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Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...



  1. #31
    charly

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...


    ------

    le lien ne marche pas chez moi .
    Autre chose , si tu ne définit pas un espace temps ,alors adieu la relativité de l'espace temps, comment décrit tu la gravité ?
    Tu prefers considerer le tps comme une suite d'evenement, en disant que le temps n'est qu'une abstraction de l'homme , je ne suis pas la ... Un peu d'aide peut etre ?

    -----

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  3. #32
    LittleBrain

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Je te répondrais demain deep_turtle...

    Je vais manger et au dodo...
    En plus, pour pouvoir t'expliquer, faut que je fasse 3 ou 4 dessins...


    LittleBrain
    Petit mais costaud !

  4. #33
    Thioclou

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Bonjour,
    Citation Envoyé par LittleBrain
    Merci pour vos réponses...

    ........
    c. Toujours selon cet hypothèse, entre les amas de galaxies, il y a peu de matiere donc une densité d'espace faible... J'emets alors l'hypothèse que la lumière ne serait pas aussi rapide dans un espace de densité faible par rapport à un espace de densité forte dans une galaxie.
    ...
    Qu'est-ce qui prouve qu'il n'y a pas de trous noirs entre les amas de galaxies?

  5. #34
    deep_turtle

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Qu'est-ce qui prouve qu'il n'y a pas de trous noirs entre les amas de galaxies?
    Rien de direct, dans le sens où même s'il y en a, on ne peut pas les voir (ils seraient vraiement difficiles à observer.

    Ceci dit, si on (les scientifiques) a compris quelque chose à la cosmologie et à la manière dont les structures se forment dans l'Univers, on ne voit pas du tout comment des trous noirs de type stellaire pourraient se former là. Maintenant, des mini-trous noirs, d'origine primordiale, ça se discute...

  6. #35
    DonPanic

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Slu
    Citation Envoyé par Thioclou
    Bonjour,
    Qu'est-ce qui prouve qu'il n'y a pas de trous noirs entre les amas de galaxies?
    Simplement que les Trous Noirs sont des résidus d'étoiles, que les étoiles sont grégaires, et qu'il n'y a aucunes raisons pour lesquelles ces objets denses et massifs ne retiendraient pas quelques étoiles histoire d'avoir de la compagnie

  7. #36
    deep_turtle

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Citation Envoyé par DomPanic
    Simplement que les Trous Noirs sont des résidus d'étoiles,
    Pas nécessairement. Il y a en théorie des trocessus qui peuvent se produire dans l'Univers primordial et qui pourraient conduire à la formation de mini-trous noirs.

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  9. #37
    Sephi

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Oui, dans l'univers primordial seulement ...

  10. #38
    deep_turtle

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Mais ces mini-trous noirs formés dans l'Univers primordial, s'ils existent, seraient encore présents aujourd'hui, pourvu qu'ils ne soient pas trop petits (auquel cas ils se seraient tous évaporés...).

  11. #39
    Sephi

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Il me semble que ces trou-noirs primordiaux étaient formés par l'hypothétique existence de particules de masse de Planck, ce qui fait que leur rayon de Schwarzschild vaut leur Compton wavelength, du coup on obtient des mini trous-noirs hypothétiques (car dissimulés derrière leur flou quantique) ...

    Mais quant à leur survie après l'univers primordial ... :/ J'aimerais des sources sur le sujet, tiens.

  12. #40
    KarmaStuff

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Mais ces mini-trous noirs formés dans l'Univers primordial, s'ils existent, seraient encore présents aujourd'hui, pourvu qu'ils ne soient pas trop petits (auquel cas ils se seraient tous évaporés...).
    Ne pourraient-ils pas expliquer une partie de la matière noire ou de l'énergie noire ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  13. #41
    deep_turtle

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Pour KarmaStuff et Sephi, vous devriez trouver pas mal d'éléments de réponse dans ce manuscrit d'Habilitation à Diriger des Recherches.

  14. #42
    invite73192618

    Thumbs up Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Lire les remerciements suffit pour avoir envie de lire la suite. Merci à deep_turtle pour la ref.

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  16. #43
    Thioclou

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Rien de direct, dans le sens où même s'il y en a, on ne peut pas les voir (ils seraient vraiement difficiles à observer.

    Ceci dit, si on (les scientifiques) a compris quelque chose à la cosmologie et à la manière dont les structures se forment dans l'Univers, on ne voit pas du tout comment des trous noirs de type stellaire pourraient se former là. Maintenant, des mini-trous noirs, d'origine primordiale, ça se discute...
    C'est exact si on prend comme principe que l'Univers a été créé avec le bigbang, par contre possible si on prend comme principe que l'Univers est infini dans le temps et dans l'espace et est le siège perpetuel de bigbangs (tous les n*100 milliards d'années par exemple)...
    Les espaces intergallactiques sont peut-être peuplés de trous noirs hypermassiques (masse de n milliers galaxies) provenant de matière stellaire "phagocytée" depuis des centaines de milliards d'années.
    Cette hypothèse est parfaitement compatible avec la théorie de la Relativité mais a pour conséquence - reconciliant théorie de la Reletivité et Mécanique quantique - que la matière n'est pas infiniement compressible et qu'il existe une masse ou une densité limite qui, lorsquelle est atteinte, transforme un trou noir en trou blanc momentanné - appelé actuellement 'bigbang'.

  17. #44
    deep_turtle

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    C'est exact si on prend comme principe que l'Univers a été créé avec le bigbang, par contre possible si on prend comme principe que l'Univers est infini dans le temps et dans l'espace et est le siège perpetuel de bigbangs (tous les n*100 milliards d'années par exemple)...
    Je ne comprends pas bien. Dans ton hypothèse l'Univers observable serait issu d'un de ces Big-Bang, c'est-à-dire d'une zone de l'espace-temps minuscule, plus petite qu'un trou noir supermassif, je ne vois donc pas comment un trou noir supermassif datant d'"avant" le Big-Bang pourrait se trouver dans notre Univers observable...

    Cette hypothèse est parfaitement compatible avec la théorie de la Relativité mais a pour conséquence - reconciliant théorie de la Reletivité et Mécanique quantique - que la matière n'est pas infiniement compressible et qu'il existe une masse ou une densité limite qui, lorsquelle est atteinte, transforme un trou noir en trou blanc momentanné - appelé actuellement 'bigbang'.
    désolé, là je décroche aussi. Je ne vois pas en quoi ça "réconcilie" la physique quantique et la relativité, et je ne vois pas non plus pourquoi l'existence d'une densité limite implique la transformaton d'un tou noir en trou blanc !

  18. #45
    charly

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Les remerciements sont géniaux , je vais lire la suite .

  19. #46
    Thioclou

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je ne comprends pas bien. Dans ton hypothèse l'Univers observable serait issu d'un de ces Big-Bang, c'est-à-dire d'une zone de l'espace-temps minuscule, plus petite qu'un trou noir supermassif, je ne vois donc pas comment un trou noir supermassif datant d'"avant" le Big-Bang pourrait se trouver dans notre Univers observable...
    Effectivement, dans mon hypothèse, la matière stellaire radiante que nous pouvons observer dans le spectre visible serait issue d'une instabilité d'un trou noir hypermassique ayant atteint une densité ou une masse critique.
    Ce trou noir hypermassique s'étant constitué au cours de milliards d'années en absorbant la matière issue de bigbangs antérieurs.

    Citation Envoyé par deep_turtle

    désolé, là je décroche aussi. Je ne vois pas en quoi ça "réconcilie" la physique quantique et la relativité, et je ne vois pas non plus pourquoi l'existence d'une densité limite implique la transformaton d'un tou noir en trou blanc !
    La gravité est engendrée par la présence de matière donc de particules du type fermions.
    Un trou noir est donc constitué de telles particules.
    D'apès le principe de Pauli, on ne peut avoir en un point plus de deux fermions identiques.
    Pour qu'un trou noir devienne de plus en plus massique, il me semble nécessaire que les fermions soient des particules de plus en plus énergétiques (massiques si on veut).
    Pour qu'un trou noir, qui a une dimension presque ponctuelle, grossisse indéfiniement, il faut admettre qu'il peut exister des fermions de masse tendant vers l'infini! Je pense que c'est une thèse insoutenable.
    Je pense plutot qu'il existe une limite à la taille énergétique des fermions ce qui induit une limite à la masse ou à la densité d'un trou noir.
    Lorsque cette limite est atteinte, je pense que les fermions, ne pouvant obéir au principe de Pauli, se transforment en particules d'energie pure : c'est un bigbang.
    C'est pourquoi je dis que cette hypothèse reconcilie Relativité et Mécanique quantique : la matière n'est pas infiniement compressible.

  20. #47
    BioBen

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Oui enifn y'a plus a faire que d'émettre des hyptohèses pour réconcilier mécanique quantique et relativité ! Etablit quelques équations, regarde si ca correspond à la réalité, et après regarde si tu arrive à unifier les deux théories. Si oui, publie vite tout ca !
    a+
    ben

  21. #48
    TROU_NOIR

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Salut !

    Citation Envoyé par Sephi
    Il me semble que ces trou-noirs primordiaux étaient formés par l'hypothétique existence de particules de masse de Planck, ce qui fait que leur rayon de Schwarzschild vaut leur Compton wavelength, du coup on obtient des mini trous-noirs hypothétiques (car dissimulés derrière leur flou quantique) ...
    Non, en fait, ces petits trous noirs se seraient formes simplement a cause des fluctuations de densite dans l'Univers juste apres l'inflation. S'ils existent (c'est a dire si l'Univers "fluctuait" beaucoup aux petites echelles spatiales) ils sont bel et bien reels ! Pour qu'ils soient encore presents aujourd'hui, c'est a dire pour que leur temps d'evaporation soit superieur a l'age de l'Univers, ils doivent avoir une masse initiale de l'ordre de celle d'une grosse montagne. Rien n'interdit qu'ils existent. Ils seraient meme d'excellents candidats pour la matiere noire. Mais, d'un autre cote, il faut quand-meme chercher des modeles un peu "exotiques" pour les produire. Le paradigme inflationnaire le plus simple ne genere pas de tels trous noirs (pas assez de puissance aux petites echelles).

    Mais, par ailleurs, on pourrait former ces mini trous noirs dans l'Univers contemporain ! La encore, il faut des theories "speculatives". Par exemple, celles qui prevoient des dimensions supplementaires et une echelle de Planck basse. On pourrait meme en faire au collisionneur de particules LHC ! Voir si vous parlez anglais : http://www.cerncourier.com/main/article/44/9/22. Ca serait fascinant...

    Amicalement.

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  23. #49
    charly

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Et dangereux non ?

  24. #50
    Jeremy

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Citation Envoyé par charly
    Et dangereux non ?
    Le LHC, alias Black Mesa ...

  25. #51
    DonPanic

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Slu
    Citation Envoyé par Thioclou
    C'est exact si on prend comme principe que l'Univers a été créé avec le bigbang, par contre possible si on prend comme principe que l'Univers est infini dans le temps et dans l'espace et est le siège perpetuel de bigbangs (tous les n*100 milliards d'années par exemple)...
    Les espaces intergallactiques sont peut-être peuplés de trous noirs hypermassiques (masse de n milliers galaxies) provenant de matière stellaire "phagocytée" depuis des centaines de milliards d'années.
    Cette hypothèse est parfaitement compatible avec la théorie de la Relativité(...)
    M'en fiche du Big Bang et de théories d'Univers 'infini, si les garndes zones de vide galactiques étaient peuplées de TN, on observerait des tas de phénomènes de lentilles gravitationnelles.

  26. #52
    charly

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    On en observe peut etre , sans sans rendre compte , et si le nombre de trou noir est important , peut etre que les effet gravitationelle sont composé , un peu comme quand la lumiére traverse un milieu transparant ....

    Enfin c'est farfelue

  27. #53
    DonPanic

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Slu
    Citation Envoyé par charly
    On en observe peut etre , sans sans rendre compte , et si le nombre de trou noir est important , peut etre que les effet gravitationelle sont composé , un peu comme quand la lumiére traverse un milieu transparant ....
    On se rend compte que l'on a affaire à une lentille gravitationnelle quand les "images" multiples ont très exactement le même spectrogramme.

  28. #54
    Thioclou

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Citation Envoyé par BioBen
    Oui enifn y'a plus a faire que d'émettre des hyptohèses pour réconcilier mécanique quantique et relativité ! Etablit quelques équations, regarde si ca correspond à la réalité, et après regarde si tu arrive à unifier les deux théories. Si oui, publie vite tout ca !
    a+
    ben
    Avant d'établir des équations, il est préférable de soumettre un modèle conceptuel à une critique des conséquences physiques : je préfère l'objection de Dompanic relative à la non-observation d'une multitude de mirages gravitationnels.
    Ce qui compte c'est la physique des phénomènes, les mathématiques n'apportant qu'un peut plus de rigueur au raisonnement.

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  30. #55
    Thioclou

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Bonjour,
    Citation Envoyé par DonPanic
    Slu

    M'en fiche du Big Bang et de théories d'Univers 'infini, si les garndes zones de vide galactiques étaient peuplées de TN, on observerait des tas de phénomènes de lentilles gravitationnelles.
    C'est en effet une objection importante à la vraisemblance de ce modèle conceptuel d'Univers.
    (Le raisonnement qui suit est une extension du raisonnement exposé par Jean-Pierre Luminet dans son livre 'Les Trous noirs' au chapitre 'Les trous noirs primordiaux', paragraphe 'Les mirages gravitationnels' - ce livre est un chef d'oeuvre de vulgarisation scientifique du niveau des livres de Gamow que j'ai dévorés vers 1955).
    Cependant, si on admet qu'un trou noir supermassique situé dans un espace inter-amas galactique a un diamètre propre maximum de quelques milliers de kilomètres seulement, à une distance de plusieurs millions d'années-lumière son diamètre apparent devient si minuscule que la probabilité d'un alignement avec une galaxie est extraordinairement mince. De fait, même si l'alignement était réalisé, la séparation angulaire entre les différentes images de la galaxie serait bien en dessous du pouvoir de résolution des télescopes actuels.

  31. #56
    DonPanic

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Slu
    Citation Envoyé par Thioclou
    Bonjour,
    Cependant, si on admet qu'un trou noir supermassique situé dans un espace inter-amas galactique a un diamètre propre maximum de quelques milliers de kilomètres seulement, à une distance de plusieurs millions d'années-lumière son diamètre apparent devient si minuscule que la probabilité d'un alignement avec une galaxie est extraordinairement mince. De fait, même si l'alignement était réalisé, la séparation angulaire entre les différentes images de la galaxie serait bien en dessous du pouvoir de résolution des télescopes actuels.
    Vi, mais pourquoi ces TN supermassifs seraient nus ? Pourquoi leur champ de gravitation ne retiendrait-il pas des astres visibles ou de la matière ? Et en ce cas, pourquoi l'intéraction avec la matière ne pourrait révéler leur existence ?

  32. #57
    deep_turtle

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Citation Envoyé par DonPanic
    M'en fiche du Big Bang et de théories d'Univers 'infini, si les garndes zones de vide galactiques étaient peuplées de TN, on observerait des tas de phénomènes de lentilles gravitationnelles.
    Encore une fois, des trous noirs n'ont pas forcément la masse d'une étoile, et des petits trous noirs auraient une masse trop faible pour être détectés par ces effets de lentille gravitationnelle.

    Le mieux qu'in puisse faire expérimentalement aujourd'hui, c'est d'utiliser le phénomène de micro-lentilles gravitationnelles, dans lequel on ne sépare pas les images multiples mais on voit l'augmentation du flux causée par l'effet de "loupe" du corps gravitationnel qu'on cherche à détecter. Pour le moment, on est sensible surtout à des masses comprises disons entre 10-5 et 1 masse solaire. Ca ne permet pas de voir les trous noirs de la taille n'une montagne dont parle TROU_NOIR (Welcome Sir !).

  33. #58
    LittleBrain

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Bonjour a tous

    Bon, je vous ai fait deux dessins pour vous présenter ma conception des choses...

    Premierement, un notion geometrique du spin :
    spin.jpg

    On observe que Pu (la particule inconnu) n'a pas besoin d'espace d'expression.
    Les bosons ont besoin d'un espace d'expression en 2D
    Les fermions ont besoins d'un espace d'expression de 2D+2D (et non pas trois D, c'etait une erreur de ma part). Les fermions peuvent etre representé dans un espace 2D
    Il existerait des superfermions (rare mais possible) qui serait les seules à ne pouvoir être representé dans un espace 2D. Il crée donc un espace 3D (en forme de galette) composé de 2D+2D+2D
    Les hyperions (spin 3/2) ne peuvent être représenté dans un espace 3D. Si ces particules existent, elle ne peuvent avoir qu'un durée de vie très très courte.

    Ensuite, on voit une fluctuations d'une particule Pu... Elles se décompose en deux particules Pu + 2 ondes opposés.

    Enfin, on voit un phénomène de raisonnance d'une particule Pu, en l'occurence Pu0 qui serait à l'origine du big-bang.
    L'idée est qu'il y aurait eu une fluctuations de Pu0 en Pu0' et Pu0''.
    Pour une raison probabiliste, Pu0' et Pu0'' aurait aussi fluctuer avant qu'elles ne recomposent Pu0. Il y aurait un phénomène d'emballement.
    La deuxième idée est que la création de l'espace par les ondes autour des particules Pu ne serait pas instantané. De fait, un nombre considérable de fluctuations aurait eu lieu... A un moment, les ondes ont créer leur espace... Tous les espaces étaient confondus et cela a généré un phénémoère de répulsion très fort et très brusque... L'inflation... Le but de l'inflation était que chaque onde puisse avoir son propre espace local...

    Voilà

    LitleBrain
    Images attachées Images attachées
    Petit mais costaud !

  34. #59
    deep_turtle

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    Désolé mais je ne comprends pas, et ce dès le début :

    Les bosons ont besoin d'un espace d'expression en 2D
    Les fermions ont besoins d'un espace d'expression de 2D+2D
    Pourquoi écris-tu ça ? Pour moi, dans un espace 3D (donc aucun de ceux que tu mentionnes...), les représentations du groupe de Poincaré se séparent en deux catégories, celles de spin entier et celle de spin demi-entier. Le théorème spin-statistique nous dit aue les premières sont des bosons et les secondes des fermions... Je ne vois pas où interviennent les 2D et 2D+2D dont tu parles.

  35. #60
    LittleBrain

    Re : Constance de la vitesse de la lumière dans le temps...

    As tu regardé les images attachées Deep Turtle?

    Il faut comprendre le raisonnement quand les particules sont arrêtés à des temps t, t+1/3, t+1/2 et t+1 et qu'on les observe.

    LittleBrain
    Dernière modification par LittleBrain ; 18/11/2004 à 10h00.
    Petit mais costaud !

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