Bonjour,
Je constate que
- plus il y'a de matière plus il y'a contraction de l'espace-temps (gravitation)
- moins il y'a de matière plus il y'a dilatation de l'espace-temps (expension)
Il y'a apparemment, vu de loin, une relation trés étroite entre gravitation et énergie noire, entre matière et abscence de matière ?
Salut,
Oui, tout à fait.Envoyé par acropole
Je ne vois pas ce que tu veux dire.Il y'a apparemment, vu de loin, une relation trés étroite entre gravitation et énergie noire, entre matière et abscence de matière ?
Moi c'est ça que je ne comprend pas...? La dilatation de l'espace temps ne serait donc pas homogène selon qu'il y ai des endroits de l'univers où il y a plus (ou moins) de matière?
Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas forcément à chercher une nouvelle force, mais peut être plutot une sorte de conséquence de la gravitation à longue distance dans le vide.
Par exemple, on représente souvent la gravitation par une feuille sur la quelle on place une boule, la feuille se pliant sous le poid de celle ci.
Avec une feuille est quadrillée, et deux sphères éloignées l'une de l'autre.
La gravitation contracte l'espace temps au centre des sphères (cadrillage plus étroit) mais étire le cadrillage entre les deux sphères.
Dans cette hypothèse il n'y a pas de nouvelle force en jeu mais simplement une extension de la gravitation.
Je ne dis pas que cette hypothèse est la bonne. Mais c'est une illustration de ce que pourrait être une relation étroite entre gravitation et expension.
Bonjour,
Je viens de découvrir que j'étais pas le seul à m'être posé ce genre de question
quand j'ai posé ma question sur la limite expansion/gravitation, je me suis basé sur ma propre représentation de l'espace. L'idée de base est que la gravitation est un phénomène directement lié à l'expansion(donc dans le droit fil de ce post).
La gravitation serait une force de réaction à l'expansion de l'espace-temps. Grace aux intervenenants du forum j'ai pu mettre des valeurs numériques sur cette représentation.
Pour le résultat, je soupçonne fortement quesoit le facteur d'accélération de la constante de hubble
autrement dit, que lorque l'on mesure
Ht=1(Km/s) / 1Mpc ,
pour la valeur de Ht0 pour une particule émise à l'instant (t0) à une distance de 1Mpc
on aurait Ht0 =
je sens que je vais faire un grosmais je vais y croire encore un peu
Comment la matière peut-elle tenir en un espace confiné sinon par la présence d'une force extérieure ?
Comment est-il possible de s'imaginer que la liaison forte au sein du noyau atomique puisse tenir ramassée sur lui-même ?
Pour la gravitation il en irait de même. Comment une attraction à distance peut-elle s'exercer ?
Par contre si vous placez notre environnement dans un milieu de pression la cohérence de tout semble plausible.
si vous m'autorisez à donner mon point de vue, le milieu de pression pourrait, selon moi, correspondre au champ de force de réaction à l'accélération de l'expansion de l'univers défini ici en post #42 (compte tenu de la correction de l'énonce faite en #61)
je suis bien évidemment preneur de toute critique qui démoli le modèle proposé.
cordialement
Je crois que l'analogie de la feuille est assez incorrecte. Elle est devenu un poncif systématiquement resservi à chaque fois qu'on parle d'espace-temps, pourtant, je n'ai jamais bien compris ce qu'on était censé comprendre avec cet exemple.
Je crois que l'on cherche à représenter la notion de courbure, notion qui est complètement abstraite, puisqu'il s'agit en réalité d'une généralisation de la notion de courbure d'une droite infinie (qui tourne), ou d'un plan infini(qui n'est pas plat), à un espace à quatre dimentions (trois d'espace, une de temps).
Dejà qu'on ne voit pas "dans quoi" un volume infini à trois dimentions pourrait tourner, puisqu'il est infini, alors un hypervolume à quatre dimentions...
Le peu que j'ai compris, c'est que cette "courbure" (les mathématiciens adorent utiliser des mots du langage courant pour désigner leurs nouvelles inventions. C'est vrai que "courbure", c'est plus sympa que "hyxwzyk"), cette "courbure", donc, ne serait rien d'autre que la chute des corps elle-même, même si elle est droite (parce qu'elle fait une "courbe" dans un diagramme espace-temps, selon la formule h = 1/2 gt2).
Le problème de l'analogie de la feuille, c'est qu'il n'y aurait en réalité pas de contraction-extension, juste une descente sous le poids, et que normalement, la feuille devrait tourner partout dans le même sens, non ? Alors qu'une feuille réelle tourne vers le haut sous une boule, puis vers le bas pour replonger sous l'autre boule...
On appelle un spécialiste en relativité générale
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Je préférerais voir la notion de gravitation comme un effet plutôt que comme une propriété intrinsèque à la matière. Je ne suis pas un spécialiste en astrophysique et ne saurais m'assurer du bien-fondé de tes équations bien que je trouve intéressant cette approche d'une relation entre l'expansion et la gravitation. Par contre je suis assez satisfait de ne plus être seul à comprendre qu'il pourrait être possible d'envisager autrement la manifestation de la force gravitationnelle.
Bien que je sois très loin de ce domaine, le peu que j'en sais me permet de dire que depuis quelques messages on nage en plein dans les pseudo-théories fumeuses.
L'époque où Einstein pouvait pondre trois théories géniales en marge de son boulot de gratte-papier à l'office des brevets de Berne est terminée depuis longtemps. La recherche scientifique a changé d'échelle, mais une chose demeure : lui au moins avait lu dans le texte les publications de ses prédécesseurs (même s'il a "oublié" d'en citer certaines).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le peu que j'ai lu ne parvient pas à me persuader de la capacité de la matière à rester cohérente, ramassée sur elle-même en présence du vide. Il me semblerait plus logique de poser comme hypothèse l'existence d'un obstacle la confinant à son espace.
Bonjour,
puis je vous suggérer amicalement de lire beaucoup avant d'élaborer de nouvelles théories?
Cordialement.
Tiens, par exemple pour la cohérence de la matière à petite échelle : toutes les variantes d'interactions électroniques ou électrostatiques qui constituent les diverses liaison chimiques fortes ou faibles. Et pour la cohérence à grande échelle, quand il y a beaucoup de matière : la gravitation.
Tu crois que les physiciens t'ont attendu pour réfléchir à ça ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
il y a quand même presque un siècle que l'on est sûr qu'il existe l'interraction forte pour lier les noyaux. On mesure d'ailleurs tous les jours cette inetrraction particulière à travers la création de gerbes hadroniques dans les accélérateurs de particules.
Essayer de modifier les théories de gravitations demande en premier lieu de bien connaître la physique moderne (bien que la réalité soit d'être en premier un très bon théoricien, mais bon je ne veux pas être obscurentiste). Il faut, ce qui est accessible, connaître les mesures réalisées depuis cent ans ainsi que de s'attacher à bien comprendre les termes que l'on utilise. Or à l'évidence, les mots "pression" et "vide" sont utilisés dans les posts ci-dessus sans vrai connaissance de ces derniers.
Je sais que ce n'est pas très marrant mais c'est vraiment indispensable, autrement les discussions avec les physiciens sont inpossibles.
physeb
Et pour descendre encore d'un barreau sur l'échelle de la matière on connaît parfaitement la manière dont les quarks sont liés entre eux pour former les particules : non seulement ils n'ont pas tendance à se disperser, mais en plus ils sont liés de telle manière qu'on ne peut pas en isoler un. Plus on cherche à les "écarter" pour la force qui les lie est grande, au point de tendre vers l'infini.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui en fait, la limite n'est pas infini. Cependant l'énergie qu'il faut atteindre pour arracher un quark est est telle qu'elle permet de créer une grandre quantité d'autres quarks (ainsi que d'autres particules). Il se lie donc à nouveau (quasi instantannément) avec deux nouveaux voisins. L'ensemble de ces quarks forment une gerbes, ce qu'on appelle une gerbe hadronique.
J'ai quand même lu un peu plus qu'il n'y parait sans être un expert en la question. Naïvement je pensais que tout ce qui existe avait nécessairement une masse. Or qu'est que je lis à propos de la lumière qu'elle n'en a pas ?
Puisqu'il y a quelque chose qui donne à la matière sa masse pourquoi n'y aurait-il pas quelque chose qui maintiendrait la matière dans son orbite ?
Il ne faut pas me reprocher de chercher une autre théorie. Je fais seulement part de mes doutes, de ma difficulté à comprendre ce qui m'est expliqué. Si je prends un ressort il faut le maintenir pour qu'il ne se détende pas alors pourquoi ne faudrait-il pas quelque chose pour maintenir l'énergie d'un atome en son sein ?
As-tu lu les éléments de réponse qui précèdent ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Etirer n'est pas "dilater". Il s'agit ici de la représentantion en plan d'une déformation et en rien d'une expansion de la grille espace-temps.
J'ai bien lu la description de la réalité des protons qu'il est très difficile à scinder en quarks.
Si je puis proposer une analogie, comment est-il possible que nous ne flottions pas dans l'air, qui y a-t-il entre nous et le sol qui nous maintient les pieds au sol ?
Si l'on observe un ballon gonflé à l'hélium montant dans l'air nous pourrions dire que la force gravitationnelle est l'inverse de la pression de l'air qui s'exerce sur le ballon.
Si nous posions comme hypothèse que la gravitation est comme une pression émanant du vide empli d'énergie, alors nous avancerions dans une représentation de la plénitude de l'Univers même et y compris jusqu'à l'infini continûment.
J'ai bien conscient qu'il s'agit là d'un retournement d'hypothèse.
La gravitation n'est pas une force qui vient de l'extérieur, c'est une propriété qui est fonction de la masse des objets et non de l'énergie du vide qui les entoure.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Et si nous envisagions de voir la gravitation comme la capacité de la matière, au travers de sa masse, d'être accrochée par les flux énergétiques de l'espace. Plus il y a de masse plus intense sera le champ gravitationnel en raison du nombre plus élevé de lignes de force. Ne dit-on pas que les planètes courbent l'espace-temps comme si nous la posions sur un drap ?
Et les planètes sont "posées" sur l'espace-temps?
Cordialement,
Les planètes ne sont pas exactement posées sur l'espace-temps, elles y sont incluses.
La terre dans l'espace est comme un poisson dans l'eau. L'espace est comme un océan sans fond et sans surface. Nous sommes comme immergés dans un flux infini d'énergie.
En visualisant ce flux d'énergie nous pouvons imaginer un maillage régulier qui au voisinage des astres devient sphérique et dont les lignes de force se concentrent.
Flux ? Lignes de force ? Les mots ont un sens précis en science.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Lorsque je lis à propos de la gravitation qu'elle est " interprétée comme une courbure de l'espace-temps produite par la présence de masse " je reste insatisfait.
Je dirais plutôt que la présence de masse organise en un flux sphérique l'énergie dans laquelle les planètes baignent en sorte qu'il pleut un flux constant d'énergie ou de particules infimes qui sens cesse maintient la matière plaquée au sol.
Il ne faut pas s'étonner qu'il y ait quelque chose plutôt que rien pour produire l'effet de gravitation. La nature ne peut pas fonctionner comme une pure abstraction.
Nous avons l'exemple de particules infimes dans la pluie continue de neutrinos qui inondent l'espace. Il y aurait " soixante milliards d'entre eux traversant chaque centimètre carré de notre planète, à chaque seconde, sans laisser la moindre trace ".
Ignores-tu que la représentation que la physique fait de la réalité est fondée à la fois sur des expériences très sophistiquées et des modèles mathématiques qui le sont tout autant ? Certes cette représentation est probablement très incomplète mais on n'introduit jamais dans les hypothèses un nouvel ingrédient sans s'appuyer sur ces deux piliers.
Où sont les expériences sur lesquelles tu t'appuie ? Où est le modèle mathématique (qui doit être cohérent avec les modèles actuellement confirmés) ?
Si tu penses, tu as le sentiment... et rien de plus, que cela pourrait s'expliquer comme tu le dis cette hypothèse n'est pas recevable. Je te rappelle la charte du forum :
Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est toute la différence justement. La capacité de la matière à la cohérence est ce qui défini l'univers, l'inverse n'aurait laissé au mieux qu'une soupe de photons. Il ne faut pas chercher "dehors" ce qui est déjà "dedans". En tous cas, en l'absence de véritable théorie de la gravitation, les jeux sont ouverts, mais là encore purement spéculatifs, voir dérivatifs !
Mon propos n'est pas de contrecarrer ni d'ajouter aux équations existantes relativement à la gravitation. Je souhaite simplement comprendre comment se passe le phénomène de courbure de l'espace-temps. Il y a nécessairement quelque chose de ténu subissant l'influence de la présence de matière. Pourquoi la matière ne repousserait-elle pas plutôt qu'elle n'attire ? Est-il compréhensible d'imaginer une attirance sans contact ? Si l'espace autour de la matière est déformé pour que les objets tombent vers elle, de quoi est constitué cet espace pour qu'il puisse repousser les objets vers la plus grande masse ?
Je pense que tu peux toujours passer (perdre ?) un peu de temps sur ce lien "alternatif" à la science établie. Bon courage !
http://www.glafreniere.com/matiere.htm
