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Univers dans trou noir



  1. #31
    humanino

    Univers dans trou noir


    ------

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Les forces de marée sont d'autant plus faibles que le trou noir est gros, et pour les très gros trous noirs un observateur qui passerait l'horizon ne se rendrait compte de presque rien...
    Je confirme effectivement qu'un observateur tombant ne se rendrait compte de rien en traversant l'horizon d'un trou noir tres massif. Cette chute ayant vraissemblablement lieu a grande vitesse, il est aussi probable que les forces de maree deviennent rapidement mortelles

    Je vais aussi etre honnete : on peut continuer a appliquer les lois sous l'horizon, "loin" de la singularite. Je tenais a affirmer que cela ne me semble pas "falsifiable" et n'est donc pas scientifique (au sens de Popper, mais n'est-ce pas simplement aussi le "bon sens" !?°

    Classiquement, un observateur exterieur verra la chute ralentir infiniment, sans jamais atteindre l'horizon. La MQ impose bien entendu un nombre fini de photons emis, et donc l'image (la lumiere provenant de l'objet) n'est rapidement plus accessible en fait.

    On peut dire des choses telles que : "tous les trous qui se forment sous l'horizon tombent tres vite dans la singularite du trou "contenant". C'est acceptable d'un point de vue de theoricien. Je suis un experimentateur, et je voulais insister sur le caractere metaphysique de ces considerations : peut-etre les lois changent-elles totalement sous l'horizon !

    -----
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  3. #32
    humanino

    Re : Univers dans trou noir

    Citation Envoyé par deep_turtle
    J'avais l'impression (corrige-moi) [...]

    corrigeant !!!
    Que le grand Albert m'en garde !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  4. #33
    deep_turtle

    Re : Univers dans trou noir

    "tous les trous qui se forment sous l'horizon tombent tres vite dans la singularite du trou "contenant". C'est acceptable d'un point de vue de theoricien. Je suis un experimentateur, et je voulais insister sur le caractere metaphysique de ces considerations
    Ben c'est pas si métaphysique que ça, l'observateur il peut avoir envie d'aller faire un tour dans le trou noir et calculer ce qui va lui arriver, non ? Bon, il ne pourra pas revenir publier ses résultats dans le monde d'où il vient, mais lui, il pourra vérifier les lois de la RG ! Pour une masse ponctuelle, la situation me semble assez claire : la métrique de Schwartzschild décrit tout l'univers, "intérieur" comme "extérieur", me semble-t-il (je suis prudent, ce sont des points subtils...).

  5. #34
    humanino

    Re : Univers dans trou noir

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ben c'est pas si métaphysique que ça [...]
    En fait, au fond je suis bien d'accord avec vous, moi aussi je veux croire que nos bonnes vieilles lois s'appliquent. Lui pourra verifier la RG. Pour moi qui suis craintif de la moindre nouveaute, et ne risque pas de m'aventurer au voisinage d'un trou, encore moins quand il est noir (ce n'est pas du racisme pour le coup : il me semble que les "fontaines blanches" sont pratiquement impossible a distinguer des trous noirs pour un observateur exterieur) cela reste impossible a prouver experimentalement.

    Je reconnais qu'il n'y a pas le moindre probleme theorique a appliquer les lois derriere l'horizon, ni le plus petit indice de changement profond dans la physique. Comme je suis une personne tres agacante j'aime bien chatouiller quand on ne s'y attend pas. Personne ne dit jamais qu'on peut mettre en doute les lois de la physique derriere l'horizon !

    Peut-etre suis-je trop tatillon : il y a certaines affirmations auxquelles on peut faire "aveuglement" confiance, mais il me semble important d'avoir conscience des celles qui peuvent tomber sans creer de difficulte.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  6. #35
    OKO

    Re : Univers dans trou noir

    Si je vous suis bien, un trou noir de très grande taille aura donc un horizon d'une taille assez importante, donc.
    En y reflechissant, il est vrai qu'au sein même de notre galaxie, au centre, il est suspecté qu'il y ait un trou noir très massif.
    Or, a ma connaissance (pas très étendue ...) on ne detecte pas de jets de plasma provenant de ce trou noir. On le connait seulement a cause de son influence gravitationnelle.
    ce qui semblerait effectivement indiquer que la matière absorbée ne subit pas les dechirements cataclysmiques observés près des petits trous noirs, AVANT de franchir l'horizon de ce gros glouton.

    pourriez-vous, s'il vous plait, enoncer un ordre de grandeur concernant le diamètre de l'horizon d'un trou noir tel que celui qui se trouve(... rait) au centre de notre voie lactée ?
    merci

  7. #36
    mtheory

    Re : Univers dans trou noir

    Citation Envoyé par OKO
    Si je vous suis bien, un trou noir de très grande taille aura donc un horizon d'une taille assez importante, donc.
    En y reflechissant, il est vrai qu'au sein même de notre galaxie, au centre, il est suspecté qu'il y ait un trou noir très massif.
    Or, a ma connaissance (pas très étendue ...) on ne detecte pas de jets de plasma provenant de ce trou noir. On le connait seulement a cause de son influence gravitationnelle.
    ce qui semblerait effectivement indiquer que la matière absorbée ne subit pas les dechirements cataclysmiques observés près des petits trous noirs, AVANT de franchir l'horizon de ce gros glouton.

    pourriez-vous, s'il vous plait, enoncer un ordre de grandeur concernant le diamètre de l'horizon d'un trou noir tel que celui qui se trouve(... rait) au centre de notre voie lactée ?
    merci

    euh...il me semble qu'on parle de trous noirs supermassifs de la taille du système solaire,mais je ne suis pas sûr

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  9. #37
    OKO

    Re : Univers dans trou noir

    Citation Envoyé par mtheory
    euh...il me semble qu'on parle de trous noirs supermassifs de la taille du système solaire,mais je ne suis pas sûr

    mazette ! le gros glouton que voilà !

  10. #38
    deep_turtle

    Re : Univers dans trou noir

    Citation Envoyé par OKO
    pourriez-vous, s'il vous plait, enoncer un ordre de grandeur concernant le diamètre de l'horizon d'un trou noir tel que celui qui se trouve(... rait) au centre de notre voie lactée ?
    Le rayon de Schwartzchild d'un trou noir vaut numériquement (je le prends dans "High Energy Astrophysics, T.2" de Longair, p. 119) :



    donc pour un trou noir de 2 106 masses solaires (Ms dans la formule ci-dessus), ça donne 6 106 km, soit environ 1/20 de la distance Terre-Soleil...

  11. #39
    mtheory

    Re : Univers dans trou noir

    Le lien suivant donne différentes tailles,en accord avec ce que dit Deep-Turtle.

    http://csep10.phys.utk.edu/astr162/l...e/smblack.html

  12. #40
    invite36602837

    Re : Univers dans trou noir

    Bonjour,

    J'aimerais pas dire de betise, alors je demande des précisions, mais vous parler de quoi ici ?

    D'après ce que j'ai compris, l'hypothese de depart est que notre univers serait contenu dans un trou noir. Personnellement, cette vue ne me derange pas, et ne me semble pas deranger la science vu que pour la cosmologie, la limite theorique est T+0,0000...1s après le big bang (l'evenement de la naissance de l'univers). De maniere general, cet etat s'appel une singularité, et la physique a dit clairement qu'elle était incapable d'expliquer ce qui si produisait (elle tente de remonter au plus près du temps 0, sans jamais arrivé a l'atteindre). Donc pour en revenir au trou noir, j'arrive a imaginé facilement le big bang comme la chute probable d'une particule hypothetique dans un trou noir d'un univers XY. Comme la physique ne peut expliquer ce qui se produit juste après l'entrée dans l'horizon du trou noir (la ou le mot matiere perd son sens) et qu'elle ne peut expliquer ce qui se passe en dehors de notre univers (en supposant l'existence d'univers parallele, que je considere différement des realité alternative), je peut concevoir que notre univers est un trou noir dans un autre univers. Comme il n'existe theoriquement aucun moyen de retour entre l'univers qui contient le trou noir et l'interieur du trou noir, ce sont 2 "zone" distinct, dans lequelles 2 physique peuvent co-exister, sans "communiquer" entre elle (les lois de l'une ne s'applique pas a l'autre, et vice-versa) meme si de la matiere exterieur peut aller a l'interieur (mais elle subit un tel changement que je me demande si on peut toujours la considere comme etant la meme matiere qu'a l'exterieur).

    Bon, la je suis sur un plan philosophique et pas physique.

  13. #41
    OKO

    Re : Univers dans trou noir

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Le rayon de Schwartzchild d'un trou noir vaut numériquement (je le prends dans "High Energy Astrophysics, T.2" de Longair, p. 119) :



    donc pour un trou noir de 2 106 masses solaires (Ms dans la formule ci-dessus), ça donne 6 106 km, soit environ 1/20 de la distance Terre-Soleil...
    d'accord, 0.05 UA (c'est pas si énorme en fait ...)
    Donc, avec ce type de monstruosité, on pourrait passer l'horizon sans se faire désintegrer, ok.
    Cependant, cela doit être une très courte rémission, car la chute vers la singularité doit s'effectuer à trèèès grande vitesse j'imagine, et les effets devastateurs des marées gravitationnelles doivent, je suppose, nous faire trèèès rapidement comprendre qu'il y a un léger problème
    "houston, we've got a problème here ... houston ?" (pas de réponse et pour cause) ... sprouich (desintégration du vaisseau et fin des communications )

  14. #42
    glevesque

    Re : Univers dans trou noir

    Salut
    A l'intérieur d'un TN comment la matière se présent-elle, sous quelle forme (mer de quarks, mais j'en doute fort)

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  16. #43
    BioBen

    Re : Univers dans trou noir

    En relativté génrale, la signularité ne devrait-elle pas être un point materiel dont la densité tend ver l'iinfini ?
    Enfin je pense que des experts bien plus qualifiés que moi t'apporteront une réponse plus détaillée/plus correcte.
    a+
    ben

  17. #44
    charly

    Re : Univers dans trou noir

    Ca depant , il me semble que le temps etant lui même relatif , un spectateur exterieur verrait , je crois , plus de la matière figé qu'autre chose ... A supposé qu'on puisse regarder a l'interieur bien sur .

  18. #45
    Gaétan

    Re : Univers dans trou noir

    En relativité générale, tout tombe irrésistiblement vers la singularité centrale - de meme qu'un électron doit tomber sur le noyau atomique si on se tient uniquement aux équations de Maxwell. Si la mécanique quantique explique pourquoi en réalité un électron ne tombe pas, de meme, il faudra une théorie quantique de la gravitation pour dire ce qu'il advient de la matière en s'approchant du centre du trou noir.

    Pour la mer de quarks, ce fil est intéressant et assez complet, je pense. http://forums.futura-sciences.com/sh...E9toile+quarks
    Il y a, en tout cas, beaucoup de liens vers d'avantage d'information en plus des explications en or de Rincevent.

  19. #46
    Gabriel

    Arrow Re : Univers dans trou noir

    On peut imaginer que notre univers est un trou noir dont la surface est un dodécaèdre de POINCARE, sans bords.
    C'est à dire qu'un observateur qui sort par une face du dodécaèdre, re-entre immédiatement dans le dodécaèdre par la face opposée.

    Concernant la singularité centrale d'un trou noir, je pense que c'est faux. Il faudra trouver une nouvelle théorie de la gravitation qui soit quantique.
    En mécanique quantique les quantités infinis n'existent pas, que ce soit l'infiniment ou l'infiniment petit.
    J'ai lu, il y a quelques mois, dans la revue "pour la science", que des physiciens américains avaient trouvé une solution sans infini : le trou noir se contracte jusqu'à devenir un "cristal quantique" dont le maillage a pour longueur, la longueur de planck.

  20. #47
    deep_turtle

    Re : Univers dans trou noir

    Je crois que tu mélanges 2 choses, Gabriel. Un trou noir n'est pas un truc dont on entre et on sort comme ça (ça c'est un moulin... ). Tu fais allusion à une proposition de J.-P. Luminet sur la topologie de l'Univers (au passage, il est invité sur le forum en ce moment et il y a un fil là-dessus auquel il a répondu).

    Quant aux trous noirs, il me semble qu'ils sont toujours sphériques (même si je n'ai jamais vraiment compris pourquoi, maintenant que j'y pense... ).

  21. #48
    mtheory

    Re : Univers dans trou noir

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Quant aux trous noirs, il me semble qu'ils sont toujours sphériques (même si je n'ai jamais vraiment compris pourquoi, maintenant que j'y pense... ).
    Y a des cordes et des membranes noirs dés que l'on passe en d>4.

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  23. #49
    charly

    Re : Univers dans trou noir

    Ils sont pas aplatit les trous noir ?
    Je croyais que leur rotation les aplatissaient .
    J'ai toujours l'image du vortex a la stargate aussi en tête ca doit être pour ca

  24. #50
    DonPanic

    Re : Univers dans trou noir

    Slu
    Citation Envoyé par deep_turtle
    Quant aux trous noirs, il me semble qu'ils sont toujours sphériques (même si je n'ai jamais vraiment compris pourquoi, maintenant que j'y pense... ).
    Si la période de rotation de la dernière orbite stable est de 17 min,
    les théoriciens déduisent alors que la période de rotation du trou noir
    serait de 13 minutes environ, soit dans les unités que vous semblez
    préférer : 0,077 tours/minute.
    Cordialement,
    Daniel Rouan
    LESIA - Observatoire de Paris
    J'ai posé la question à Daniel Rouan, l'un de ceux qui ont étudié le TN centrogalactique à ce propos et il pense qu'il s'agit d'un TN de Kerr, donc pas sphèrique, non ?

  25. #51
    mtheory

    Re : Univers dans trou noir

    Citation Envoyé par DonPanic
    Slu


    J'ai posé la question à Daniel Rouan, l'un de ceux qui ont étudié le TN centrogalactique à ce propos et il pense qu'il s'agit d'un TN de Kerr, donc pas sphèrique, non ?
    J'ai un doute,l'horizon des événements est sphérique malgrés tout.
    Par contre il y a une ergosphére qui elle est de forme ellipsoidale.
    C'est pas croyable que je ne le sache plus avec certitude,vue le nombre de pages que j'ai lu sur les BHs.

    Je vais voir.

  26. #52
    mtheory

    Re : Univers dans trou noir

    Citation Envoyé par mtheory
    J'ai un doute,l'horizon des événements est sphérique malgrés tout.
    Par contre il y a une ergosphére qui elle est de forme ellipsoidale.
    C'est pas croyable que je ne le sache plus avec certitude,vue le nombre de pages que j'ai lu sur les BHs.

    Je vais voir.
    Non,tous ce que j'ai dit est correcte.

  27. #53
    DonPanic

    Re : Univers dans trou noir

    Slu
    Oui, ce qui complique tout est qu'on appelle TN tout un ensemble de propriétés d'ET, alors que j'ai tendance à ne considérer que la géométrie de l'objet matériel central
    Dernière modification par DonPanic ; 09/10/2004 à 00h07.

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