Hum, disons qu'actuellement les mesures montrent que l'on est en phase d'expansion, mais rien a priori nous permet encore de conclure que cette expansion est ad vitam eternam, car la constante cosmologique n'est peut-être pas si constante que ça et connais une dynamique.
Mais bon, là je vous donne des actus du front de la recherche, donc à prendre avec des pincettes, ce sont des hypothèses de travail
exact...j'étais focalisé sur le terme.....Envoyé par Coincoin
merci de la précision...
cordialement,
Gwyddon : sur quelles bases alors avait-on pensé exclure cette hypothèse (si je ne me trompe pas dans mes souvenirs de lecture) jusqu'à un passé récent ? La quantité de matière estimée dans l'univers ?
Et quels sont les éléments qui contraignent ou pourraient contraindre la constante cosmologique ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Jusque dans les années 90, on pensait que le le débat entre Big Crunch ou expansion éternelle ne dépendait que de la densité totale de matière (en comptant la matière noire).
Mais depuis, on a découvert la constante cosmologique (ou énergie noire) qui fait que l'expansion s'accélère. En supposant que la constante cosmologique reste positive, alors on a forcément une expansion éternelle.
A priori, les dernières mesures ont tendance à montrer que la constante cosmologique n'a pas l'air de changer. Mais bon, on évite quand même de se prononcer sur des choses qu'on ne connaît pas vraiment, histoire d'éviter de dire une grosse c******e.
Effectivement. Mais on attend avec impatience tout un tas de nouvelles mesures avec LSST et LCLS
Tout à fait, c'est pour ça que j'ai pris des pincettes (tout comme le chercheur qui présentait son travail parlait avec beaucoup de "may", "might", "maybe", etc...)Mais bon, on évite quand même de se prononcer sur des choses qu'on ne connaît pas vraiment, histoire d'éviter de dire une grosse c******e.
Il faut bien avoir conscience que je fournis ici une hypothèse scientifique, pas un fait établi.
Je vous adore !
Mais ho, là, ho ! Je ne me prends pas pour un génie méconnu !!!
Il y a quelque temps, j'avais lu sur une revue (hélas de vulgarisation seulement!) que l'expansion pouvait se concevoir comme une dilatation de l'espace vide, et j'ai simplement pensé qu'un rapetissement de la matière pourrait pourrait être perçu de la même manière qu'une dilatation d'un espace vide (autrement dit une dilatation de... rien ?). En tout cas un tel rapetissement est plus aisément représentable d'un pt de vue intellectuel.
La seule façon scientifique de prouver que cette idée (je n'ose même pas parler de théorie!) est fausse serait de montrer qu'une diminution constante de la longueur d'onde de la lumière (est-elle formulable?) n'entraînerait pas un décalage vers le rouge (pardon : un redshift !).
Puisque c'est surtout de ce décalage qu'est parti le principe de dilatation.
J'admets que parler de Small Splatch est nettement moins grandiose que de parler de Big Bang ou de Big Crunch !
Dès lors, quand on me répond : "L'hypothèse a été envisagée jadis, mais les mesures permettent d'exclure ce scénario" je dis O.K. !
Mais pas quand on m'envoie des péremptoires et méprisants : "Je rappelle que nous sommes sur un forum scientifique" ou encore "avant de remettre en question des théories que vous ne connaissez pas, apprenez-les. Les génies méconnus ont fait long feu en physique" lourds de sous-entendus...
Je pense à cet ami d'enfance, docteur en physique...
Qui était venu voici plus de trente ans m'apporter, tout fier (à juste titre) sa thèse du doctorat qu'il avait d'ailleurs grâce à elle, réussie haut la main. Je lui avais offert, quand il s'est marié à quelque temps de là, un service à dessert que j'avais décoré avec les différentes équations de sa thèse : magnifique ! (j'avais en plus rajouté des couleurs !).
Bref les capacités et la compétence de mon ami étant exceptionnelles, le voilà bientôt parti en conférences aux "States", au Japon ; où sais-je encore... Puis mandaté par le ministère pour restructurer toute une partie du CNRS... Au total, une brillante carrière. Largement méritée.
Je le revois il y a quelque jours, et il me dit (avec l'humour qui le caractérise) :
-"Marcel ! je ne peux plus me servir de ton service !"
-"Ha ?" réponds-je (imaginant, anxieux quelque défaut de solidité ou imperfection rédhibitoire d'émaillage), et comment ça se fait?"
-" Si mes confrères voient ça ils vont se foutre de moi : c'était tout faux !!! "
Moi, je n'ai eu qu'une toute petite idée que je suis venu vous soumettre, à vous scientifiques, en toute modestie pour avoir votre avis...
Voilà , c'était pour dire...
Bien amicalement.
Pour mesurer une distance, il faut un étalon.
Donc que ce soit tout l'univers qui se dilate mais ta règle qui reste à la même longueur, ou bien la règle qui se contracte, c'est équivalent.
Bonjour,
Avouez que venir dire que les scientifiques font n'importe quoi avec le BigBang en parlant de lui comme d'une grande explosion, ça ne faisait pas sérieux non ? C'est assez méprisant aussi pour le travail des dits scientifiques
Ceci dit, la suite de la discussion prouve largement que vous n'êtes pas de cette catégorie de génies méconnus, et ça me fait bien plaisir
Bonjour Aiguillon
J'ai relu le fil et je n'ai pas vu (pour cette fois) un renvoi dans vos vingt deux mêtres, ni attaque sur ce que vous avez dit.
Il y a un forum spécialisé sur le sujet et je dois dire que ce n'est pas facile à comprendre, bien que je lise tous les articles qui passent sur le sujet.
Votre récit est "émaillé" de choses très sympa et la vaisselle de votre ami doit être gardée précieusement. Comme preuve de l'intelligence humaine et comme un jalon historique d'une pensée à un moment donné.
Voilà Marcel
Cordialement
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« Je sens que je progresse à ceci que je recommence à ne rien comprendre à rien. » Charles-Ferdinand RAMUZ
Salut, je ne suis pas certain de cela... Si c'était seulement le résultat de l'application des lois physiques actuelles, ce ne serait pas une théorie. Je pense qu'il y a une part d'interprétation, donc de subjectif dans cette histoire.
ET pour ma part, le Big Bang demeure une hypothèse, certes très probable, mais une hypothèse tout de même. Sinon, on découle vers le domaine de la certitude...
Là tu joue sur les mots : on parle bien de la théorie de la relativité par exemple. En fait toute connaissance scientifique consiste à construire des modèles. Le modèle est vérifié habituellement par le fait qu'il permet de faire des prévisions de faits nouveaux qui seront confirmés ou non par de nouvelles observations. Le modèle de l'univers actuellement reconnu comme étant le mieux en accord avec les observations permet aussi de faire des "prévisions sur le passé de l'univers" si j'ose dire. Une partie de ces "prévisions" peut être confirmée ou non en regardant ce qui se passe très loin dans l'univers puisqu'en raison de la vitesse de la lumière "très loin" veut dire "il y a très longtemps". Le fond cosmologique diffus est justement un de ces témoignages d'il y a très longtemps.
Remplace théorie par modèle si tu veux, mais rappelle toi bien que tout connaissance scientifique est un modèle reconstruit. Les progrès permettent d'améliorer certains de ces modèles (par exemple la relativité est une amélioration des modèles de Galilée et Newton). Parfois, plus rarement, il faut jeter un modèle pour le remplacer par un autre qui repose sur d'autres bases (ce qu'a fait Copernic en rejetant les épicycles de Ptolémée et en introduisant l'héliocentrisme).
Petit paradoxe d'ailleurs à propos du modèle de Copernic : son système solaire avec des planètes tournant en cercle autour du soleil conduisait à des prédictions bien plus mauvaises du mouvement des planètes que le système des épicycles. Il a fallu attendre l'amélioration apporté par Képler, avec des orbites elliptiques pour que les prévisions deviennent meilleures.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Quoi, par exemple ?
Ce n'est pas une hypothèse mais un modèle, c'est à dire un ensemble d'hypothèses reliées par le calcul.ET pour ma part, le Big Bang demeure une hypothèse, certes très probable, mais une hypothèse tout de même. Sinon, on découle vers le domaine de la certitude...
Une hypothèse, c'est par exemple : le redshift s'explique par une expension de l'espace. C'est relatif a ce qui est observable et cela tente d'expliquer l'observation.
Cette hypothèse est appuyée sur une théorie : la Relativité Générale. C'est un cadre qui donne le modus operandis notamment pour le calcul.
Si on adopte cette hypothèse, alors on a un modèle d'Univers. Le modèle permet des prédictions : par exemple le fond radio cosmologique ou l'abondance des éléments chimiques. Cela forme un cadre de travail pour tous les travaux ultérieurs. C'est beaucoup plus fort qu'une hypothèse.
a+
Parcours Etranges
Re-bonjour !
Je me disais : mince, j'ai eu la berlue ou quoi ?
Alors j'ai cherché le texte de Steven Weinberg (traduction 1978):
"Au commencement, il y eut une explosion." Cependant, comme un extrait est souvent faussé du fait de son isolement, je mets la suite du paragraphe :
"Non pas une explosion comme celle qu'on peut voir sur la terre, partant d'un centre déterminé et s'étendant en englobant un volume croissant de l'air environnant, mais une explosion qui eut lieu partout simultanément, remplissant tout l'espace depuis le début, chaque particule fuyant toutes les autres. ...etc."
Finalement, je ne proposais que de remplacer le terme "d'explosion" par celui "d'implosion" !
à + !
Je suis vos réflexions et ... vous n'avez pas intérêt à employer un terme pour un autre !
(Je rigole, bien sûr !)
Dans une expansion ou une explosion les distances augmentent entre les particules du système, dans une implosion elle diminuent. Donc voila.
a+
Parcours Etranges
Salut, ne connaissant pas le modèle sur le bout des doigts (et de très loin lol) je vais donner un exemple grossier... Bref, le fond fond diffus cosmologique qu'on attribue au Big Bang. Il s'agit dans le fond de l'interprétation d'une donnée. Mais je sais bien que l'exemple est mal choisi, car la quantité d'énergie nécéssaire au fond diffus cosmologique s'apparente bien au modèle du Big Bang. Mais je pense que certaines preuves observationnelles attribuées à ce dernier pourraient être discutées. En outre, certains instants supposés du Big Bang sont assez spéculatifs (ère de Planck).
Des exemples ? Pour l'instant tu parles dans le vide.Mais je pense que certaines preuves observationnelles attribuées à ce dernier pourraient être discutées
Ben oui, un modèle a ses limites. Tous les scientifiques en sont conscients. Mais tant qu'on les connaît et qu'on sait faire la part des choses entre ceux qui est quasiment sûr et ce qui est hautement spéculatif, ça ne pose pas de problème.En outre, certains instants supposés du Big Bang sont assez spéculatifs (ère de Planck).
le vide est une force ?? ou est-ce la préssion environnante qui joue ??
ou est-ce la différence de préssion entre le vide et l'environement qui crée une action potentielle entre les deux systèmes?? action potentielle devenant force quand les deux systèmes se réequilibre??
Salut Coincoin !
Ben par exemple l'expansion de l'Univers attribué, du moins pour sa phase d'inflation, au Big Bang. Hors, j'ai lu quelque part que l'énergie noire n'avait probablement pas de lien avec cette periode, mais que toutefois l'hypothèse demeure... Il y a donc ici deux interprétations possibles et éventuellement matière à discussion non ?
Mais il ne faut pas qu'il y ait de méprise... Je ne critique pas frontalement le Big Bang ( aucune compétence en la matière, et manquerait plus que ça !!! ) mais je ne fais que relater certains aspects mysterieux pointés par quelques scientifiques.
Salut,
Je n'arrive pas à comprendre cette phrase. Le BigBang est une théorie sur l'évolution de l'Univers, au sein de laquel on essaye d'expliquer l'expansion, mais on n'attribue pas au BigBang (c'est quoi le BigBang ?) l'expansion de l'Univers
Et pour l'instant, on attend toujours des références précises à des travaux précis
Et l'expansion de l'univers découle directement de la relativité générale.
Je ne sais pas si c'est moi qui interprète trop tes propos, mais tu essayes peut-être de dire que durant la phase d'inflation il faut un champ particulier (dit inflaton) qui a à peu près les mêmes propriétés que l'énergie noire ? Mais ça ne remet pas du tout en cause le big bang.
Salut Coincoin !
Je crois que c'est cela. En d'autres termes, la phase d'inflation cosmique qui est une periode d'expansion phénoménale de l'univers aurait put être le fait de l'énergie noire, et non la conséquence de l'ère de planck. Aussi, j'ai vu que l'expansion de l'univers était l'un des trois pilliers confirmant le modèle du Big Bang. Mais il est fort probable que j'interprète mal les articles... Certains sont assez complexes. Mais je le redis, ce que j'avance n'est pas le fruit de ma pensée, il s'agit seulement de ce j'ai retiré de certaines lectures.
Mais l'inflation et l'expansion sont deux choses différentes. Même s'il n'est pas encore certain que l'inflation ait eu lieu (il y a certaines théories concurrentes qui tiennent encore la route), l'expansion ne fait aucun doute.
Salut Coincoin !
Merci pour la précision inflation/ expansion, car je les méttais dans le même panier... Mais concernant l'expansion de l'Univers, s'agit-il effectivement d'une observation confirmant le modèle du Big Bang ? Hors le fait que celle-ci s'accélère pose un certain nombre de questions non ? C'est donc normalement ici qu'intervient l'énergie noire : Pourrait-elle être à l'origine de l'expansion de l'Univers ?
En résumant, c'est donc pour cela que je parlais d'interprétations. L'expansion de l'Univers pourrait être vue comme un signe de l'effectivité du modèle Big Bang ou comme une manifestation de l'énergie noire.
La théorie du Big Bang ce n'est rien d'autre que la théorie de l'expansion de l'Univers. Le terme BB est un sobriquet pour désigner la théorie.
Donc oui le fait d'observer les effets de l'expansion confirme assez bien la théorie selon laquelle l'Univers est en expansion
Les modèles d'expansion forment une famille de modèles : si on change les paramètre d'entrée (densité d'énergie, lambda...) tu obtiens une évolution différente.Hors le fait que celle-ci s'accélère pose un certain nombre de questions non ? C'est donc normalement ici qu'intervient l'énergie noire : Pourrait-elle être à l'origine de l'expansion de l'Univers ?
C'est parce que ce qui a été observé nécessitait un point d'inflexion dans la courbe d'évolution du taux d'expansion (décélération, puis accélération) que l'on a donné une valeur non nulle à lambda.
En résumant, c'est donc pour cela que je parlais d'interprétations. L'expansion de l'Univers pourrait être vue comme un signe de l'effectivité du modèle Big Bang ou comme une manifestation de l'énergie noire.
Il n'y a pas d'énergie noire en dehors du modèle du BB (i.e. des modèled d'expansion) : c'est un concept qui appartient à cette famille de modèle.
C'est comme si tu disais : la Lune est en orbite autour de la Terre, est ce que c'est le signe que la théorie de Newton est juste ou alors est ce une manifestation de la grandeur de la constante de gravitation ?
a+
Parcours Etranges
La relativité générale nous dit que quoi qu'il contienne l'univers évolue. On peut imaginer un univers très dense en matière qui va se contracter, un univers ayant assez peu de matière qui va s'expandre, un univers ayant de l'énergie noire qui va s'expandre, ...Pourrait-elle être à l'origine de l'expansion de l'Univers ?
Ce n'est donc pas l'énergie noire qui est à l'origine de l'expansion. Ça vient directement des lois fondamentales.
Par contre, c'est l'énergie noire qui explique que cette expansion accélère.
Salut !
Ok, merci Coincoin et Gilgamesh.
C'est bien ce que je pensais au final, mauvaise interprétations des articles... J'ai fait des dissociations qui n'étaient pas à faire. Mais maintenant, c'est plus clair.
a+
Salut,
On se contrefout éperdument de ce que pense le "cureton" du bourg voisin sur la naissance et l'évolution de l'univers ici. Il te viendrai à l'esprit de suivre le conseil de ton boulanger sur le réglage de ton carburateur, surtout si il n'est pas d'accord avec ton garagiste?
Et l'argument du "grand nombre" ne tient pas plus, il n'y a qu'à comparer le taux d'audience de la première chaine française (par exemple) avec la qualité du message culturel qui y est délivré.
Aucune agressivité de ma part, juste un peu d'agacement, on entend ce genre de raisonnement trop souvent.
Cordialement.
Bonjour à tous,
quel sujet passionnant !
en fait je ne suis pas du tout un scientifique, donc je vais peut-être être complètement hors sujet, mais le sujet me passionnant, je me lance:
Lorsque je pense à l'univers, je me pose la question de l'infiniment grand et de l'infiniment petit, et je me dit que peut-être les deux se rejoignent...
et donc, je pense qu'en s'éloignant assez loin de l'univers ( allez, on quitte le monde de la logique humaine, et on imagine que c'est possible ! ), petit à petit les planètes, système solaires, etc... se rapprocheraient jusqu'à former une matière ( par exemple ),
un peu comme si, à l'inverse, on observe une matière avec un super microscope, on fini par observer quoi ? un peu ce que nous observons dans l'univers: les molécules,atomes, éléctrons,etc...
bref des petites "planètes" qui gravitent autour d'autres planètes... avec, du vide, des forces, etc... et donc la question est : quelle est cette matière, quel nouvel ensemble forme-t-elle, partant de là, on peut s'imaginer, tout et n'importe quoi:
on dit souvent que les infinis se rejoignent, imaginons qu'on puisse un jour,( plutôt que de s'éloigner infiniment de l'univers pour l'observer de loin) , observer beaucoup beaucoup plus petit que la plus petite des matières, et qu'à l'intérieur de cette élément infiniment petit on voit... notre univers !
le tout formerait une boucle infinie...
après ça ne répond pas à la question de départ , comment ça à commencé, mais là dessus, encore une fois, à part philosopher, je vois pas trop ce qu'on peut répondre, tout et n'importe quoi, du moment qu'on ne peut prouver le contraire, toutes les réponses sont vraies...
si vous avez rien compris je vous en veut pas... @ +
C'est très poétique, mais le problème c'est que ce n'est pas du tout scientifique.
Quand on fouille un peu, les théories montrent bien que "l'infinement petit" et "l'infiniment grand" sont totalement différents.
c'est qu'est ce que je dis ! je ne suis pas, mais alors pas du tout un scientifique ! m'enfin je suis allé un peu vite en besogne, et je croyais qu'on pouvais parler comme ça histoire de... mais en me promenant un peu plus sur le forum, je me suis rendu compte que c'est un forum scientifique sérieux, donc excusez moi de mon "intrusion", je ne recommencerai plus... m'en vais fouiner, voir ce que je trouve sur l'infiniment grand et petit ! et, promis, je ne ferais que lire !
