Interrogation sur le Big Bang

[Carcharodon]

Si on est d'accord qu'on ne fait pas partie de ceux qui contribuent, il n'est pas "légitime" (ou disons, il est de très mauvais goût) de critiquer ceux qui contribuent. Ou du moins, c'est ma manière de voir les choses.

Cordialement,

Ha ... ne peut-on pas adhérer a un modèle tout en en relevant les insuffisances ?
Les modèles scientifiques consensuels actuels ne sont-ils pas simplement les "moins pires" de tout ceux qui existent ?

je pense qu'aucun modèle physique, jamais, ne pourra faire consensus, car la science n'est, au final, qu'une représentation de notre monde, et n'est pas notre monde.

Je comprends ta réticence (j'ai la même) a critiquer des personnes qui présentent toutes les compétences (affirmées et reconnues), a faire avancer le modèle standard, mais au crédit de vadord, tu reconnaitras forcément, eveillé a ces sujet que tu es, que ce modèle a tendance, ces derniers temps, a être de plus en plus "patché", parfois fort vigoureusement.

Si, pour des spécialistes impliqués, ces patchages sont normaux, de l'extérieur, ils semblent bien être a la limite d'artifices pour permettre au modèle d'exister encore sous sa forme actuelle.

je pense que la réponse arrivera avec le temps, mais tu ne peux pas nier, michel, que, surtout depuis quelques années, le modèle standard est en partie "arrangé" en fonction des decouvertes, assez nombreuses il est vrai.
Ce qui peut provoquer une irritation et une distanciation légitime des vulgarisés comme moi et vador (quoique pour vador je ne sais pas en fait !) envers un modèle qui semble modifié opportunément en fonction des nouvelles observations.
le pire c'est que je suis de votre avis a tout les deux : j'ai appris avec le temps a respecter le savoir et les detenteurs de ce savoir, mais j'avoue que depuis quelques années, j'ai l'impression que le modèle standard est de plus en plus arrangé en fonction des observations.
Sachant, cependant (et c'est évidemment fondamental), que les vérifications observationnelles suivent cette évolution.

particulièrement au sujet de la matière noire et de l'energie noire.
Il faut avouer que le modèle standard, aujourd'hui, ne semble pas apporter de réponse véritablement convenable a ces questions, et qu'on a franchement l'impression que chaque découverte en ce sens fait modifier un modèle qui semble loin d'être fixe et clair dans ces domaines.

L'impression que ça donne, c'est que ce modèle possède des bases extrêmement solides, pour ne pas dire incontournables, mais qu'il peine a donner des explications sur un certain pan de nouvelles observations.

Je ne doute pas que le modèle s'affine et continue de se pérenniser avec le temps, mais je comprends qu'il puisse prêter a certains doutes sur certains points, a l'heure actuelle.

Vador n'a ici fait que souligner certaines contradictions très modernes, d'une façon que je trouve assez pertinente, même si elle souligne avant tout sa légitime frustration a ne pas obtenir de réponse claire sur des domaines précis.

Il faut laisser le temps au temps.
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[invité576543]

Ha ... ne peut-on pas adhérer a un modèle tout en en relevant les insuffisances ?

Ma réaction ne porte pas sur l'attitude envers les modèles, mais celle envers d'autres humains.

que ce modèle a tendance, ces derniers temps, a être de plus en plus "patché", parfois fort vigoureusement.

Cela n'a rien à voir avec la manière de travailler des astrophysiciens. Ils font ce qu'ils peuvent (et c'est déjà beaucoup), ils proposent les meilleures solutions du moment. Il y a peut-être mieux, mais personne ne l'a encore trouvé.

On ne peut pas critiquer les limitations humaines dans un domaine où on ne fait rien.

Oui, cela ressemble à une phase où les modèles courants sont bien secoués, comme il y en a eu avant des percées majeures. Mais cela ne permet pas un discours dérogatoires sur les acteurs. D'autant plus que ce sont eux qui secouent le cocotier, pas les spectateurs insatisfaits.

Si, pour des spécialistes impliqués, ces patchages sont normaux, de l'extérieur, ils semblent bien être a la limite d'artifices pour permettre au modèle d'exister encore sous sa forme actuelle.

Cela est la vision négative. La vision positive est que cela permet de progresser dans la compréhension des limites du modèle en l'absence de toute percée.

Ce qui peut provoquer une irritation et une distanciation légitime des vulgarisés (...) envers un modèle qui semble modifié opportunément en fonction des nouvelles observations.

Pas d'accord. Je ne vois rien de légitime à ce que des spectateurs s'irritent contre les acteurs. Je ne me considère pas comme un "consommateur" de la science qui "a le droit" d'être content ou pas content, de cracher dans la soupe.

Pour moi cela provoque plutôt un sentiment positif, qu'il se passe quelque chose d'intéressant, de passionnant. Pas de l'irritation, mais plutôt de l'exaltation.

Si j'ai un sentiment d'irritation, c'est contre moi-même, contre mes limitations, mon impuissance à tout comprendre de ces problèmes et encore plus à y avoir une place active.

Cordialement,

[Carcharodon]

ba... je ne peux pas contredire tes arguments, je pense, et je subis encore bien plus que toi, qui a un bagage bien supérieur au mien (pour oser les comparer...), la même chose ("Si j'ai un sentiment d'irritation, c'est contre moi-même, contre mes limitations").

D'autant plus que ce sont eux qui secouent le cocotier, pas les spectateurs insatisfaits.

C'est finalement ce que j'aimerais le plus que les objecteurs comprennent, et intègrent, vraiment, sachant que vador est informé de ces choses là et n'a fait, pour une fois, qu'émettre des reserves sur certaines conclusions modernes.

Je pense que vador est un progressiste, tout comme toi,une personne qui aime partager son savoir et améliorer ses connaissances.
Pour moi, vous êtes tout deux des personnes dont l'avis est important.
Même si tu es clairement un grand calibre du domaine( ), que tu m'as déjà appris plein de trucs importants, le vador, je l'ai pas vu non plus énoncer de connerie, loin de là.

Et je reste compréhensif envers son insatisfaction, même si finalement, je ne la partage pas de cette façon, car je rejoins entièrement ton point de vue.

[Vador59]

Salut à tous!

Bravo Carcharodon pour ta modération, ta pondération, comme quoi le grand requin blanc ne mord pas aussi souvent qu'on le croit (encore que je n'ai pas très bien saisi le "pour une fois"...)

Pour apporter de l'eau au moulin du débat, cet article de votre site préféré: http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-noire_18429/

Qui sait si une partie de la réponse (quant à l'existence de "matière noire" ne se trouve pas dans les particules prévues par la théorie de la supersymétrie. Espérons que le LHC (lorsqu'il sera enfin en action) nous en apprendra plus sur ce chapitre passionnant!

Bonne journée à tous et à très vite!

[Vador59]

Re Salut à tous!

J'aurai une question pour faire avancer le schmilblick à propos de la matière noire précisément, en répétant, une fois encore, que je n'ai que les bagages scientifiques d'un ancien bac C (plus quelques lectures autodidactes) et non celle d'un physicien bac+10

Je précise également que ce que je vais énoncer fait très "fred-hoylien" et Création Continue...je m'en excuse d'avance! Peut-être en a-t-il été fait état dans la littérature, vous me confirmerez ou non ce point???

Allez je me lance: parmi les objets les plus violents de l'univers figurent les trous noirs. Hawking a montré que ceux-ci finissaient par s'évaporer au bout d'un laps de temps plus ou moins long. Les observations astronomiques montrent que ces trous noirs étaient souvent accompagnés de jets de matière, associés à l'émission de rayonnements gamma et X. (cf. notamment les trous noirs supermassifs présents au coeur des quasars)...

Voilà ma question: ces émissions énergétiques peuvent-elles être à l'origine de la création de matière, selon le principe de l'équivalence matière-énergie??? A l'appui de cette interrogation, je m'appuie, sans doute naïvement, sur l'effet Casimir, et l'énergie du vide. L'intensité des rayonnements peut-elle faire jaillir du vide des particules matière-antimatière plus ou moins massives, ou celles-ci sont-elles condamnées à s'annihiler?

Je ne sais pas si je me suis fait clairement comprendre, et je m'excuse encore d'avance de faire rire aux éclats les physiciens par cette proposition...

A bientôt!

[invité576543]

Voilà ma question: ces émissions énergétiques peuvent-elles être à l'origine de la création de matière, selon le principe de l'équivalence matière-énergie???

Tout rayon gamma suffisamment énergétique peut se "matérialiser", c'est à dire réagir avec un obstacle pour créer une particule et une antiparticule (ou plus).

Comme l'électron est la particule chargée de plus faible masse, le cas demandant le moins d'énergie est la matérialisation en une paire électron-positon.

Mais je ne vois pas la relation avec la matière noire.

Cordialement,

[Vador59]

Salut tout le monde!

Bien, le rapport avec la matière noire est le suivant: d'après ce que j'ai pu lire, la matière noire serait en partie composée de particules "classiques" (baryoniques et non baryoniques, les électrons faisant partie de cette dernière catégorie, serait plus exact). Donc, est-il possible que ce phénomène de "matérialisation" produise suffisamment de particules pour expliquer, au moins en partie, la présence de matière sombre dans l'Univers?

Bonne journée à tous!

[invité576543]

Donc, est-il possible que ce phénomène de "matérialisation" produise suffisamment de particules pour expliquer, au moins en partie, la présence de matière sombre dans l'Univers?

Les électrons et toutes les particules chargées font partie de la matière "lumineuse".

Par définition, les photons ne peuvent pas se matérialiser en de la matière noire : la matière noire est définie comme n'interagissant pas avec la lumière, c'est à dire avec les photons.

Cordialement,

[invité576543]

Par définition, les photons ne peuvent pas se matérialiser en de la matière noire : la matière noire est définie comme n'interagissant pas avec la lumière, c'est à dire avec les photons.

Je corrige : cela s'appliquer à la matière noire "chaude".

La matière noire "froide" peut être composée de baryons.

Il me semble que si de la matière est obtenue par matérialisation de photon, elle sera en grande partie "chaude", et déjà détectée.

Cordialement,

[Coincoin]

La matière noire "froide" peut être composée de baryons.

Non, c'est exclu par la nucléosynthèse primordiale, qui nécessite seulement quelques pourcents de matière baryonique (alors qu'il y a 25% de matière au total).

Pour ce qui est de la matérialisation de nouvelles particules, je ne vois pas en quoi ça résoud le problème. Lorsqu'on parle de la densité de matière noire, on parle en énergie. Par exemple, on dit que la matière compose 25% de l'Univers tandis que l'énergie noire représente 75%. Si on ne regardait que la masse, on n'aurait pas lénergie noire. En pratique, la masse de la matière est quasiment la seule contribution à son énergie (elle n'est pas relativiste).

De plus, la matière noire doit être majoritairement froide, c'est-à-dire constituée de particules massives. Et elle doit interagir faiblement. C'est bien différent de la pléthore d'électrons que tu formerais.

Enfin, il faudrait trouver un mécanisme efficace violant fortement la symétrie entre matière et antimatière. Or les asymétries qu'on connaît sont assez faibles et n'agissent plus depuis la baryogénèse primordiale...

Bien essayé.

[-Kratos-]

Salut tout le monde ,

J'aimerais expliqué vaguement l'histoire du big bang dans mon site mais je ne veux pas dire de bétises donc j'aimerais savoir si je dis pas de conneries =) Voila c'que je dis :

" Notre histoire commence il y a environ 13 millards d'années . Et ça commence avec ... Rien ! ( Et oui avant le Big Bang on ne sait pas ce qu'il y avait ) . Puis tout à coup une boule lumineuse est apparue , le temps est l'espace venait de naître ! Cette boule est constituée de matière et est en expansion ( on peut dès lors parler d'univers ) "

Donc voila une vulgarisation du début du Big Bang je voudrais savoir si je ne dis pas de bétises , deux points me dérange :

• La boule est constitué de matière ( ce n'est pas encore de la matière à proprement parler donc comment je pourrais dire ? Je trouve que c'est trop vilgarisé de dire " boule de matière " )
• La boule est en expansion ( La aussi si je ne m'abuse il y a eu une dilation avant l'expansion donc devrais-je dire : " La boule est d'abord en dilatation puis ensuite en expansion ... "

Donc voila merci de me donné votre avis et de faire vos remarques sur se petit bout de texte sachant que c'est une vulgarisation et que je souhaite rentrer dans les détails le moins possible

[invité576543]

Donc voila merci de me donné votre avis et de faire vos remarques sur se petit bout de texte sachant que c'est une vulgarisation et que je souhaite rentrer dans les détails le moins possible

Malheureusement, c'est exactement le genre de vulgarisation qui renforce les images erronées sur la théorie.

" Notre histoire commence il y a environ 13 millards d'années

On n'a aucune idée si la notion de commencement a un sens. Tout ce que l'on suppute est que si on établit un calendrier particulier, alors si on remonte à cette date là, l'Univers est très dense et très chaud.

. Et ça commence avec ... Rien ! (...) Puis tout à coup une boule lumineuse est apparue , le temps est l'espace venait de naître !

On n'a aucune idée si la notion de commencement a un sens.

Et cela en avait, ta description est auto-contradictoire.

Cette boule est constituée de matière et est en expansion ( on peut dès lors parler d'univers ) "

La notion de "boule" donne une image fausse. L'Univers peut très bien être infini aussi loin qu'on remonte.

* La boule est constitué de matière ( ce n'est pas encore de la matière à proprement parler donc comment je pourrais dire ? Je trouve que c'est trop vilgarisé de dire " boule de matière " )

Selon les modèles actuel, 'Univers n'a jamais été et n'est pas "constitué de matière". Il y a et a toujours eu un mélange de particules de masse nulle et de particules de masse non nulle.

( La aussi si je ne m'abuse il y a eu une dilation avant l'expansion

Non. La dilatation est juste une expansion rapide.

Et l'expansion n'est pas "une boule qui grossit". C'est une propriété de la relativité générale portant sur la mesure de l'espace. La mesure de distance entre deux objets non liés augmente en moyenne avec le temps.

Cordialement,

[invité576543]

Tout ce que l'on suppute est que si on établit un calendrier particulier, alors si on remonte à cette date là, l'Univers est très dense et très chaud.

Mal dit. Plutôt "si on remonte à cette date là, l'Univers est extrêmement dense et chaud, trop pour qu'on comprenne ce qu'il s'y passait.".

Cordialement,

[-Kratos-]

Bon , premièrement je fais une vulgarisation pour ceux qui ne souhaite pas rentrer dans les détails mais juste comprendre le principe ...

Pourquoi dit-on 13millards d'années alors ?
C'est pas facile d'expliqué un truc qui existaer avant le temps ^^ , je pense que je vais commencer au Mur de PLanck

J'ai souvent lu que c'était une boule plus petite qu'un atome au départ ... T'es sur de toi ?

Donc en gros je dois dire que quelquechose de très chaud et de très dense à connu une expansion ? ( c'est le quelquechose qui m'embête c'est trop flou )

Merci de tes réponses =D

[invité576543]

Bon , premièrement je fais une vulgarisation pour ceux qui ne souhaite pas rentrer dans les détails mais juste comprendre le principe ...

J'avais bien compris! La question n'est pas là, elle est si tu préfères faire de la vulgarisation perpétuant les idées fausses qui circulent déjà bien trop, ou autre chose.

Pourquoi dit-on 13millards d'années alors ?

C'est pas facile d'expliqué un truc qui existaer avant le temps ^^

Comment expliquer quelque chose qui n'a pas de sens?

, je pense que je vais commencer au Mur de PLanck

Si c'est au sens de mur des connaissances, tu oeuvres dans la bonne direction.

J'ai souvent lu que c'était une boule plus petite qu'un atome au départ ... T'es sur de toi ?

Ce dont le diamètre (la mesure donc) se réduirait autant c'est l'Univers visible, la partie de l'Univers que l'on voit actuellement. Mais l'Univers lui-même est a priori plus grand (chaque jour nous en voyons un peu plus, donc l'univers que l'on voit actuellement est plus petit que l'univers que l'on verra demain). Combien plus grand? Nous n'en savons rien, et on ne peut pas éliminer l'hypothèse d'un univers infini. Et s'il est infini maintenant, alors il a toujours été infini.

Donc en gros je dois dire que quelquechose de très chaud et de très dense à connu une expansion ? ( c'est le quelquechose qui m'embête c'est trop flou )

Oui. (Qui a connu et qui connaît encore une expansion. Le "big bang", au sens de l'expansion, n'est pas terminé, même si passer d'une température de 3K à une température de 3 mK est moins spectaculaire que passer de 3000 K à 3K, ou de 3 GK à 3000K...)

Mais pourquoi considères-tu que c'est flou? La théorie de l'expansion et d'un passé très chaud et très dense est une découverte assez extraordinaire en elle-même!

Je trouve que toutes les élucubrations sur l'origine de l'Univers masquent totalement l'intérêt réel de la "théorie du Big-Bang". C'est bien dommage.

Il faut bien comprendre que nous ne sommes en fait pas plus avancés sur la notion d'origine de l'Univers qu'il y a un ou plusieurs siècles. Par contre nous avons bien progressé sur l'histoire de l'Univers.

Cordialement,

[-Kratos-]

Je tiens a te dire que après cette " vulgarisation " je fais plusieurs parties dans lesquelles je rentre énormement dans les détails

" Comment expliquer quelque chose qui n'a pas de sens ? "
C'est pas possible que ça n'est pas de sens vu que tout ce qui en résulte en a ( je pense que t'as voulus dire que l'être humain n'est pas assez intelligent pour concevoir un monde sans espace ni temps : c'est juste pour être sur de t'avoir compris ... )

Dans la vulgarisation je définis le Mur de Planck comme la " limite de la connaissance humaine "

Je n'avais pas fais la différence entre l'Univers visible et l'univers invisible =S

J'aimerais juste savoir comment imaginer cette chose qui était très chaude et très dense ... Ce n'est pas la théorie que je trouve floue bien au contraire

" Il faut bien comprendre que nous ne sommes en fait pas plus avancés sur la notion d'origine de l'Univers qu'il y a un ou plusieurs siècles. Par contre nous avons bien progressé sur l'histoire de l'Univers. "

Je pense pas que j'en était conscient ...

Merci de ces précisions

[invité576543]

je pense que t'as voulus dire que l'être humain n'est pas assez intelligent pour concevoir un monde sans espace ni temps : c'est juste pour être sur de t'avoir compris ...

Non. Ce n'est pas une question d'intelligence. Cela n'a pas de sens = ce sont des assemblages de mots qu'on ne peut pas comprendre rationnellement. Ce qui existe, par exemple en poésie.

J'aimerais juste savoir comment imaginer cette chose qui était très chaude et très dense ...

Une analogie que j'aime bien (et qui a ses limites comme toute analogie) est de comparer voyager vers le passé sans bouger et voyager vers le centre du Soleil : la densité et la température augmentent, et on y trouve le même phénomène de passage transparent/non transparent. La surface du Soleil est l'équivalent de la période passée où le contenu de l'univers est devenu transparent à la lumière.

On peut donc déjà essayer de se représenter une époque où en n'importe quel endroit de l'Univers la situation était comme au centre d'une étoile qui vient juste de démarrer : très dense, très chaud, et la matière presque uniquement sous forme de noyaux d'hydrogène, d'hélium et d'électrons.

En remontant encore dans le passé, cela se complique, parce que la température/densité sont trop élevées pour que les protons et neutrons survivent. Pour se représenter ces états il faut entrer dans les détails de la physique des très hautes énergies, ce que les physiciens cherchent à comprendre avec les instruments comme le LHC, qui créent des situations de haute température/densité dans un très petit volume et un très court temps.

Cordialement,

[-Kratos-]

Et lorsqu'il n'y avait que matière et anti matière , l'Univers était a quel état j'ai lu qu'il était liquide .. Pourquoi ?

[Vador59]

salut à tous!

Et lorsqu'il n'y avait que matière et anti matière , l'Univers était a quel état j'ai lu qu'il était liquide .. Pourquoi ?

je crois que tu confonds avec le concept de "soupe"; on retrouve souvent dans la littérature que l'Univers était une soupe de particules...il s'agit bien sûr d'une image.

Ce qu'il faut comprendre derrière cette image, c'est un assemblage très dense de particules (comme l'a dit Michel, principalement protons neutrons et électrons). Concernant la matière et l'antimatière, ce n'était pas du 50-50, sinon il y aurait eu annihilation complète. C'est Sakharov (je crois...je cite de mémoire, mais je vérifierai) qui a expliqué le déséquilibre matière-antimatière au profit de la première. Plus on remonte dans le temps, plus la "soupe est chaude"; si tu préfères, elle est de plus en plus "liquide", c'est-à-dire composée de particules de plus en plus élémentaires (tels les quarks). A un moment, la densité est telle que les photons ne parviennent même plus à se frayer un chemin à travers cette soupe: l'Univers était alors sombre et brûlant...

Ne vois donc pas d'idée de texture, quand on parle de "soupe"; il ne s'agit que d'une analogie...Une soupe qui a d'ailleurs bien refroidi puisque le fonds du ciel ne "brûle" qu'à 2,7K!!!

Les satellites Cobe et Wmap, en analysant ce rayonnement fossile, reliquat du Big Bang, ont montré qu'il existait des inhomogénéités, des "grumeaux". Comme tu peux le constater, les cosmologistes sont des chefs 3 étoiles au Michelin!!! De ces grumeaux résultent les grandes structures de l'Univers, c'est-à-dire des galaxies qui ont tendance à se regrouper en amas et ces amas en super-amas, lesquels dessinent d'incommensurables filaments (le gruyère qui fond dans la soupe????)

En espérant avoir répondu à ta question

Bonne soirée à tous!!

[-Kratos-]

Heu non je confonds pas je l'ai vraiment lu ou entendu je ne sais plus exactement ( de mémoire c'était dans un reportage sur Daylimotion de super science )

J'ai entendu ( la je suis sur ) que pour 100 millions de particules d'anti matière , il y a 101 millions de particules de matière , les chiffres sont exacts ?

Mais t'as pas répondu à ma question ou alors je ne t'ai pas comprit ^^

je vais posé ma question autrement : " Comment peut-on s'imaginé l'univers à cet époque ? , je n'arrive pas a me faire une image de comment c'était si je devais le représenté ou l'expliqué je ne pourrais pas "

En espérant avoir été plus précis dans ma question ,
Merci de toujours répondre à mes questions

[Vador59]

salut à tous!

Pour ta question sur l'antimatière, s'il y a 100M de particules d' antimatière et 100M + 1 particules de matière, alors, en vertu du fameux E=mc², 200 millions de particules s'annihilent ne laissant qu'une seule particule de matière...Voilà le résultat: à l'heure actuelle, il n'y a qu'une antiparticule pour 1 Md de particules...

Pour ce qui est de la représentation de l'Univers à des "temps" proches du Big Bang (je mets des guillemets car cette notion est tendancieuse), Michel en a donné une image assez juste avec le Soleil: notre étoile n'a pas de surface, c'est une boule de gaz (ou plutôt de plasma), de plus en plus chaud et de plus en plus dense à mesure que l'on plonge en son centre...

http://www.efda.org/pictures_html/plasma_inside_jet.jpg

L'image ici est une vue de l'intérieur du JET, le prototype de réacteur à fusion européen. Il s'agit d'un nuage de plasma confiné par des champs magnétiques (pour l'empêcher de cramer la chambre de réaction): la température (de mémoire) atteint les 200 M de °C, mais la densité est extraordinairement faible (10^-6 kg/m3!!!). Donc essaie d'imaginer une densité beaucoup plus forte pour une température à peu près identique...Effort un peu vain, car cette image est purement spéculative et ne correspond qu'à un moment de l'Univers. Passée une certaine densité, les photons ne parviennent plus à s'échapper...Là l'image qui me vient à l'esprit est celle...d'un four de cuisine, lampe éteinte!!!

Désolé si l'on ne peut te proposer d'image plus parlante, certaines descriptions dépassent l'entendement humain!

Bonne journée

[-Kratos-]

Enfaite le plus dur c'est de s'imaginer le néant ...

Pour la densité je ne me rend pas compte de ce que cela représente =S
Par contre pourquoi mettre un réacteur à fusion en orbite ?

Je ne savais pas que la densité empêcher aux photons de s'échapper en même temps c'est logique

Merci de ta réponse , je n'avais pas comprit l'image de Michel ..

[invité576543]

Enfaite le plus dur c'est de s'imaginer le néant ...

Comme il n'y a nul besoin de faire entrer le néant dans la description, ce n'est pas un problème.

Je ne savais pas que la densité empêcher aux photons de s'échapper en même temps c'est logique

C'est plutôt la température qui est en cause. A haute température, le gaz s'ionise et les charges électriques (ions et électrons) font écran à la lumière.

Cordialement,

[c_icla]

C'est pas possible que ça n'est pas de sens vu que tout ce qui en résulte en a ( je pense que t'as voulus dire que l'être humain n'est pas assez intelligent pour concevoir un monde sans espace ni temps : c'est juste pour être sur de t'avoir compris ... )

Bonjour,

J'interviens dans votre discussion bien que je ne sois qu'une truite d'eau douce (super-truite, la seule truite au monde qui sache lire.) Si, si.

Et moi aussi, je me suis posé la question de mes origines. Alors, j'ai remonté la rivière. En amont, en amont, en amont, jusqu'à la source... Où je me suis retrouvée bloquée ! Quelle déception.

Je suis restée sans réponse jusqu'à découvrir votre site. L'eau de la source vient donc d'une nappe phréatique alimentée par l'eau de pluie provenant de nuages issus des océans (en gros).

J'ai alors cherché à expliquer ça à mes amies truites qui se posaient la même question. Et c'est là que le bât blesse...

Ce qu'il faut bien avoir à l'esprit, c'est que nous autres, truites, ne connaissons que l'eau liquide. C'est notre milieu. Nous baignons dans l'eau liquide. Notre monde est incompréhensible sans la notion d'eau liquide. Incompréhensible au sens étymologique: que l'on ne peut pas prendre avec soi ou que l'on ne peut pas faire sien.

Autre chose: les notions d'amont et d'aval sont capitales pour nous autres, truites. Impossible de localiser un endroit de la rivière sans cette notion. On est toujours en amont et en aval de quelque chose.

Alors, vous imaginez les dialogues quand je cherche à expliquer ce que j'ai appris:
- L'eau de la source vient des nuages.
- C'est quoi un nuage ?
- De la vapeur d'eau.
- C'est-à-dire ?
- De l'eau non liquide.
- C'est-à-dire ??
- Comme de l'eau liquide, mais avec de l'espace entre les gouttes.
- Et que peut contenir cet espace entre les gouttes s'il ne contient pas d'eau liquide ?
- De l'air.
- C'est-à-dire ???
- De la non-eau...
- Je ne comprend rien. Qu'y-a-t-il en amont d'une goutte d'un nuage ?
- C'est difficile à expliquer... Dans ce contexte, il est difficile de se référer aux notions d'amont et d'av...
- Ouais, ouais. Merci pour tes explications. A plus.
-

C'était le récit de ma triste expérience avec les truites. Bien sûr ça ne pourrait pas se produire avec un humain.

- L'espace-temps du big bang vient des blukks.
- C'est quoi un blukk ?
- De la vapeur d'espace-temps.
- C'est-à-dire ?
- De l'espace-temps non physique.
- C'est-à-dire ??
- De l'espace-temps dont tous les événements sont disjoints.
- Et que peut contenir cet espace-temps entre ses événements non disjoints à part de l'espace-temps ?
- De l'ablukk.
- C'est-à-dire ???
- Du non espace-temps...
- Je ne comprend rien. En un lieu fixé, que se passe-t-il avant un événement E ?
- C'est difficile à expliquer... Dans ce contexte, il est difficile de se référer aux notions d'après et d'av...
- Ouais, ouais. Merci pour tes explications. A plus.

[Carcharodon]

très bien résumé, c_icla !
On ne peut pas mieux illustrer le problème.

[bkl]

Moi je ne suis pas une truite je nage très mal=)
Comme beaucoup d'entre vous je me suis déjà tourné vers notre origine, d'un point de vue spécifiquement scientifique je n'apporterais certainement rien à tout ce qui a été dit d'ailleurs personne n'en est réellement capable

Mais j'ai une idée qui me trotte dans la tête depuis un bon moment déjà. vous trouverez ça certainement farfelu mais en y réfléchissant bien ca ne l'est à peine plus que le big bang. Il va de soi que je n'affirme rien:

Moi quand je pense au big bang j'ai effectivement beaucoup de mal a imaginer ou concevoir "l'instant d'avant" et sans inclure Dieu dans l'histoire j'ai émis une hypothése

Pourquoi la naissance de notre Univers ne serait pas le résultat d'une fécondation? (hein mais qu'est ce qu'il raconte celui la?)
Mais oui pourquoi pas après tout? La notion de "big bang" serait peut être plus juste car avant la dite fécondation c'est le néant pour celui qui en est issu!
Maintenant il faut bien évidement faire le distinguo entre la naissance de notre Univers et la naissance du "tout absolu" car qui sont les parents de notre Univers alors la?
Mais admettons que ce soit bien une fécondation comme chaque cellule de départ l'univers possede tout le matériel génétique pour poursuivre sa croissance (son expansion) avec toute la complexité d'un corps vivant. Tout dans notre univers est basé sur des corps plus ou moins sphériques les planètes les étoiles les galaxies et l'univers lui même. Tout est question aussi de forces électromagnétique et d'interdépendance, tout comme un corps vivant. Une galaxie tout au loin a quelques ressemblances avec une cellule
Il yy aurait beaucoup de similitudes en fait les étoiles des atomes les planètes et leur satellites les électrons protons anions etc etc...

Oui je suis d'accord on a un problème d'échelle mais est ce vraiment un problème?
Et de quoi se nourri notre corps Univers pour grandir? Je ne sais pas et ou sommes nous situé dans ce grand corps nous somme peut être dans le pied de l'Univers comment savoir ce qu'il avale de la ou l'on est?=) Je ne préfère pas savoir ce qu'il rejette hien faut demander ça a un trou noir il doit savoir lui!
Quel age a réellement notre Corps Univers a son échelle il est bébé adulte ou vieillard? il est né qund va t'il mourir?
Nous étant enfermé dans ce Pied comment pouvons nous voir l'extérieur de ce corps?
L'Univers a bien une limite au delà de laquelle on ne sait rien!
Au delà de cette limite il y a certainement son Univers à lui (c'est une autre question=)

En définitive nous vivons peut-être dans un Univers vivant faisant partie d'une autre vrai réalité seulement imaginable pour nous!
Mais qu'est ce qu'on se sentirait petit la dedans, j'espère que nous ne somme pas une maladie qui infecte notre cellule que des anticorps X ou Y genre des ovnis tentent régulièrement d'éradiquer=)

Voila pour ma petite réflexion je ne sais pas moi même à quel degrés la prendre, je ne sais pas non plus si c'est une théorie qui a déjà été émise j'ai cherché vite fait et n'ai rien trouvé.
Je ne suis pas un scientifique alors ceux qui trouve ca totalement débile ne me tombez pas dessus=)hihi
Ca a son petit coté poétique et fictif ça me plait bien.
Fictif vous avez dit fictif mais est ce vraiment le cas?
Mais quid de l'origine du "tout absolu" le départ de toute chose qu'importe l'espace temps, mon petit cerveau de terrien n'est malheureusement pas capable de la concevoir sans intervention Divine qui me soulage d'une boucle sans début ni fin et d'un bon mal de tête=)

[Coincoin]

...ou pas.

[invite7af3fa3c]

Moi quand je pense au big bang j'ai effectivement beaucoup de mal a imaginer ou concevoir "l'instant d'avant" et sans inclure Dieu dans l'histoire j'ai émis une hypothése

Pourquoi la naissance de notre Univers ne serait pas le résultat d'une fécondation? (hein mais qu'est ce qu'il raconte celui la?)
Mais oui pourquoi pas après tout? La notion de "big bang" serait peut être plus juste car avant la dite fécondation c'est le néant pour celui qui en est issu!

Alors là, je dis " Respect ! ".

Il ne reste plus qu'à préciser si nous sommes dans l'univers mâle ou femelle.

[toniodelaluna]

Vu le pourcentage de vide par rapport à la matière, univers masculin, sans hésiter

[inviteac7e709e]

Bonjours, la notion de temps n'existe pas avant le big bang.
Les lois de la phisique ne decrivent notre univers (seulement ^^ ) d'aujourd'hui à 10^-44s avant le big bang (il me semble). Donc la question de savoir ce qu'il y avait avant est tres subjective.
Les theories les plus avancées parlent de "branes" (sortes d'ondes) superposées qui ce seraient "rencontrées" et l'énergie degagée par cette collision ce serait manifesté par l'apparition de l'univers....
Tout cela ce passe dans des espace au nombres de dimensions superieur à trois (10, 11, ...) et l'univers ne serait qu'une sorte de "bulle" résultant de la collision des branes.
Bulle qui selon moi serait destiné à se refroidir et à "grossir" indefiniment...