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Singularité ou commencement de l'Univers...



  1. #1
    KarmaStuff

    Question Singularité ou commencement de l'Univers...


    ------

    Salut

    La Question, celle que l'on s'est posée des milliers de fois, celle qui engendre une kyrielle d'hypothèses. La Question primordiale d'après moi, celle qui passe avant toutes les autres, frustrante et fascinante à la fois, trouvera-t-elle un jour une réponse scientifiquement valable et concevable ?

    La matière, le plasma, ou l'énergie, la Génèse - basée pourquoi pas sur un Big Bang qui aurait pu ou pas se répéter à "l'infini", créant chaque fois un Univers différent (?) si cela est le cas, subissant l'accrétion de la matière (si les lois qu'il aurait engendrées le permettent selon la masse critique et la Force de Gravitation) jusqu'au Point Critique, au seuil ultime, pour recommencer un nouveau cycle - ne peut provenir de rien (?).

    Que notre Univers soit une bulle parmi un océan de milliards d'autres univers, que les scénarii scientifiques aussi complexes soient-ils se succèdent, peu importe, il faut bien une étincelle, que quelque chose, une entité, une force apporte la "poudre magique" ! (vous voyez ce que je veux dire ?)
    Pour effectuer la circonférence d'un cercle indéfiniment, il faut bien poser le doigt à un endroit et un moment précis.

    On parvient à remonter les événements de l'Histoire Universelle jusqu'au Mur de Planck (concept historique admis aujourd'hui mais toutefois sans certitude...), cependant notre logique ou notre début de compréhension se cogne inexorablement contre un Mur de l'Esprit ! :confused:

    Quelle est la logique de tout ça ? Quel est le "rôle" de notre Univers (ou des autres s'ils existent) ? Unique ou pas, notre Univers n'a pu provenir du Néant, Big Bang ou pas ! Y a-t-il réellement une Entité qui soit à la base de la Génèse ? Et si c'est le cas, comment cette Entité est-elle apparue ? J'ai du mal avec les concepts infinis...
    L'Homme doit-il toujours en fin de compte mettre la création du Monde entre les mains d'une Force qu'il ne comprend pas ?

    ___________________________

    Un poète, c'est le Monde entier dans un Etre Humain. Victor Hugo

    -----

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  3. #2
    doryphore

    Smile Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Je pense qu'il y a des questions qu'on se pose naturellement du fait de notre expérience (en effet, tout les évènements dont on a l'expérience immédiate ont un début et une fin), alors il est naturelle de se les poser. Seulement, il est possible que se poser ces questions au sujet du Tout ne soit pas pertinent.

    Je ne prétends bien sûr pas donner une réponse à ta question. Mais c'est peut-être une piste à explorer.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  4. #3
    Rasmus

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Je pense que l'esprit humain est limité et qu'il ne peut saisir l'infini.
    Que quelque chose puisse provenir de rien n'est pas concevable par notre esprit. Il doit forcément il y avoir "quelqu'un" qui fait une action. La chaise qui me supporte a bien eu un créateur, elle n'est pas dû au hasard...

    "Qui" a donné l'étincelle du départ? C'est une vaste question qui mérite d'être posée.
    Pourquoi il y a quelque chose plutot que rien?
    Si l'une des 4 forces avait une valeur très légèrement différente de ce qu'il est, jamais l'univers ne ressemblerait à ce qu'il est...
    Tout est fait pour que nous soyons là à nous poser ce genre de questions.
    Tant de "coïncidences" ça parait vraiment trop beau.
    Certains pensent que c'est dû au hasard. Ca évite de se poser des questions....

    Quant aux buts de l'univers, je pense que là il faut demander aux philosophes et aux religieux.

    to be continued...

  5. #4
    doryphore

    Smile Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Bah, peut-être que toutes les possibilités d'univers se sont exprimées "en même temps" si je puis dire et que nous appartenons tout simplement à celui qui veut bien nous supporter: "principe anthropique faible".
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Rasmus

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    C'est une éventualité plausible en effet.
    Ce n'est pas la plus simple mais c'est une éventualité.

  8. #6
    J-D

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    salut

    On ne peu consevoir l'infini ni que quelque chose soit apparue comme sa donc nous somme dans impasse.Mais il a sertainement
    l'un des deux

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  10. #7
    Rasmus

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Ce qui nous embête en fait c'est le point 0.
    On ne peut imaginer quelque chose avant.
    On arrive à concevoir qu'une chose une fois créer puisse être infinie (+ l'infini) mais du mal à concevoir - l'infini
    Il nous faut un début à chaque chose...

    A ces humains....

  11. #8
    doryphore

    Smile Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Pour le point 0, n'hésitez pas à suivre cette discussion qui a de longs jours devant elle.
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=13508
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  12. #9
    Rasmus

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Sait-on si l'univers a un début, ou a-t-on encore des doutes?

  13. #10
    doryphore

    Smile Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    On a encore des doutes, mais la théorie qui colle le mieux aux observations est la théorie du big-bang qui semble signifier qu'à un temps très reculé, toute l'énergie de l'univers était concentrée en un point. Beaucoup de scientifiques y voit le début de l'univers.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  14. #11
    Rasmus

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    un point au sens mathématique?
    Les miroirs feraient bien de réfléchir avant de renvoyer les images.

    Jean Cocteau

  15. #12
    doryphore

    Talking Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Non, évidemment. Il ne faut pas croit tout ce que dit les Bogdanoff.

    Comme le dit Bardamu dans la discussion, si l'univers était statique au point 0, il n'a aucune raison de ne plus l'être et nous n'existons pas.

    Pour moi, le seul truc qui me satisfait, c'est l'univers avec une métrique discrète et là plus de point 0.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

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  17. #13
    Rasmus

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Mouais. On en a déjà parlé.
    Mais je ne vois pas en quoi ça supprime le point 0
    Les miroirs feraient bien de réfléchir avant de renvoyer les images.

    Jean Cocteau

  18. #14
    doryphore

    Talking Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Eh bien, ça remplace 0 par 1 et c'est déjà pas mal.

    L'univers initial est composée d'une unique cellule spatio-temporelle contenant tout l'énergie et tous les états possibles. Il ne lui suffit que de se scinder par des plans d'espace pur et de temps pur pour devenir un espace temps dynamique. Elle le fait successivement dans une dimension "modulaire" et un seul de ces états constitue l'espace-temps que nous connaissons.

    C'est beau l'imagination.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  19. #15
    Rasmus

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Comme tu dis...
    Quelle est l'hypothèse la plus simple pour l'esprit humain?
    Les miroirs feraient bien de réfléchir avant de renvoyer les images.

    Jean Cocteau

  20. #16
    doryphore

    Talking Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    La terre est plate et j'habite au centre de celle-ci.
    Autour de moi, il y a les sphères célestes au mouvement parfait et divin ainsi que la voute céleste qui abritent les âmes.

    Ca doit ressembler à un truc comme ça. L'univers étant bien entendu éternel.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  21. #17
    Rasmus

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    D'accord je reformule ma question :
    l'hypothèse plausible la plus simple, une qui semble vérifiée par nos connaissances...

    Autre chose :
    qq chose qui a début et pas de fin est éternel, non?
    qq chose qui n'a pas de début ni de fin l'est également...
    Quelle est alors la différence? Le terme éternité comporte-t-il ces deux aspects?
    On ne peut pas dire que le 2ème soit plus éternel que l'autre, pourtant on perçoit clairement une différence...
    Les miroirs feraient bien de réfléchir avant de renvoyer les images.

    Jean Cocteau

  22. #18
    KarmaStuff

    Arrow Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Je ne suis pas sûr, mais quand on pense à l'éternité, on pense à une droite sans bord, ni devant, ni derrière...

    S'il y a un début ce n'est plus une droite, c'est un segment avec un prolongement qui n'a pas de fin... (je vais ressortir mes cours de géométrie ).

    S'il y a un début, alors quelque chose l'a mis en place ! Mais comme il est dit précédemment (je crois que chercher à faire entrer un éléphant dans un trou de souris sera très difficile...), on aura beau chercher un concept convenable, on ne fera qu'effleurer, avec beaucoup de chance, la solution du mystère... C'est frustrant

    ______________________________ __
    "La Science consiste à oublier ce qu'on croit savoir, et la sagesse à ne pas s'en soucier." Charles Nodier

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  24. #19
    Rasmus

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Alors on ne peut pas dire que les cellules cancéreuses sont éternelles s'il faut qu'il n'y ait pas de début?
    Quel mot doit-on utiliser pour "une chose" qui a un début et pas de fin?
    Les miroirs feraient bien de réfléchir avant de renvoyer les images.

    Jean Cocteau

  25. #20
    KarmaStuff

    Arrow Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Citation Envoyé par Rasmus
    Alors on ne peut pas dire que les cellules cancéreuses sont éternelles s'il faut qu'il n'y ait pas de début?
    Quel mot doit-on utiliser pour "une chose" qui a un début et pas de fin?
    De quoi parles-tu exactement ? En quoi les cellules cancéreuses sont-elles éternelles ? Des cellules se mettent à mal fonctionner chez un Etre Humain et cessent lorsqu'il y a guérison ou lorsque le corps meurt et se décompose. Elles ont un début et une fin...

    ______________________

  26. #21
    Rasmus

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Les cellules cancéreuses deviennent immortelles...
    Les processus de vieillissement et de mort de la cellule sont stopés.
    Bien sûr quand la personne meurt, la cellule meurt également parce qu'elle n'a plus de quoi puiser son énergie.
    C'était juste un exemple pour rappeler qu'il y a des choses qui ont un début et pas de fin.
    Les miroirs feraient bien de réfléchir avant de renvoyer les images.

    Jean Cocteau

  27. #22
    J-D

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    l'univers a été fait par le big bang mes si luniver est infini(ni début ni fin) le big ban a crée l'univer quon connait mes pas l'univers puisque
    il na pas de début donc il avait quelque chose avant et avant
    cette chose il avait autre chose... sauf si l'univer a un début met...

  28. #23
    Rasmus

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Citation Envoyé par J-D
    l'univers a été fait par le big bang
    Je ne suis pas convaincu que le big-bang soir créateur de quoi que ce soit. Le big bang désgne plutot "l'explosion" initiale et non la force créatrice.
    Les miroirs feraient bien de réfléchir avant de renvoyer les images.

    Jean Cocteau

  29. #24
    J-D

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    (posté par Rasmus) Je ne suis pas convaincu que le big-bang soir créateur de quoi que ce soit. Le big bang désgne plutot "l'explosion" initiale et non la force créatrice.

    oui mes il crée l'univer tel con le voit et ces tou se que l'ont voit
    pour l'insten.

    Merci de faire attention a votre orthographe. Vous etes sur un forum, ni sur un chat, ni sur un SMS. Prenez donc le temps d'ecrire correctement vos messages, vous serez ainsi plus compréhensible. Merci aussi de lire la chate du forum. Yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 15/08/2004 à 23h48.

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  31. #25
    Rasmus

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire
    Les miroirs feraient bien de réfléchir avant de renvoyer les images.

    Jean Cocteau

  32. #26
    KarmaStuff

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Citation Envoyé par J-D
    oui mes il crée l'univer tel con le voit et ces tou se que l'ont voit pour l'insten.
    Ce n'est pas parce que l'on ne voit pas quelque chose que l'on ne peut pas réfléchir !

    Les trous noirs ont été imaginés bien avant que l'on puisse les "apercevoir", ou plutôt avant d'observer les rayons X ou les astres se disloquant aux abords d'un trou noir.

    Avant les avancées scientifiques, la plupart des savants pensait que le Soleil était le centre de l'Univers, et les étoiles des astres lointains brillants en banlieue du Système Solaire.
    Puis on a découvert la Voie Lactée, et encore une fois on a cru que la limite était atteinte.

    Hubble a découvert que notre Galaxie n'était pas seule, et qu'il en existe presque une infinité.

    Alors on ne peut pas exclure le fait, ou l'hypothèse, que notre Univers, avec les limites visuelles qui font défaut à nos recherches, est le seul et l'unique. Comme il est dit dans le sujet, notre Univers est peut-être comme une bulle de savon parmi des milliards d'autres dans un océan particulier.

    Un dogme indou voulait que la terre sur laquelle ils vivaient n'était autre que la carapace d'une tortue baignant dans l'eau qui représentait les océans. Et ils y croyaient dur comme fer !

    Il ne faut rejeter aucune hypothèse, tant qu'elle reste dans un contexte plausible...

  33. #27
    scoin

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Salut
    pour l'après Big Bang notre esprit capable de s'adapter pour comprendre, du moins d'y reflechir.
    Mais pour l'avant c'est pas la meme histoire, apparemment les scientifiques sont encore d'accord pour dire que le temps n'etait pas "lineaire", et que la matiere ne dominait pas, c'est quand meme tres particulier à imaginer nous qui ne connaissons pas ces etats, mais l'infiniment petit est, comme ça le definit infini (concevoir l'infini positif est relativement rationnel pour nous, mais l'infini negatif : c'est pas la meme (tout du moins pour moi)), alors pourquoi pas une espece de fusion ou de fission d'un ou plusieurs composants d'atome, faite par evolution des choses (style reaction en chaine), ou par providence ("chance" ou "pas de chance").
    J'croix qu'on a pas encore assez d'elements certains pour definir si c'est un coup de chance ou une evolution du metabolisme de cette anti-matiere intemporelle.
    Mais ça viendra surement aux yeux de nos petits enfants, enfin je l'espere pour eux (ça voudra dire qu'ils seront vivant...).

  34. #28
    KarmaStuff

    Exclamation Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Le texte qui va suivre est une correspondance que j'ai eue avec un site assez original

    http://www.dialogus2.org

    Il est évident que pour ceux qui iront visiter ce site, il faut "jouer le jeu" , et j'avoue que quelle que soit la personnalité interrogée, les réponses sont très pertinentes, je vous laisse donc étudier les pensées d'un honorable Benedict de Spinoza en ce qui concerne le commencement de l'Univers lorsque je lui ai posé La Question :

    Sur la question cosmologique que vous soulevez, il est des principes stables qui ne se dénient pas, quelles que soient les options adoptées sur les affaires de détails (si tant est qu'une question si vaste et cyclopéenne souffre l'investigation du détail).

    Convenons de nommer COSMOS la portion de l'entité universelle accessible à nos connaissances naturelles et spéculatives et de nommer UNIVERS la totalité de la même entité, c'est-à-dire le COSMOS même, plus la partie qui nous reste mystérieuse soit parce qu'elle est trop éloignée, trop ancienne, trop dense ou trop minuscule. Il découle alors de ceci trois faits implacables:

    1- L'UNIVERS inclut le COSMOS et cette proposition n'est pas réversible. Le seul fait qu'il reste encore des choses à connaître confirme que les conclusions astronomiques présentes et futures sont circonscrites au seul COSMOS et le seront encore pour fort longtemps.

    2- Toute idée d'un "bang" initial ne peut concerner que le COSMOS. Nous n'avons aucun moyen de proclamer que le "bang" d'origine que nous croyons connaitre est celui de l'UNIVERS intégral. Le seul fait que nous ne voyions pas en decà de ce dit bang interdit à la spéculation méthodique d'y asseoir le point de départ UNIVERSEL. L'existence n'est après tout peut-etre qu'une longue suite de pétards de fêtes cosmologiques. Vos savants modernes manquent
    cruellement de modestie quand ils vous affirment le contraire de ceci. (...)

    3- Les notions de "début" et de "fin" sont aussi vouées à etre restreintes à l'espace strictement cosmologique. Notez qu'en saine philosophie, il en est de toute facon toujours ainsi des idées de début et de fin, que l'on parle du début d'un incendie, de la fin des récoltes, ou des deux extrémités en temps de l'entité cosmologique. Ne débutent et ne se terminent que des découpages effectués par la vue que notre esprit se fait des choses en mouvement.

    L'exemple de la "fin" de l'enfance et du "début" de la sagesse est
    particulièrement éloquent sur ce point, mais il y a d'innombrables autres preuves de cette réalité du caractère limitatif des débuts et des fins.

    De tout cela, il découle que l'infini existe autant en espace qu'en temps. Ce qui a débuté, ce qui se terminera c'est le COSMOS. L'UNIVERS est et fluctue, sans plus.

    Allez vous détendre au bord de la mer et cultivez la petite analogie suivante.

    Dites vous que chaque vague est un COSMOS avec son bang initial, sa crête et son déclin. Et voulez admettre que l'UNIVERS est la totalité de l'océan que vous contemplez. La préséance du fini sur l'infini est la seule limitation de cette analogie. Autrement, elle représente au mieux le principe cosmologique.

    Cultivez donc sereinement cette image.

    Votre connaissance des détails du problème n'en sera pas nécéssairement amplifiée de tant, mais une grande paix spéculative vous gagnera sur ce qu'il en est du cadre rationnel fondamental à donner aux principes axiomatiques de votre cosmologie.

    Après une réponse de ma part, voici la suite de la pensée "spinozienne" :

    Simplicio demandait aux deux autres* la question suivante: "Si nous ne suivons pas Aristote, qui suivre alors ? Donnez-nous un autre Maître à suivre, si Aristote a failli". Les autres, par prudence, n'ont pas osé cruement lui répondre: "Nous ne te demandons pas de suivre un autre maitre, Simplicio. Nous te demandons, plus radicalement, plus fondamentalement, de cesser de suivre
    aveuglément le moindre maitre et de juger par ta propre expérience". Sans comprendre la radicale fausseté de son programme, Simplicio perpétuait, par réflexe d'opinion, les prémisses que les deux autres venaient de déraciner.


    Vous commettez, cher correspondant, la même erreur que Simplicio, mais sur le principe cosmologique plutot que sur l'attitude scholastique. (...)

    Ce qu'il vous faut comprendre c'est que c'est la prémisse que vous perpétuez, cette idée même de commencement de l'UNIVERS, qui est fallacieuse. L'invitation ici est d'y renoncer et d'accepter que l'UNIVERS est non créé, non déclenché, non enclenché, non amorcé, non démarré. Il est, de toute éternité, succession purulente et foisonnante des transformations et mutations des différents cosmos.

    Votre inquiétude face à cette idée de l'inexistence objective du commencement tient au fait que vous contraignez le tout de votre réflexion à l'écorce humaine qui naît, croît et meurt. Il faut libérer votre spéculation de cette contrainte.

    Pensez par exemple simplement à la ligne du temps. Il est assez concevable qu'elle n'ait jamais débuté. Généralisez ensuite à la totalité de l'UNIVERS matériel ce raisonnement, assez confortable pour l'esprit sur le sujet de la seule ligne du temps, et vous tenez votre affaire.

    Vous ne vous souciez pas de la fin de l'Univers, dites vous, conscient dans votre sagesse naissante du fait qu'elle n'est pas. Appliquez en toute sérénité cette même idée à l'autre côté du "segment", celui des commencements. Abandonnez le commencement ultime comme vous avez dédaigné, en un sain reflexe d'opinion fondamentalement juste, la fin ultime, et vous vous donnerez alors le début de la saine et droite spéculation sur la dense question des causes et des effets cosmologiques.

    Je suis avec vous dans cet effort libérateur qui, avisez vous-en, est plus d'opinion opiniâtre que d'esprit pur.

    Spinoza

    *Salviati et Sagredo, dans le célèbre dialogue de Galilée sur les Mondes.
    Monsieur de Spinoza n'a pas voulu daigner nous dire s'il avait connu ce texte, très subversif en son temps, de lui-même ou via la documentation de Dialogus -
    NDLR


    Voilà, même si la solution ne reste guère certaine, cet échantillon de pensée mérite que l'on y prête attention...

    ________________________
    "On sait que, entre ce que je viens d'appeler futur et ce que je viens d'appeler passé, se place un intervalle temporel fini, dont la durée dépend de la distance spatiale qui sépare l'événement de l'observateur." Heisenberg

  35. #29
    observateur01

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Bonjour à toutes et tous...

    Je viens de lire ce fil et force est de constater que nous en serions, apparement, restés aux questions d'avant Thomas d'Aquin, mélangeant gaiement science, religion et métaphysique... et philosophie.

    Je cherchais une réponse -scientifique, si possible- sur la singularité, origine du big bang, et n'ai rien trouvé, malgré le titre de ce fil.

    C'est dommage.

  36. #30
    KarmaStuff

    Re : Singularité ou commencement de l'Univers...

    Il est préférable d'avouer que l'Etre Humain ne possède pas encore la solution absolue, plutôt que d'émettre des centaines d'hypothèses tout aussi valables ou erronées les unes que les autres...

    La question est : Saura-t-on un jour la vérité ? L'Homme, aidée de la Science, pourra-t-il un jour atteindre la 'connaissance absolue' ?

    Je serais prêt à répondre oui... Au fil du temps, grâce à l'amélioration de la technologie, des instruments, grâce à la recherche, ..., les progrès scientifiques vont faire avancer l'Humanité comme un seul Homme, grandissant son savoir inéluctablement...

    Dans quelques millénaires, voire siècles, les réponses aux questions actuelles paraîtront tellement évidentes que l'on s'étonnera du manque de lucidité des Hommes contemporains...
    Cela nous semble tellement évident de nos jours que la Terre est en orbite autour du Soleil. Pourtant, jadis, moult esprits érudits sont passés à côté de la révolution planétaire et du système héliocentrique...

    Il ne faut pas désespérer, mais il est une frustration aujourd'hui qui perdure...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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