Singularité ou commencement de l'Univers...

[invite27f850ce]

@ KarmaStuff

tu as écris:

"observateur01, en admettant que notre singularité/Univers provienne d'un autre 'univers/multivers' par on ne sait quelle manière, comment concevoir la création de ces 'multivers' ? 'Communication' avec d'autres 'plurivers' ? C'est une histoire sans fin..."

Ca, j'en suis bien conscient, c'est un peu comme ceux qui nous disent que la vie sur notre Terre pourrait venir de l'espace, c'est reculer pour mieux sauter.

Mais, au moins pour ce qui concerne notre Univers, je me contenterai de lui, car après tout j'y vis!, et vu que nous ne pouvons pas communiquer avec ces hypothètiques "autres univers", et que tout celà n'est qu'une théorie parmi bien d'autres,- il y a aussi la théorie des bulles-univers, par exemple -, mais celle-là me chiffone particulièrement, car j'y verrais, et allez une hypothèse de plus!, peut-être une explication aux TN, car si ils "avalent" toute la matîère qui passe à proximité de leur horizon, cette matière, attirée in fine par la singularité, doit aller quelque part?

A moins qu'un TN grossisse "éternellement" ? Et ne fasse que celà?
Si je pense qu'un univers n'a pas de "but", au vu des lois physiques qui le régissent, il doit au moins avoir une logique?

Ou je n'ai rien compris...
-----

[invite27f850ce]

Pour vos questions précédentes en fait vous comprenez bien que personne ne pourra vous apporter de réponses puisque nous n'en savons rien !! Nous pourrons faire un grand pas lorsuqe nous arriverons à "comprendre" la gravitation à une échelle quantique !!

Sinon, pour le TN, ce n'est pas du néant !! Un TN correspond à l'évolution physique d'un système physique dû à certaines conditions, en revanche le néant n'a aucune co-notation physique !!
Tout ce que nous avançons sont déduis des équations posées, ainsi, à travers les observations, nos connaissances et les extrapolations les plus probables on en tire des conclusions !! Il est évident qu'à ce jour nous ne puissons avancé grand chise quant à cette singularité...

Pour la première partie de votre réponse, j'en suis aussi bien conscient!

On m'a souvent dit que je posais des questions "emmerbêtantes"!

Et en fait je n'émetais qu'un hypothèse afin de voir ce qui, au cours d'une discussion, pourrait en sortir.

Ca peut toujours être interessant, une discussion.

Pour la deuxième partie, je sais bien qu'un TN ne peut être du "néant" et je posais la question à Arkor, car sa définition me paraissait curieuse.

Quant au "mariage" RG+MQ, je crois que ce n'est pas encore pour demain, même si beaucoup de scientifiques y travaillent...

Et que l'idée de la LQG peut être une bonne base de départ, ou les cordes et supercordes...brrrr que de maths en perspective...

[invite27f850ce]

Show me...

Le BB tel que nous pourrions le concevoir ne serait qu'un pétard au milieu d'une fête éternelle du 'nouvel an chinois'...

Ayant des amis dans le 13è, j'adore le Nouvel An chinois et la cuisine aussi!

L'éternité me gène, dans le sens où elle est trop souvent connotée de principes et de dogmes religieux... c'est idiot, mais on ne se refait pas.
Et le revirement d'opinion d'Hawking à ce sujet m'interpelle pas mal, d'autant qu'il parle beaucoup de "dieu" dans ses écrits.

Ca m'ennuie, car il mêle de nouveau, même si c'est elliptique chez lui, la religion et la science.

L'intuition est très importante, sans elle il n'y aurait pas de progrès, je crois.

Les mathèmaticiens ne font pas que finir une intuition, ils y participent beaucoup, ce que je viens de lire sur Alain Connes le confirme.

[invitedcacff25]

C'est possible. Mais rien ne nous dit que le temps existerait dans ces autres univers. Donc la phrase qu'est ce qu'il y avait avant le Big bang n'a toujours pas de sens.

Bonjour,

Il y a peut-être là effectivement un dialogue de sourds.
Essayons de définir les mots.
Le temps est une caractéristique (une dimension) fondamentale de notre univers. Tout ce que nous observons a un commencement et une fin. Le big bang est une traduction scientifique actuelle du commencement de l'univers, donc du temps.
Dire qu'avant le temps il y avait quelque chose n'a pas de sens d'une point de vue scientifique, ok.
Mais est-il nécessaire d'inclure le temps pour imaginer un univers?
Ne peut-on concevoir que ce qui a été à l'origine du bing bang est ...ce que vous voudrez, mais atemporel.
La phrase "...avant le big bang" se réfère alors à cette ou ces causes, et il s'agit d'un abus (le mot est fort) de langage, qui traduit ce que l'on veut dire.
On pourrait dire "...ailleurs que le big bang" mais c'est moins parlant.

Amicalement.

[invite481583a6]

On ne pourrait dire "ailleurs" non plus car l'espace aussi est quelque chose de spécifique à notre Univers!

[invitedcacff25]

On ne pourrait dire "ailleurs" non plus car l'espace aussi est quelque chose de spécifique à notre Univers!

Bonsoir,

C'est exact, et ça illustre bien la difficulté de trouver les mots justes pour décrire certaines choses.
En fait il nous est difficile de concevoir ce pour quoi nous n'avons pas encore les mots.

[Thioclou]

Bonjour,

....
Le début de l'univers n'est pas une vue de l'esprit mais un fait scientifiquement prouvé que la communauté scientifique ne remet presque plus en cause. Cela gêne peut être plus les athés que les croyants, mais en tout cas, c'est comme cela.

De même que pendant 1500 ans après Ptolémée, la communauté scientifique ne remit pas en cause le fait que le soleil et toutes les étoiles tournaient autour de la Terre...(Galilée faillit être brulé vif en supposant que ce n'était pas toutà fait vrai)

[invite481583a6]

Et bien moi contrairment aux inquisiteurs je suis ouvert à toutes les opinions (d'ailleurs ce n'est pas moi qui ait échafaudé la théorie du BB).
Alors quels sont tes arguments scientifiques pour démonter cette théorie ou en échaffauder une autre?

[inviteba0a4d6e]

L'éternité me gène, dans le sens où elle est trop souvent connotée de principes et de dogmes religieux... c'est idiot, mais on ne se refait pas.
Et le revirement d'opinion d'Hawking à ce sujet m'interpelle pas mal, d'autant qu'il parle beaucoup de "dieu" dans ses écrits.

Ca m'ennuie, car il mêle de nouveau, même si c'est elliptique chez lui, la religion et la science.

Hawking ne fait pas allusion à une quelconque religion d'après moi, ou un "dieu" relatif à des dogmes particuliers... Plutôt à une "Force", car il ne parvient (comme la plupart d'entre nous d'ailleurs) à accepter que l'énergie primordiale puisse provenir du Néant... Mais le serpent se mord la queue et on peut à la rigueur s'interroger sur l'origine de ce "dieu"... Alors autant prêter à l'Univers une existence éternelle...

Le temps est une caractéristique (une dimension) fondamentale de notre univers. Tout ce que nous observons a un commencement et une fin. Le big bang est une traduction scientifique actuelle du commencement de l'univers, donc du temps.
Dire qu'avant le temps il y avait quelque chose n'a pas de sens d'une point de vue scientifique, ok.
Mais est-il nécessaire d'inclure le temps pour imaginer un univers?
Ne peut-on concevoir que ce qui a été à l'origine du bing bang est ...ce que vous voudrez, mais atemporel.
La phrase "...avant le big bang" se réfère alors à cette ou ces causes, et il s'agit d'un abus (le mot est fort) de langage, qui traduit ce que l'on veut dire.
On pourrait dire "...ailleurs que le big bang" mais c'est moins parlant.

Le temps n'est-il pas une perception proprement humaine ? Le temps défini pendant le déplacement d'une planète par exemple n'est que le résultat de moyens humains, via des instruments humains, et le temps retranscrit dans les équations n'est qu'un symbole élaboré afin de maintenir une cohésion selon l'expérience de nos sens, et nos conceptions quotidiennes...

La Terre effecte une révolution autour du Soleil en (presque) 365 jours, lesquels jours sont basés sur la rotation de notre Planète ; il faut bien que l'on invente des références en rapport avec le Monde qui nous entoure afin de prétendre à une régularité de cycles. Mais finalement la Terre ne fait que suivre le chemin que la Force Gravitationnelle lui ordonne de faire dans l'Espace.
Lors de la phase inflationnaire de l'Univers, on parle d'étapes se succédant "dans le temps", on a besoin de "chronométrer" le mouvement de l'espace durant les tout premiers instants...

Non seulement il faut définir le concept temporel, mais il faut également se demander si le temps en tant que tel existe bel et bien. Certes, il représente une dimension à part entière dans les équations relativistes, et permet avec l'espace de produire l'espace-temps, mais c'est une vision humaine des objets en mouvement (et des intéractions à l'échelle des particules élémentaires)...
Les équations, si exactes qu'elles soient, sont une représentation mathématique humaine, via notre logique humaine...

13,7 milliards d'années (selon l'approximation des découvertes récentes) séparent le BB de nos jours, mais ce n'est pas un intervalle concret, qui influence le mouvement des objets. C'est une version intellectuelle des déplacements des galaxies à travers l'Espace...

Si le temps n'existe pas, c'est qu'il n'a pas été créé avec le BB, et ce n'est qu'une perception humaine, car on en a besoin pour comprendre l'Univers et son évolution...
Si le temps n'existe pas, et que l'on se demande ce qui s'est passé avant le BB, ce n'est pas un non-sens, on évoque in facto l'évolution des intéractions précédentes...

[invitedcacff25]

Bonsoir KarmaStuff,

Je suis assez d'accord.
Peut-être j'enfonce une porte ouverte, mais serait-il possible de différencier le "temps" et la "durée"?

Amicalement.

[inviteba0a4d6e]

Je suis assez d'accord.
Peut-être j'enfonce une porte ouverte, mais serait-il possible de différencier le "temps" et la "durée"?

Amha (je remarque que cette contraction devient récurrente sur ce forum ) je dirais que c'est la même chose ; il n'y a que le vocabulaire qui change, mais l'idée est la même...

Combien de temps faut-il aux photons de la Galaxie d'Andromède pour atteindre notre Planète ?

En combien de temps le Système Solaire effectue une révolution complète autour du Bulbe Galactique ?

Remplace Combien de temps par Quelle durée et la question garde le même sens...

[invite27f850ce]

@ KarmaStuff

Qu'Hawking ne fasse allusion à aucune religion, je le pense aussi, mais utiliser l'idée de "Dieu" n'est-il pas un aveu d'impuissance?

Puisqu'on arrive pas à comprendre le "début" de l'Univers (le notre en l'occurence!) on préfère le penser "éternel, sans commencement et sans fin"?

Ca me paraît être une pirouette... de sa part.

Ma petite idée n'est pas mieux finalement, puisque notre univers proviendrait d'un autre, qui lui-même, etc, etc, ad vitam aeternam... encore une fois reculer pour mieux sauter.
Ca fait peut-être prétentieux de ma part, mais c'est ma p'tite idée...

En tous cas je suis d'accord avec toi: quelque chose ne peut provenir de rien, donc le néant n'est pas la solution...

Ou on revient à l'ether...., d'où tout provient. Pas top.

Tu dis:
"Mais le serpent se mord la queue et on peut à la rigueur s'interroger sur l'origine de ce "dieu"... "

Pour l'instant je m'interroge sur l'origine de l'Univers, c'est plus que largement suffisant!

[invite481583a6]

Et bien si quelque chose peut provenir du néant. Le néant qu'est ce que c'est? Le temps zéro absolu de l'univers, le rien, l'absence de temps, d'espace et de matière, autrement dit le zéro.
Et justement tout surgit de ce zéro absence de tout. Car zéro est dans un ensemble vide. Donc zéro plus l'ensemble vide forme un élément. Donc le un est créé. Ensuite on met le un à côté de l'ensemble vide et du zéro et cela nous fait deux. Et puis trois, et ainsi de suite, tous les réels et irréels que nous connaissons.
Donc le zéro engendre une infinité de chiffres, l'infinie dans laquelle est contenue toute l'arithmétique que nous connnaissons. Et cette infinie croit, elle véhicule de l'information et cette information finit par acquérir une réalité: les dimensions et le temps se créent, l'information devient réalité, la réalité quantique caractérisée par le mur de Planck. Le mur de Planck est stable et contient les quatres forces. Une singularité déclenche le Big Bang que nous connaissons.
Autrement dit, toutes les potentialités sont contenues dans le zéro.
A l'instant zéro de l'univers toutes les potentialités de l'arithémtiques se sont instantannément réalisées. C'est une fonction qui est infinie en zéro et nul sur toul autres points. Tout comme une droite en géométrie n'a pas de fin. Le zéro créé l'infini, la rencontre du zéro et de l'infini crée le monde.
Donc selon les Bogdnanov (depuis le début j'essaye de résumer leur pensée) , l'univers s'éteindra au bout d'un certains temps, complétement dilaté. On retournera au néant donc au zéro... qui engendra de la même manière un autre univers(bien qu'il ne l'ai pas vraiment dit, je le déduis.)
En fait les mathématiques sont une réalité absolue, immuable, intangible et insaisissable qui existe en dehors du monde,le régisse et l'engendre, et le monde procède des mathématiques ou de l'arithmétique. Dans ce monde purment topologique, le temps et l'espace existent à l'état imaginaire
Le nombre précède la matière. Après tout, qu'est-ce qu'une onde si ce n'est une fréquence, donc des chiffres?
Et la matière quantique se rapproche de l'onde.

[invite481583a6]

Et attendez, c'est pas fini! Les Bogdnanov se serait inspiré de Richard Sunder qui va encore plus loin et parle de sexualité de l'Univers!
http://pansemiotique.hautetfort.com/...rd-sunder.html

Le zéro serait le masculin, et l'infinie le féminin.
Et le zéro se repandrait dans l'infini en .... hum vous voyez, et en engendrant une multitude de zéro.
Pas taper modération
Encore une fois tout procéderait de cette dualité, zéro infini et fondement de l'univers et de toute chose, être et néant.

[inviteba0a4d6e]

Tu dis:
"Mais le serpent se mord la queue et on peut à la rigueur s'interroger sur l'origine de ce "dieu"... "

Pour l'instant je m'interroge sur l'origine de l'Univers, c'est plus que largement suffisant!

Mais je dis juste après :

"Alors autant prêter à l'Univers une existence éternelle..."

[inviteba0a4d6e]

Et bien si quelque chose peut provenir du néant. Le néant qu'est ce que c'est? Le temps zéro absolu de l'univers, le rien, l'absence de temps, d'espace et de matière, autrement dit le zéro.
Et justement tout surgit de ce zéro absence de tout. Car zéro est dans un ensemble vide. Donc zéro plus l'ensemble vide forme un élément. Donc le un est créé. Ensuite on met le un à côté de l'ensemble vide et du zéro et cela nous fait deux. Et puis trois, et ainsi de suite, tous les réels et irréels que nous connaissons.
Donc le zéro engendre une infinité de chiffres, l'infinie dans laquelle est contenue toute l'arithmétique que nous connnaissons. Et cette infinie croit, elle véhicule de l'information et cette information finit par acquérir une réalité: les dimensions et le temps se créent, l'information devient réalité, la réalité quantique caractérisée par le mur de Planck.

Il faut cesser les lectures bogdanoviennes... Si c'est le Néant, il n'y a ni zéro, ni vide, ni rien !!! C'est le NEANT !
Le petit 'tour de magie' pour parvenir à l'infinité à partir du zéro, c'est une invention intellectuelle, voire philophique made in Bogdanov Land...

Si c'est le Néant, comment advient la petite "étincelle" ? Hip Hop tour de magie Gérard Majax, ça y est, l'Univers est créé...?
Plus sérieusement, je ne suis pas un spécialiste, mais cette hypothèse de création des chiffres et nombres à partir de la 'graine' universelle ne marche pas, puisqu'elle proviendrait du Néant (et qui dit Néant...).

Le mur de Planck est stable et contient les quatres forces. Une singularité déclenche le Big Bang que nous connaissons.

Les 4 forces fondamentales ont été 'crées' bien après le BB (selon la théorie 'standard').

[invite481583a6]

Oui pardon.
Mais je poursuis dans leur idée. Le néant est un néant physique mais pas conceptuel. Si on place zéro dans un ensemble vide, ce n'est pas la valeur un que l'on obtient car zéro est toujours égale à zéro mais le cardinal un: c'est à dire que le zéro en tant qu'entité est placé dans un ensemble, il est détaché de l'inexistence par le fait que son cardinal vaut un.
Le zéro, soit le néant n'est donc pas si inexistant que cela puisqu'il invente le nombre un, il invente les mathématiques Et cela ne peut se faire aussi qu'avec la notion d'ensemble vide.

PS: si quelqu'un a des liens sur les arguments de défense qu'on invoqués les Bogdanov suite à la polémique, je suis preneur.

[invite27f850ce]

Rien n'empêche d'imaginer que la 'singularité' (où le temps et l'espace seraient réduits, interrompus, durant un 'intervalle' - et de quelle manière ils cessent leur 'hibernation', c'est peut-être par là aussi qu'il faudrait chercher) engendrant notre Univers soit issue d'un univers primal (Je préfère "autre" à primal? Observateur01) ayant subi un effondrement...C'est pour cela que je désirais souligner le fait que l'éternité n'est pas si dénuée de sens, ou déraisonnable...

Singularité ou pas (j'ai bien compris observateur01 que tu souhaites, depuis ta première intervention, discuter des propriétés et caractéristiques éventuelles de la singularité et de son origine dûe pourquoi pas à une 'communication' via un TN avec d'autres univers, continue sur ta lancée, expose tes points de vue)..

Je te remercie, tu m'as aidé à mettre mes idées au clair...avec cette idée d'univers en effondrement, (je l'avais, mais en "périphérie" de mon idée principale), avec en prime ton idée d'un univers allant d'un big bang à un big crunch, ton feu d'artifice chinois!

J'ai préféré "oublier" cette idée pendant quelque temps, j'avais à lire, et cet après-midi en me baladant sous la pluie, j'y suis revenu.

La question principale était:"Quelle devrait être la masse d'un TN pouvant "contenir" une singularité capable en explosant (big bang) de créer un univers?

Le réponse est toute trouvée: plusieurs centaines de milliards de masses galaxiales (par réfèrence à masse solaire)...
En clair, un univers en effondrement, un big crunch...
Et ça correspondrait à l'idée des univers oscillant entre big bang et big crunch.

Qu'en penses-tu?

[inviteba0a4d6e]

La question principale était:"Quelle devrait être la masse d'un TN pouvant "contenir" une singularité capable en explosant (big bang) de créer un univers?

Le réponse est toute trouvée: plusieurs centaines de milliards de masses galaxiales (par réfèrence à masse solaire)...
En clair, un univers en effondrement, un big crunch...
Et ça correspondrait à l'idée des univers oscillant entre big bang et big crunch.

Qu'en penses-tu?

Dans ce genre de situation, le 'conditionnel' est de bon aloi...

En supposant que notre Univers subisse un effondrement...

L'expansion a cessé, le seuil critique engendrant une contraction est advenu... Que se passerait-il ? Collisions sur collisions de galaxies, tout se regroupe au fil de milliards d'années... La température globale de l'Univers augmente inexorablement, ainsi que la densité.
La gravitation devient colossale du fait du rapprochement des objets les uns des autres...

Pour qu'un TN se forme, il faut que le 'combustible' de l'étoile s'épuise (au fil du temps). Et c'est la gravitation même de l'étoile qui provoque l'effondrement...

Dans le cas de l'Univers, l'hydrogène (élément le plus abondant) devra subir les transformations 'classiques' à cause de la température et de la densité pendant la contraction universelle...
Comme au coeur des étoiles, la transformation en de multiples éléments plus complexes va s'effectuer, mais aussi connaître une fin...

Peut-être que l'énorme densité et la température dantesque parviendront à faire passer outre la limite du fer, mais la mutation ne pourra se faire... 'éternellement' ! Il y aura un élément 'critique', 'non transformable' in fine (au-delà d'un certain niveau, les éléments deviendraient trop instables).

Le combustible qui permettait au préalable de maintenir un équilibre avec la gravitation ne fonctionnera plus une fois parvenu à l'élément ultime...

La gravitation pourra alors prendre le dessus, et un effondrement soudain et rapide de la matière s'effectuera, reproduisant le principe du TN jusqu'à la singularité...

Singularité ? Sommes-nous revenus à la 'Genèse' de l'Univers ? Quel est ce point infinitésimal qui représentait auparavant un univers immense, avec toutes ces structures galaxiales réparties sur des dizaines de milliards d'années-lumière ? Toutes les dimensions, toute la matière/énergie ont été réunies en ce point...

Ce point est-il assez stable afin de rester tranquille, identique durant... durant quoi d'ailleurs ? L'effervescence qui l'anime pourrait-elle engendrer une destabilisation de l'équilibre, une 'fracture' de la structure ?

La densité est si grande qu'un nombre ne saurait représenter l'état d'énergie de ce point. L'infini est privilégié... Une multitude de fluctuations hétérogènes entraînent finalement une brisure, une 'plaie béante' qui libère toute l'énergie prise au piège de la gravitation...

Un nouvel univers est né...

[invite481583a6]

On sait ce qui se passe à partir de 10-43, mais que se passe-t-il entre 0 et 10-43? Et qu'est-ce qui provoque la brisure de symétrie du point infinimiment chaud?

[invité576543]

Le zéro, soit le néant n'est donc pas si inexistant que cela puisqu'il invente le nombre un, il invente les mathématiques Et cela ne peut se faire aussi qu'avec la notion d'ensemble vide.

C'est une idée très ancienne ça (le plus vieux souvenir que j'en est est le livre de SF "le père éternel" de Goy, 1974). Et basée sur une faute logique, qui plus est: le passage du zéro à un demande l'invention de la notion d'ensemble. Ce n'est pas le zéro ou le néant qui crée quelque chose, c'est la conceptualisation du néant comme différent d'autre chose, comme quelque chose pouvant être élément d'un ensemble. C'est la mécanique ensembliste qui invente les mathématiques ici, pas le néant. On peut même dire que c'est le conceptualisateur qui crée quelque chose. Pour compter 1 le néant il faut autre chose que le néant pour le compter...

Cordialement,

[invité576543]

On sait ce qui se passe à partir de 10-43, mais que se passe-t-il entre 0 et 10-43? Et qu'est-ce qui provoque la brisure de symétrie du point infinimiment chaud?

Bonjour,

Comment peut-on dire que l'on sait ce qui se passe à partir de 10^-43 s? Cela me paraît bien exagéré. Que l'on ait quelque idée solide sur ce qui se passe quand la température est disons de 200 Gev (2 10¹⁵K), à la rigueur. Mais l'existence du Higgs n'est pas prouvée, sa masse pas connue et pour toute température au-dessus, on n'a rien de bien stable comme théorie en conséquence. Et sauf erreur de ma part, 200 Gev c'est bien plus tard que 10^-43s, quelque chose comme 10^-20 s en très gros...

Il me semble que l'on a de bonnes théories pour les températures jusqu'à ces valeurs, puis de moins en moins complètes avec l'augmentation de T et finalement rien ou presque quand kT atteint l'énergie de Planck.

Je suis toujours étonné que les 20 ordres de grandeurs entre l'échelle de Planck et l'échelle atomique sont sautés comme si de rien n'était, alors qu'il n'y a que 15 ordres de grandeur entre l'échelle nucléaire et la notre. Il y a beaucoup de place pour beaucoup de surprises innattendues (qu'on me pardonne le pléonasme) dans ces 20 ordres de grandeurs...

Cordialement,

[invite27f850ce]

@ KarmaStuff:

Bien évidement que j'utilise le conditionnel!

Comment pourrait-il en être autrement?
Bien prétentieux qui pourrait dire le contraire... ou très savant!

C'est juste une idée, pas une affirmation.

Par contre si on poursuit le raisonnement jusqu'au bout (y a-t-il un bout à un univers??? ), ça met à mal l'idée d'éternité, puisqu'un TN n'a pas de "mémoire" de son état antérieur (ce qui l'a crée)... donc aucune information de l'univers précédent...

Et un grand principe est conservé: rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

[invite06fcc10b]

Que notre Univers soit une bulle parmi un océan de milliards d'autres univers, que les scénarii scientifiques aussi complexes soient-ils se succèdent, peu importe, il faut bien une étincelle, que quelque chose, une entité, une force apporte la "poudre magique" ! (vous voyez ce que je veux dire ?)
Pour effectuer la circonférence d'un cercle indéfiniment, il faut bien poser le doigt à un endroit et un moment précis.
...
Quelle est la logique de tout ça ?

Le problème de l'étincelle est à mon avis mal posé.
Imaginons le programme informatique suivant :
Début
x <-1
pour i de 1 à 10 faire
x <-x*i;
Fin
(C'est le calcul de 10 factorielle).

A la question est-ce qu'il y a un début au programme, la réponse est oui. Est-ce qu'il y a une fin, la réponse est encore oui. A la question, qu'est-ce qu'il y a avant le début, la réponse est simple, il n'y a rien et ça ne choque personne, non ?
Autre question : faut-il une "étincelle" pour que cet algorithme existe ? Là encore, non, bien sûr, il existe simplement parce que c'est une sorte de formule mathématique, tout comme personne ne se pose des questions sur l'étincelle qui permet que 1+1=2.

Si maintenant l'algorithme est très complexe et qu'il s'appelle "Univers", et que dans cet univers, il existe des hommes qui se posent des questions sur l'origine de l'univers, quelle réponse faut-il apporter ? Ben, il y a probablement eu un début et il y aura probablement une fin, comme pour la plupart des algorithmes, voilà tout, pas besoin d'inventer des boucles infinies de big bang et big crunch ou de se poser des questions métaphysiques sur qu'est-ce qu'il pourrait bien y avoir à t=0.
C'est en tout cas comme ça que je vois les choses.

[invite481583a6]

C'est une idée très ancienne ça (le plus vieux souvenir que j'en est est le livre de SF "le père éternel" de Goy, 1974). Et basée sur une faute logique, qui plus est: le passage du zéro à un demande l'invention de la notion d'ensemble. Ce n'est pas le zéro ou le néant qui crée quelque chose, c'est la conceptualisation du néant comme différent d'autre chose, comme quelque chose pouvant être élément d'un ensemble. C'est la mécanique ensembliste qui invente les mathématiques ici, pas le néant. On peut même dire que c'est le conceptualisateur qui crée quelque chose. Pour compter 1 le néant il faut autre chose que le néant pour le compter...

Cordialement,

Oui mais justement, si le néant (le zéro) impliquait nécessairement un ensemble vide? Et si zéro et ensemble vide étaient indissociables?
Autrement dit le rien aurait besoin d'un ensemble pour pouvoir exister en tant que rien. Et cet ensemble aurait également besoin d'un contenu nul pour pouvoir exister en tant que vide.

[inviteba0a4d6e]

Le problème de l'étincelle est à mon avis mal posé.
Imaginons le programme informatique suivant :
Début
x <-1
pour i de 1 à 10 faire
x <-x*i;
Fin
(C'est le calcul de 10 factorielle).

A la question est-ce qu'il y a un début au programme, la réponse est oui. Est-ce qu'il y a une fin, la réponse est encore oui. A la question, qu'est-ce qu'il y a avant le début, la réponse est simple, il n'y a rien et ça ne choque personne, non ?
Autre question : faut-il une "étincelle" pour que cet algorithme existe ? Là encore, non, bien sûr, il existe simplement parce que c'est une sorte de formule mathématique, tout comme personne ne se pose des questions sur l'étincelle qui permet que 1+1=2.

Si maintenant l'algorithme est très complexe et qu'il s'appelle "Univers", et que dans cet univers, il existe des hommes qui se posent des questions sur l'origine de l'univers, quelle réponse faut-il apporter ? Ben, il y a probablement eu un début et il y aura probablement une fin, comme pour la plupart des algorithmes, voilà tout, pas besoin d'inventer des boucles infinies de big bang et big crunch ou de se poser des questions métaphysiques sur qu'est-ce qu'il pourrait bien y avoir à t=0.
C'est en tout cas comme ça que je vois les choses.

Tu ne te poses pas la bonne question àmha...
Cela n'a rien avoir avec un programme informatique ou un calcul mathématique...

Le Tout qui existe aujourd'hui a une Histoire, ok... Tu affirmes que cette Histoire a un début, ok...
Comment obtiens-tu l'énergie primordiale ? Comment du Néant obtiens-tu de l'énergie ?

[invite06fcc10b]

Tu ne te poses pas la bonne question àmha...
Cela n'a rien avoir avec un programme informatique ou un calcul mathématique...

Le Tout qui existe aujourd'hui a une Histoire, ok... Tu affirmes que cette Histoire a un début, ok...
Comment obtiens-tu l'énergie primordiale ? Comment du Néant obtiens-tu de l'énergie ?

Personnellement, si, je pense justement que ça a à voir avec les mathématiques et une procédure de calcul. L'univers semble bâti autour de formules mathématiques, ça je pense qu'on est tous d'accord sur ce point. Pourquoi alors ne pas sauter le pas et dire que l'univers EST un objet mathématique. La question est quel pourrait être cet objet ? Et là, il me semble que l'hypothèse la plus simple est celle d'une procédure de calcul. Et donc, il ne me parait pas absurde de parler d'algorithme. C'est d'autant moins absurde que beaucoup de mathématiciens considèrent que les mathématiques sont "universelles" et sont même indépendantes de tout univers. En gros, elles existeraient même si nous n'existions pas.
Si donc l'univers est une procédure de calcul purement mathématique, la question de l'énergie primordiale est équivalente à "quelles sont les conditions initiales de cette procédure de calcul ?", c'est à dire quels sont les éléments de cet univers, les fonctions, les propriétés des éléments, bref quel est le cadre théorique ? Et la question du début de l'univers correspond à "quel est le premier calcul élémentaire effectué dans cette procédure ?"

La question du néant n'a pour moi aucun sens. 43 est un nombre premier, c'est toujours vrai dans le cadre d'une certaine théorie munie d'éléments et d'opérateurs formellement définis, et il existe une démonstration formelle. Est-ce qu'il y a un sens à poser la question "comment peut-on passer du néant à l'existence de cette démonstration ?"
Ca n'a pas de sens, elle existe cette démonstration ! Elle est immatérielle et atemporelle, c'est à dire qu'elle existe sans support physique, comme tous les objets mathématiques et ce n'est pas parce qu'un être humain l'a découverte qu'elle n'existait pas avant et qu'elle n'existera plus demain.
Et bien, à mon avis, c'est pareil pour l'univers, il n'y a pas de sens à se poser la question de son existence si celui-ci est un objet mathématique. Il existe, puisque mathématiquement il existe, de façon immatérielle et atemporelle !

[invité576543]

Et bien, à mon avis, c'est pareil pour l'univers, il n'y a pas de sens à se poser la question de son existence si celui-ci est un objet mathématique. Il existe, puisque mathématiquement il existe, de façon immatérielle et atemporelle !

Bonjour,

C'est une approche fort intéressante. Elle pose la question de l'unicité.

Est-ce que notre univers est un objet unique dans les mathématiques, (à l'image du Monster, le plus gros groupe simple sporadique)? Sa singularité est alors immatérielle et atemporelle. Et ça fait un beau but à la physique!

Ou au contraire, est-ce une instance particulière de toute une classe, comme par exemple dans l'interprétation d'Everett? Toutes les instances existent alors selon ta vue, car sinon il faut expliquer ce qui singularise le nôtre.

Cordialement,

[inviteba0a4d6e]

Que l'Univers soit le résultat d'une équation mathématique (qui existe en dehors de l'espace et du temps), ou qu'il soit lui-même une équation mathématique, il est un fait certain : la matière et l'énergie existent bel et bien ; l'Univers est en partie composé d'éléments concrets, pas abstraits !

Je ne parviens pas à croire qu'une équation mathématique seule, aussi complexe qu'elle puisse être (ou simplissime, pourquoi pas), engendre des particules et des objets concrets...!

Et cette formule 'génétique', comment a-t-elle atteint l'existence ? Tu vas me répondre "elle existe, et voilà tout !"
Ca te suffit toi cette réponse ?

Ou alors il faut admettre que cette équation ou structure mathématique est éternelle, et là je commence à comprendre...

[inviteba0a4d6e]

@ KarmaStuff:

Bien évidement que j'utilise le conditionnel!

Comment pourrait-il en être autrement?
Bien prétentieux qui pourrait dire le contraire... ou très savant!

C'est juste une idée, pas une affirmation.

Je disais ça pour moi...

Par contre si on poursuit le raisonnement jusqu'au bout (y a-t-il un bout à un univers??? ), ça met à mal l'idée d'éternité, puisqu'un TN n'a pas de "mémoire" de son état antérieur (ce qui l'a crée)... donc aucune information de l'univers précédent...

Et un grand principe est conservé: rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Pourquoi l'Univers devrait garder un 'souvenir' de son état antérieur ? C'est comme si d'une sculpture de sable, tu donnais un grand coup de pied dedans, et tu recommences une autre sculpture de sable...