que c'est ça qui compte pour l'évolution de l'espèce.
    A ça, je réponds que la modification sur la moyenne n'est pas importante tant qu'il n'y a pas de réduction drastique de la population totale. En effet, tant qu'il existe une bonne partie de la population qui est différente, on reste sur une espèce caractérisée par un très fort écart-type génétique. De plus, à cause de la mondialisation, il est douteux qu'un groupe ethnique particulier puisse s'isoler suffisamment pour engendrer une spéciation. Et cette mondialisation a également un impact sur la moyenne, elle agit comme un lissage général. C'est pour ça que, même si tu as raison sur l'existence d'un tel mécanisme évolutif, je pense qu'il est insuffisant pour faire évoluer l'espèce humaine à la vitesse que tu suggères.
    Ni les génocides (toujours partiels et plus culturels que génétiques) ni les différences natalistes ne permettent à mon avis une évolution rapide.
    De plus, imaginons un seul instant que les Chinois soient les seuls rescapés d'un génocide planétaire. A cause de la mondialisation (toute récente, rappelons le), il n'y aura plus d'isolement permettant à une spécificité génétique de se développer, ou en tout cas, ce sera bien plus difficile.

    Citation Envoyé par mmy
    Mon scénario n'est pas celui de la disparition d'UN souys-groupe, mais celui d'une succession d'étranglement numériques, une succession de cycles expansion/différentiation.
    Et nous avons déjà divergé par rapport à nos ancêtres d'il y a un million d'années. De quoi parles-tu exactement? Ce que tu dis est contradictoire avec ce que disent les spécialistes du sujet...
    Ce que je dis est contradictoire ? J'ai lu l'article cité et je ne vois rien de contradictoire !
    Je reste donc sur ma position. Je ne vois aucune raison évidente suggérant qu'il y aura une évolution rapide de l'espèce humaine, bien au contraire.
    Encore une fois, sachant qu'il faut habituellement une durée de l'ordre de plusieurs centaines de milliers d'années pour une spéciation, il me parait cohérent de penser qu'il faudra bien plus pour l'espèce humaine.

    Cordialement,
    Argyre

  19. #76
    collo21

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    bonsoir

    Selon les YVES COPPENS, normalement nous devrions entrer dans une zone de refroidissement .Depuis un million d’années ,les cycles glaciaires sont d’une formidable régularité : environ 100 millions d’années .
    Actuellement ,nous sommes en période interglaciaire et nous allons en principe vers des temps plus froids .
    Cela dit ,l’effet de serre et le réchauffement planétaire dus aux activités technoscientifiques peuvent tout a fait contrarier cette tendance naturelle
    .

    Il passionnant d’observer cela de très près car les conséquences sont parfois irréversibles et catastrophiques ,bien que la vie continuera sur terre .
    Il est probable donc que la vie peut disparaître ,suite à un changement de contre nature c'est-à-dire avant même l’épuisement de l’ hydrogène du soleil , c’est un scénario à ne pas écarter car si la vie est née par necessite ,elle peut disparaître par accident .

    VAX a ecrit
    Pour finir, je voudrai aussi demander à Collo21 :
    Pourquoi penses-tu que nous sommes les seuls êtres intelligents dans l'univers, si j'ai bien saisi ce que tu dis ?


    oui ,jusqu' a preuve de contraire nous sommes les seuls etres doues d'intelligence qui gouverne la terre .
    l'homme à crée le zoo et à visiter la lune .

  20. #77
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par collo21 Voir le message
    Depuis un million d’années ,les cycles glaciaires sont d’une formidable régularité : environ 100 millions d’années ..
    /1000



    Le climat des quatre derniers cycles climatiques: variations d'insolation pour le mois de juin, à 60°N, variations du volume des glaces sur les continents mesurée à partir du 18 O des foraminifères benthiques (Bassinot et al., 1994), variations de la température de l'océan Sud (données DGO), variations de la température à Vostok déduite de la teneur en deutérium (Petit et al., 1999). Sont également portées les variations de CO2 mesurées sur la carotte de Vostok, qui illustrent les interactions fortes CO2-climat.
    Parcours Etranges

  21. #78
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par collo21 Voir le message
    Selon les YVES COPPENS, ....Depuis un million d’années ,les cycles glaciaires sont d’une formidable régularité : environ 100 millions d’années ....
    Il faut plutot lire 100 000 ans...

    Citation Envoyé par collo21 Voir le message
    Il passionnant d’observer cela de très près car les conséquences sont parfois irréversibles et catastrophiques ,bien que la vie continuera sur terre .
    Il est probable donc que la vie peut disparaître ,suite à un changement de contre nature
    La vie n'a cependant que foutre des cycles de Milankovič, elle subit et s'adapte et ne prévoit pas qu'un refroidissement va arriver. Si l'homme empèchait les glaciations et supprimait les calottes polaires; à une échelle géologique, celà ne serait pas vraiment catastrophique. Ce sont surtout les poissons bathyaux qui en patiraient, les êtres vivants de surface se modifierait mais rien de plus. Il y a bien évidemment des limites à ces modifications de la biosphère mais qu'elles soient naturelles ou artificielles, celà ne change pas grand chose; seule la vitesse à laquelle se fait se changement peut affecter la biosphère.
    je pense que seul un évènement important comme une collision avec un planetoïde pourrait supprimer toute vie sur Terre avant l'échéance des 5.109 années.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  22. Publicité
  23. #79
    invité576543
    Invité

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Je parle de l'arrivée d'une espèce et tu parles de la séparation de 2 espèces, ce n'est pas pareil.
    Ah bon? Nous n'avons pas alors du tout la même conception de la notion de spéciation!

    Ah tu trouves ? Un génocide est sensé éliminer un certain patrimoine génétique, or je viens de te montrer qu'il n'en est rien, ou du moins que la perte est négligeable au niveau de l'espèce.
    Dans l'évolution ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières. C'est l'accumulation de modifications "négligeables" prises une par une qui font l'évolution.

    Je te trouve bien pointilleux. Tu sais que je sais, non ? Alors inutile de se perdre dans de tels détails.
    Je ne trouve pas cela inutile. Si l'espèce humaine disparaît en totalité mais pas les autres hominoïdes, la plus grande partie du génome humain est toujours présente. Si j'acceptais ton inférence sur le côté négligeable, sur la base des 99% communs, de la perte d'un sous-groupe humain, alors tu dois accepter la phrase précédente. Ca relativise un peu, non?

    Oui, elles sont perdues, mais la perte est négligeable.
    Négligeable... Encore ce mot. Mais inadapté à la compréhension de l'évolution Darwinienne, voir plus haut...


    Sur ce coup, je te remets en abrégé la phrase que j'ai écrite, si, si, relis la bien, parce que ... tu vas dans le même sens que moi !!!

    Incroyable que j'ai pu écrire exactement l'inverse de ce que tu as cru que j'avais écrit, non ?

    Oui, oui, merci d'aller dans mon sens.
    Je l'ai lu de travers, tu as raison, mais du coup je ne comprend pas l'articulation du discours. La diversité humaine a progressé en 100000 ans par la conquête de nouveaux espaces, dont le résultat fut que les flux géniques entre populations sont devenus significativement différent entre les courtes et les longues distances. Les génocides lors de cette conquête, s'il y en a eu, ont concerné les autres espèces d'humains.

    Les phénomènes de génocides, spoliation et autre dont je parlais, sont bien plus récents (disons depuis 8000 ans), permis par le racourcissement des distances permis par l'essor technique. On peut spéculer sur une augmentation de la diversité humaine jusqu'à cette époque, et une réduction progressive depuis.

    En prenant 100000 ans comme référence, tu gommes cette inversion de tendance, et du coup je ne sais pas trop ce que tu cherchais à dire.

    Pour rappel, je cherche à montrer que les génocides n'ont eu qu'un impact mineur sur l'espèce humaine, car on observe à l'heure actuelle une grande diversification.
    Mais je vais y revenir un peu plus loin ...
    Je cherche à montrer que l'on observe, sans aucune difficulté, une perte progressive de cette diversifications dans les 500 dernières années. Du point de vue culturel (moeurs, langages, complexes techniques), cette perte est flagrante. La perte en diversification génétique est moindre, mais tout aussi réelle.

    Non. Avec tout le respect que je te dois, merci de ne pas réduire ma pensée, cela m'offusque. D'autant plus que c'est moi qui t'ai fait remarquer que tu raisonnais à population constante en parlant de l'indice de fécondité.
    Soit. Mais j'ai du mal à voir dans ton discours l'autre vue, qui est celle de la reproduction différentielle, et de l'évolution de la répartition relatives des caractères. Quelle est ta vision de l'évolution si ce n'est pas celle que je décris?

    Je ne te suis pas. Toi qui est mathématicien tu me dis de ne pas faire attention aux dérivées partielles ?
    Je dis simplement que l'on a suffisamment de recul sur cinq siècles pour voir comment les proportions évoluent sans s'occuper d'indice de fécondité.

    En fait, si j'essaie de suivre ta pensée, tu dis que les Jaunes, qui se sont multipliés plus que les autres, ont profondément modifié le vecteur génétique moyen de l'espèce humaine et que c'est ça qui compte pour l'évolution de l'espèce.
    Non. Là c'est toi qui déforme ma pensée. Je dis simplement depuis le début qu'un mécanisme évolutif au sein d'une espèce est l'expansion d'un sous-groupe originellement faible en proportion et finissant par contenir le plus gros de l'origine génétique de l'espèce à un terme ultérieur.

    Entre -500 et -150, ce sont les populations d'origine Européenne qui ont connu un accroissement relatif supérieur aux autres groupes. Depuis 40 ans ce sont surtout les populations d'origine asiatique. Dans 100 ans ce sera peut-être un autre groupe. Le point n'est pas quel groupe, je m'en fiche. Le point est qu'un scénario de remplacement n'est pas à exclure, il y a plein de précédents, et c'est un mécanisme biologiquement classique. Et qu'une succession de plusieurs dizaines de tels cycles diversification/remplacement (ce que j'appelle l'évolution en chou-fleur, mais l'expression n'est pas de moi, ça viens de mes lectures, je ne me rappelle plus lesquels, et si quelqu'un en a une idée, ça m'interesse!) résulte bien plus sûrement en l'évolution d'une espèce que les "pressions sélectives" que tu cites (il me semble) comme seule source de l'évolution. Et en 10 millions d'années, il n'y a aucune difficulté à en placer des dizaines, la diversification actuelle ayant pris moins de 200000 ans.

    il est douteux qu'un groupe ethnique particulier puisse s'isoler suffisamment pour engendrer une spéciation.
    Tu déformes encore mes propos. J'ai dit et répété que ce n'est pas un cycle diversification/remplacement qui engendre une spéciation. Il en faut vraisemblablement des dizaines.

    Et cette mondialisation a également un impact sur la moyenne, elle agit comme un lissage général.
    Tu confirmes que tu crois au métissage général. Ce que je vois un peu partout me laisse sceptique sur cette thèse.

    C'est pour ça que, même si tu as raison sur l'existence d'un tel mécanisme évolutif, je pense qu'il est insuffisant pour faire évoluer l'espèce humaine à la vitesse que tu suggères.
    Tu n'as parlé que du très court terme. Tu n'as rien donné comme argument contre une évolution par quelques dizaines de cycles telle que je la décris.

    Ni les génocides (toujours partiels et plus culturels que génétiques) ni les différences natalistes ne permettent à mon avis une évolution rapide.
    Mais ce n'est pas ce que je dis. Une divergence suffisante pour la comparer à la divergence entre deux espèces en 10 millions d'années n'a rien de rapide! Dans ton texte original tu prônes une évolution bien plus lente que ce qu'on constate chez les mammifères. Si tu appelles "évolution rapide" ce qui va plus vite que ton hypothèse d'évolution lentissime, y'a un petit problème de vocabulaire!

    De plus, imaginons un seul instant que les Chinois soient les seuls rescapés d'un génocide planétaire. A cause de la mondialisation (toute récente, rappelons le), il n'y aura plus d'isolement permettant à une spécificité génétique de se développer, ou en tout cas, ce sera bien plus difficile.
    Ce n'est pas ma lecture de la psychologie humaine. Des sous-groupes se créeront automatiquement, le souci pareil/différent se voit partout. Et on parle de 200000 ans. C'est bien suffisant pour que les petites divergences mineures (négligeables comme tu dis) s'accumule.

    Ce que je dis est contradictoire ? J'ai lu l'article cité et je ne vois rien de contradictoire !
    C'est lié à la première remarque de ce message. L'origine de homo sapiens ne peut pas précéder la spéciation homo x -> homo sap et homo neander. C'est la notion usuelle d'espèce. Je ne comprend pas celle que tu utilises si elle est compatible avec une origine précédant la divergence. L'article indique en clair une divergence entre -300000 et -800000, ainsi que

    l'Homme moderne (Homo sapiens) est apparu il y a probablement environ 130 000 ans
    à comparer avec ton 1 million d'années.

    Je reste donc sur ma position. Je ne vois aucune raison évidente suggérant qu'il y aura une évolution rapide de l'espèce humaine, bien au contraire.
    Ton privilège.

    Encore une fois, sachant qu'il faut habituellement une durée de l'ordre de plusieurs centaines de milliers d'années pour une spéciation, il me parait cohérent de penser qu'il faudra bien plus pour l'espèce humaine.
    A comparer avec ton message originel à ce sous-fil:

    Citation Envoyé par Argyre
    la pression sélective est très faible, donc je ne crois pas qu'il y aura beaucoup de changements. Je crois au contraire que dans 10 millions d'années, l'être humain ressemblera beaucoup à celui d'aujourd'hui, à peu de choses près.
    Il y a un facteur 30 entre qq centaines de milliers d'années, et 10 millions d'années. Et je n'ai jamais parlé que de 10 millions d'années, en ligne avec ce premier message.

    Cordialement,

  24. #80
    collo21

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    re bonsoir

    merci , TAWAHI KIWI
    Il ya lieu de lire 100 000 ans

  25. #81
    Argyre

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ah bon? Nous n'avons pas alors du tout la même conception de la notion de spéciation!
    J'espère bien que si, mais soit tu n'essayes pas de me comprendre, soit tu ne comprends pas ce que j'essaye de t'expliquer ... ou ptet bien un peu des 2, mais cela me surprend.
    Bref, voici un exemple éclairant :
    si à un moment donné t0 on a une espèce A, puis au temps t1 vient une spéciation engendrant la naissance de B à partir de certains individus de A, on se retrouve donc avec 2 espèces A et B.
    Moi je parle de la génèse de A, donc à t0, toi tu parles de la génèse de la séparation entre A et B donc au temps t1. Tu vois bien que ce n'est pas pareil, non ? Bien sûr, dans le cas particulier où on s'intéresse à la génèse de B, t0 et t1 sont confondus.
    En fait, avec ta définition, tu as 1 chance sur 2 de te tromper, selon que c'est B qui vient de A ou A qui vient de B.
    Citation Envoyé par mmy
    Je cherche à montrer que l'on observe, sans aucune difficulté, une perte progressive de cette diversifications dans les 500 dernières années. Du point de vue culturel (moeurs, langages, complexes techniques), cette perte est flagrante. La perte en diversification génétique est moindre, mais tout aussi réelle.
    Ok. Effectivement, je n'étais pas descendu à une analyse sur 500 ans.

    En fait, il me semble qu'on pourrait résumer tout ça, statistiquement parlant de la manière suivante :
    on a une classe dont les écart-types des caractéristiques auraient fortement augmenté, puis récemment auraient stagné ou auraient même été un peu réduites. En fait, pour qu'il y ait spéciation (relativement à la branche actuelle de l'humanité), il me semble qu'il y a 2 cas :
    1) Il faudrait que les écart-types continuent d'augmenter. Selon toi, ce ne serait plus le cas (alors que c'est je crois le mécanisme le plus courant de spéciation, non ?)
    2) Il faudrait que l'ensemble des vecteurs de caractéristiques subissent des variations, de sorte que le vecteur moyen s'éloigne de plus en plus du vecteur original.

    Bien sûr, il peut y avoir un panachage du 1 et du 2, et c'est je crois ce que tu proposes, non ? Remplacement, donc un coup de 2), puis on laisse diversifier, et hop un coup de 1), le tout répété à volonté.
    Dans mon idée, le 1) est un peu bloqué à cause de la mondialisation et le 2) n'est pas très efficace pour faire bouger le vecteur moyen (trop d'inertie).

    Citation Envoyé par mmy
    Tu n'as parlé que du très court terme. Tu n'as rien donné comme argument contre une évolution par quelques dizaines de cycles telle que je la décris.
    Je l'ai dit, je pense que le mécanisme que tu décris est bien à l'oeuvre, mais je doute de sa rapidité. Pour faire bouger le vecteur moyen, j'ai beau essayé de prendre en compte les génocides et les différentiels de population, il me semble que cela ne peut pas aller très vite. De plus, sans extinction complète des autres ethnies, rien ne garantit qu'il n'y aura pas d'oscillations des moyennes.

    Citation Envoyé par mmy
    Une divergence suffisante pour la comparer à la divergence entre deux espèces en 10 millions d'années n'a rien de rapide! Dans ton texte original tu prônes une évolution bien plus lente que ce qu'on constate chez les mammifères. Si tu appelles "évolution rapide" ce qui va plus vite que ton hypothèse d'évolution lentissime, y'a un petit problème de vocabulaire!
    Ok, donc on serait d'accord sur le fait que c'est lent, sauf que moi je penserais que ce serait même très lent ?

    Citation Envoyé par mmy
    C'est lié à la première remarque de ce message. L'origine de homo sapiens ne peut pas précéder la spéciation homo x -> homo sap et homo neander. C'est la notion usuelle d'espèce. Je ne comprend pas celle que tu utilises si elle est compatible avec une origine précédant la divergence. L'article indique en clair une divergence entre -300000 et -800000, ainsi que
    En fait, c'est très compliqué car il y aurait dans ce cas une divergence lente. Autrement dit, il est bien possible que la séparation entre homo erectus et homo sapiens soit un peu arbitraire, indépendamment de la présence de Néanderthal. Toutefois, d'un point de vue purement logique, comme je l'ai suggéré plus haut, tu conviendras sans doute que l'origine d'une espèce A ne coïncide pas nécessairement avec la date de bifurcation entre cette même espèce et une espèce B.
    En pratique, cependant, si les données manquent et si les dates sont du même ordre, il peut être plus simple de considérer que cela coïncide ...

    Citation Envoyé par mmy
    Il y a un facteur 30 entre qq centaines de milliers d'années, et 10 millions d'années. Et je n'ai jamais parlé que de 10 millions d'années, en ligne avec ce premier message.
    Ah ah, oui, effectivement ! Bizarrement, j'avais en tête un message qui stipulait que la spéciation aurait lieu bien avant 10 millions d'années. Mais pour 10 millions d'années, ça me semble effectivement un bon ordre de grandeur.
    Donc on est sur la même longueur d'onde finalement ?

    Bonne fin de soirée,
    Argyre

  26. #82
    VAX

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par collo21 Voir le message
    Selon les YVES COPPENS, normalement nous devrions entrer dans une zone de refroidissement .Depuis un million d’années ,les cycles glaciaires sont d’une formidable régularité : environ 100 millions d’années .
    Actuellement ,nous sommes en période interglaciaire et nous allons en principe vers des temps plus froids .
    Cela dit ,l’effet de serre et le réchauffement planétaire dus aux activités technoscientifiques peuvent tout a fait contrarier cette tendance naturelle
    .

    Il passionnant d’observer cela de très près car les conséquences sont parfois irréversibles et catastrophiques ,bien que la vie continuera sur terre .
    Il est probable donc que la vie peut disparaître ,suite à un changement de contre nature c'est-à-dire avant même l’épuisement de l’ hydrogène du soleil , c’est un scénario à ne pas écarter car si la vie est née par necessite ,elle peut disparaître par accident .
    Si l'homme n'était pas apparu, la Terre serait peut-être en train de se refroidir, ou peut-être pas. L'avenir n'est pas écrit, il est créé. C'est l'homme qui crée l'avenir de la Terre et son avenir sur Terre, car il a l'intelligence et/ou la bêtise de pouvoir le faire.

    Le pouvoir de changer le monde est dans la nature humaine. Et bien, ça y est, c'est bien parti pour que ça change.

    Pour revenir à ce que j'exposais précédemment sur l'extermination de l'humain à cause du réchauffement, c'est, bien entendu, le pire scénario que nous puissions imaginer, mais il ne faut pas l'écarter totalement.

    Citation Envoyé par collo21 Voir le message
    VAX a ecrit
    Pour finir, je voudrai aussi demander à Collo21 :
    Pourquoi penses-tu que nous sommes les seuls êtres intelligents dans l'univers, si j'ai bien saisi ce que tu dis ?


    oui ,jusqu' a preuve de contraire nous sommes les seuls etres doues d'intelligence qui gouverne la terre .
    l'homme à crée le zoo et à visiter la lune .
    Jusqu'à preuve du contraire, oui. Mais je ne vois pas pourquoi nous aurions besoin de preuve pour s'assurer que nous ne sommes pas les seuls être inteligents dans l'univers.
    Les preuves sont utiles dans la majorité des hypothèses, mais je pense que dans ce cas, il n'y a pas d'hypothèse, et donc pas de preuve à apporter. Peut-être que je m'avance un peu, mais il y a des évidences il me semble. Bref ! c'est mon avis, et ma philosophie aussi.
    Je trouve qu'aujourd'hui on est dans un monde où on cherche des preuves partout, et tant qu'on n'a pas de preuves, ça n'exsiste pas.

    Cela dit, ce n'est pas pour ça que je vais croire qu'il y a forcément des extraterestres qui tournent autour de la Terre dans des O.V.N.I., et qui sont prêt à l'envahir, à détruire l'humanité ou quoi que ce soit d'autre.

    Et puis après tout, ce sont peut-être eux qui sont la cause du réchauffement, et qui préparent un barbecue pour tous les extraterrestres de l'univers.

    Désolé, il fallait que ça sorte.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  27. #83
    Europa73

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Bonsoir,
    Cela dit, ce n'est pas pour ça que je vais croire qu'il y a forcément des extraterestres qui tournent autour de la Terre dans des O.V.N.I., et qui sont prêt à l'envahir, à détruire l'humanité ou quoi que ce soit d'autre.

    Et puis après tout, ce sont peut-être eux qui sont la cause du réchauffement, et qui préparent un barbecue pour tous les extraterrestres de l'univers.

    Désolé, il fallait que ça sorte.
    Bonsoir Vax & everybody

    Et si c'était la solution (ovnis) ?

    Bon, vous connaissez l'animal (moi) et vous connaissez aussi mon intérêt pour le sujet.

    Drôle d'article qui circule depuis ce matin dans nombre de journaux et de sites traitant de l'actualité.
    Et bien faisons d'une pierre deux coups puisque nous parlons de réchauffement climatique et d'ovnis :


    Un ancien ministre canadien appelle les gouvernements mondiaux à révéler ce qu'ils savent sur les extra-terrestres pour enrayer les changements climatiques.

    Paul Hellyer est persuadé que la technologie extra-terrestre permettrait d'éliminer les combustibles fossiles en une génération

    http://tf1.lci.fr/infos/insolite/0,,...imatique-.html
    http://www.torontosun.com/News/Other...76270-sun.html

    Une cht'ite vidéo histoire de :
    http://video.google.com/videoplay?do...02304852399080

    Je rappel à tout le monde, que ce Mr n'est autre que l'ancien ministre de la défense du Canada, rien que cela...

    Cordialement,
    Europa

    "La phrase la plus excitante en science, celle qui annonce de nouvelles découvertes, n'est pas "Eureka !" (J'ai trouvé !) mais "C'est bizarre..." [Isaac Asimov]
    Dernière modification par Europa73 ; 02/03/2007 à 23h25.

  28. #84
    Argyre

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    1) Il faudrait que les écart-types continuent d'augmenter. Selon toi, ce ne serait plus le cas (alors que c'est je crois le mécanisme le plus courant de spéciation, non ?)
    2) Il faudrait que l'ensemble des vecteurs de caractéristiques subissent des variations, de sorte que le vecteur moyen s'éloigne de plus en plus du vecteur original.
    J'ajouterais qu'il y a un point que je connais mal, c'est l'importance des mutations neutres. Il semblerait que le 2) puisse avoir lieu quoi qu'on fasse précisément à cause de ces mutations, qui ont une probabilité non nulle d'arriver, avec une mutation inverse moins probable. Et ces mutations pourraient finir par engendrer une spéciation relativement à l'espèce originelle.
    Concernant la durée de ce phénomène pour arriver jusqu'à la spéciation, si quelqu'un a des infos ?

    Cordialement,
    Argyre

  29. Publicité
  30. #85
    invité576543
    Invité

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Bref, voici un exemple éclairant :
    si à un moment donné t0 on a une espèce A, puis au temps t1 vient une spéciation engendrant la naissance de B à partir de certains individus de A, on se retrouve donc avec 2 espèces A et B.
    On ne raisonne pas comme cela en phylogénie. Tu peux le vérifier sur toutes les phylogénies humaines, ou autre. Quand une espèce A se divise, cela donne deux espèces nouvelles, B et C, deux espèces soeurs. Du coup, on date toujours l'origine d'une espèce à la spéciation l'ayant distinguée de son espèce soeur.

    La raison pour cela est qu'il n'est pas facile de trouver une règle permettant de dire que B est plus proche de A que C ou réciproquement.

    En fait, c'est très compliqué car il y aurait dans ce cas une divergence lente. Autrement dit, il est bien possible que la séparation entre homo erectus et homo sapiens soit un peu arbitraire, indépendamment de la présence de Néanderthal.
    C'est compliqué dans ton modèle, qui est très discutable. Pourquoi dire que c'est homo sap qui aurait comme branche latérale h. neander plutôt que le contraire, i.e., que h. sap soit une branche latérale de h. neander? Il n'y pas moyen de trancher entre les deux hypothèses. Ce qu'on fait est alors est de dire que h. ergaster s'est divisé en au moins trois espèces (dans un ordre non déterminé) h. sap (en Afrique), h. neander (en Europe) et h. erectus (en Asie).

    Selon cette vision, qui est l'usuelle, l'origine de h. sap est la dernière bifurcation, nécessairement postérieure ou égale à la bifurcation des lignées donnant entre autres h. sap d'un côté et h. neander de l'autre.

    Autre point, l'analyse des mitonchondries et du Y montre une très forte restriction du nombre d'ancêtres de h. sap actuels quelque part vers -300000 à -100000 pour être large, et dater une espèce a un étranglement numérique fait sens aussi (il me semble que c'est la signification du -130000 du lien cité). Cet étranglement est postérieur, nécessairement, à la bifurcation de h. neander.

    Toutefois, d'un point de vue purement logique, comme je l'ai suggéré plus haut, tu conviendras sans doute que l'origine d'une espèce A ne coïncide pas nécessairement avec la date de bifurcation entre cette même espèce et une espèce B.
    Comme expliqué ci-dessus ce n'est pas à moi de convenir de quoi que ce soit dans ce domaine, dater une espèce est déjà défini en phylogénie. Tu peux choisir une convention différente, mais je n'en vois ni la logique ni l'intérêt.

    Cordialement,

  31. #86
    o'neil64

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    bonjour,
    y'a un truck aussi que vous n'avez pas dit (enfin je pense) c'est que comme ma dit ma prof de bio il y a deja 5 ére different pourquoi pas une 6éme ce qui reviendrai a dire que l'existance humaine pour disparaitre afin de laisser place a une autre existance differante...
    c'est vraiment qu'on ne voit pas vraiment ce qui pourrait arriver mes quand on voit tout c'est probleme naturelle on peut se dire qu'on n'est sur le fil du rasoir...

    voila a++

  32. #87
    Argyre

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    On ne raisonne pas comme cela en phylogénie. Tu peux le vérifier sur toutes les phylogénies humaines, ou autre. Quand une espèce A se divise, cela donne deux espèces nouvelles, B et C, deux espèces soeurs. Du coup, on date toujours l'origine d'une espèce à la spéciation l'ayant distinguée de son espèce soeur.

    La raison pour cela est qu'il n'est pas facile de trouver une règle permettant de dire que B est plus proche de A que C ou réciproquement.
    On date sans doute toujours l'origine d'une espèce à la spéciation l'ayant distinguée de son espèce soeur, mais uniquement par convention, pour simplifier les choses. En général, on manque de toute façon d'un grand nombre d'intermédiaires et on est en plus incapable de certifier la compatibilité.
    Comme tu le sais, la définition d'une espèce est sans équivoque : Wikipédia : elle est généralement définie comme une population dont les membres peuvent se croiser sans difficultés dans des conditions naturelles.
    Et tu en conviendras certainement, cette définition est incompatible avec une généralisation du principe ci-dessus.
    Il s'agit donc d'une convention d'usage, mais qui ne peut convenir pour définir l'origine d'une espèce si on disposait de toutes les données. Il est même possible de le démontrer par l'absurde :
    Si A et B se séparent à t0, puis C et D, issues de A, se séparent à t1, on aurait 4 espèces différentes selon la convention précitée. Or, A et C peuvent correspondre à la même espèce selon la définition formelle d'une espèce.
    Donc il est absurde d'avoir défini l'origine de C à la séparation avec D.

    Cordialement,
    Argyre

  33. #88
    VAX

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Drôle d'article qui circule depuis ce matin dans nombre de journaux et de sites traitant de l'actualité.
    Et bien faisons d'une pierre deux coups puisque nous parlons de réchauffement climatique et d'ovnis :

    Citation:
    "Un ancien ministre canadien appelle les gouvernements mondiaux à révéler ce qu'ils savent sur les extra-terrestres pour enrayer les changements climatiques.

    Paul Hellyer est persuadé que la technologie extra-terrestre permettrait d'éliminer les combustibles fossiles en une génération"

    http://tf1.lci.fr/infos/insolite/0,,...imatique-.html


    http://www.torontosun.com/News/Other...76270-sun.html

    Une cht'ite vidéo histoire de :
    http://video.google.com/videoplay?do...02304852399080

    Je rappel à tout le monde, que ce Mr n'est autre que l'ancien ministre de la défense du Canada, rien que cela...
    Bonsoir Europa,

    Je ne m'attendais pas à ce que tu répondes sur le sujet des ovnis. Mais bon ! c'est intéressant et je n'étais absolument pas au courant.
    Et puis après tout, quand on parle de fin du monde, les petits hommes verts ne sont jamais très loin.
    Si jamais il y en a, j'espère qu'ils nous apporteront leur aide.
    Et si certains gouverments possèdent des indices sur leurs technologies, et si ces technologies peuvent nous être utiles pour sauver la Terre, alors cet ancien ministre canadien a certainement raison de passer cet appel, au risque de passer pour un imbécile.
    C'est tout de même la vie de l'humanité qui est en jeu, et à court terme en plus. Il faut donc tout essayer.

    A+
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  34. #89
    OEMIOYAGA
    Invité

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Citation Envoyé par collo21 Voir le message
    Sans nous , car jusqu’a preuve de contraire ,nous , nous sommes les seuls acteurs doués d’intelligence dans cet univers
    Ah ah !! Ça c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase

    Moi j'irai plus loin ! Je ne suis jamais sorti au-delà des frontières et je pense que il existe que la France sur Terre, jusqu'à preuve du contraire.

    PS: N'oublie pas que la meilleur preuve qu'il existe des êtres plus intelligents que nous est le fait qu'ils ne nous aient jamais rendu visite

  35. #90
    invité576543
    Invité

    Re : La fin de la vie sur terre.......

    Bonjour,

    [QUOTE=Argyre;1005282]
    On date sans doute toujours l'origine d'une espèce à la spéciation l'ayant distinguée de son espèce soeur, mais uniquement par convention, pour simplifier les choses.

    Je ne pense pas. Aucune autre définition ne fait sens pour moi.

    Comme tu le sais, la définition d'une espèce est sans équivoque :
    Si je sais quelque chose sur le sujet, c'est exactement le contraire. Penche-toi sur le cas du goéland argenté, ou sur une espèce de grenouille des hauteurs autour de la plaine de la Californie du Nord...

    Wikipédia : elle est généralement définie comme une population dont les membres peuvent se croiser sans difficultés dans des conditions naturelles.
    C'est l'approche de base, qui marche pour des populations synchroniques. En diachronique, cette définition ne peut être que contrafactuelle.

    Autrement dit la définition de base ne permet pas de dire quoi que soit sur l'étendue temporelle d'une espèce.

    Et la prise en compte du temps fait entrer automatiquement dans le cadre du sujet les arcs non transitifs que l'on observe avec le goéland argenté par exemple. Autrement dit, la vision synchronique des espèces est "tolérable" parce que le nombre de cas limlites est faible. Mais si on prend le temps en compte, alors il n'y a QUE des cas de non transitivité; autrement dit la notion d'espèce se noie dans le flou.

    Et tu en conviendras certainement, cette définition est incompatible avec une généralisation du principe ci-dessus.
    C'est tout le contraire. A partir de l'idée que la définition n'est que synchronique, la définition naturelle d'une espèce dans le temps est bien de la spéciation l'ayant fait diverger de son espèce soeur à la spéciation qui l'a fait (ou la fera) diverger en deux espèces soeurs.

    Il s'agit donc d'une convention d'usage
    Tu donnes l'impression que c'est ce que tu voudrais que ce soit. Mais pourquoi donnes-tu tant d'importance au sujet? C'est important pour toi de penser que homo sapiens est une "espèce" qui aurait donné comme "sous-branches" homo neanderthalensis et, pourquoi pas, homo erectus en Asie ou d'autres encore?

    Si A et B se séparent à t0, puis C et D, issues de A, se séparent à t1, on aurait 4 espèces différentes selon la convention précitée. Or, A et C peuvent correspondre à la même espèce selon la définition formelle d'une espèce.
    Non. Tous les membres de l'espèce A sont dans le passé des membres de l'espèce C, il ne peuvent pas se reproduire entre eux parce qu'ils ne peuvent pas se rencontrer. Le voyage dans le passé est impossible.

    Et de toute manière, on ne peut pas définir la notion d'espèce de manière rigoureuse et qui couvre tous les cas, ce qui fait, effectivement, que la discussion est celle d'une convention. Mais pas de celle dont tu parles, de la convention sur la limite en "même espèce" et "espèce différente" en général, et plus particulièrement quand on prend le temps en compte.

    Cordialement,

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