Interrogation sur le Big Bang

[invite3c63b162]

Bonjour , je fais une sorte " d'exposé sur le Big Bang " et après quelques recherches , je me suis posé quelque questions , auxquelles j'aimerais avoir des réponses

Voila mes questions :

1) La Boule du Bing Bang au tout début , enfin juste un instant après le début était constitué de quoi ? D'après mes recherches , d'énergie ...
mais sous qu'elle forme ?? Liquide , Gazeuse ... ?

2) Hubble a dit " Plus les galaxies s'éloignent , plus elles vont vite " mais pourquoi ???

3) J'ai appris que l'univers a accru à une vitesse plus rapide que celle de la lumière , mais comment le sait-on ? Grâce aux Maths ? La vitesse de la lumière n'est-elle pas la plus rapide au monde ???

4) J'ai aussi vu que la lumière était née avec le Big Bang , mais coomment ?

Voila , j'espère que vous pourrez répondre a un maximum de questions ... Merci d'avance
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[Vador59]

Salut à tous!

1) La Boule du Bing Bang au tout début , enfin juste un instant après le début était constitué de quoi ? D'après mes recherches , d'énergie ...
mais sous qu'elle forme ?? Liquide , Gazeuse ... ?

Oulah!!! Erreur majeure d'interprétation! Beaucoup de monde s'imagine le Big Bang comme l'explosion de "quelque chose". Le terme de Big Bang est d'ailleurs péjoratif, il a été forgé par un de ses plus ardents adversaires, Fred Hoyle...Le premier à avoir envisagé cette image est l'abbé Lemaître à la fin des années 20, qui parlait de l'hypothèse d'un "oeuf primitif".
D'abord il ne s'agit pas d'une explosion (qui suppose un contenant avec un contenu qui fait boum); comme on peut le lire dans la littérature, "l'Univers est né d'une fluctuation quantique du vide". C'est un peu compliqué à expliquer, car on ne sait pas décrire l'instant zéro. C'est ce qu'on appelle la limite de Planck: 5,4*10^-44 seconde. L'explosion suppose qu'il ya un objet qui éclate dans un espace; or, le Big Bang c'est précisément la création de l'espace lui même...

J'ai aussi vu que la lumière était née avec le Big Bang , mais coomment ?

Faux là encore: jusque presque 300 000 ans après le BB, l'Univers est une soupe très chaude et très dense de particules diverses. Il faut attendre que cette soupe refroidisse et que la densité de matière baisse pour que les photons soient capables de s'y frayer un chemin.

Hubble a dit " Plus les galaxies s'éloignent , plus elles vont vite " mais pourquoi ???

Ce n'est pas parfaitement exact...Hubble a eu l'idée de décomposer la lumière des galaxies qui nous entourent. A quelques exceptions, toutes voient leur lumière décalée vers le rouge. C'est l'équivalent optique de ce que tu entends lorsque une sirène de pompier s'éloigne...Or, il constate que, plus la galaxie est lointaine, plus son décalage vers le rouge est important. On sait que la vitesse de la lumière est finie (env. 300 000 km/s) donc observer une galaxie lointaine, c'est l'observer telle qu'elle était dans un passé lointain. La galaxie d'Andromède, nous la voyons, telle qu'elle était il y a deux millions d'années, le temps qu'il faut à la lumière de ses étoiles de nous parvenir...Ce qu'on appelle loi de Hubble, c'est la relation proportionnelle entre la vitesse de récession d'une galaxie et la distance de celle-ci. Cette valeur proportionnelle d'après les observations les plus récentes s'établit autour de 75km par seconde et par mégaparsec.

En espérant t'avoir un peu aidé...
Bonne soirée à tous!

[vanos]

Le premier à avoir envisagé cette image est l'abbé Lemaître à la fin des années 20

Bonsoir,

Juste pour information, Georges Lemaître était chanoine.

Salut.

[invite3c63b162]

Donc pour ma première question , si j'ai bien comprit le Big Bang serais plus une théorie expliquant l'expension de l'univers . C'est bien ça ?

Les photons viennent d'où ? ( J'ai aucune connaissance a se sujet .. )
Ils apparaissent de la même manière que les protons et les neutrons ?

Ce qu'on appelle loi de Hubble, c'est la relation proportionnelle entre la vitesse de récession d'une galaxie et la distance de celle-ci. Cette valeur proportionnelle d'après les observations les plus récentes s'établit autour de 75km par seconde et par mégaparsec.

As-tu la relation littéraire ?

J'ai encore une question

Le temps a étais créé avec le Big Bang ? Si oui , n'est ce pas l'Homme qui a invinté le Temps ?

Merci de tes réponses c'est beaucoup plus clair

[A voir en vidéo sur Futura]

[Vador59]

Resalut à tous!

si j'ai bien comprit le Big Bang serais plus une théorie expliquant l'expension de l'univers . C'est bien ça ?

Disons plutôt que le Big Bang est une théorie permettant d'expliquer la naissance, l'histoire et le devenir de l'univers. L'expansion de l'Univers trouve une explication possible dans le cadre du big bang, mais il existe des explications alternatives, plus ou moins convaincantes comme le "vieillissement de la lumière".

As-tu la relation littéraire ?

c*z=H*D

avec: c: vitesse de la lumière; z: décalage spectral; H: constante de Hubble; D: distance de la galaxie.

Toute l'incertitude réside dans la détermination de la distance; celle-ci est possible (entre autres...) par l'observation d'étoiles pulsantes appelées étoiles céphéides, dont la luminosité est à peu près la même pour toutes les représentantes. En comparant leur luminosité apparente avec celle qu'elle devrait être, on en déduit la distance. Problème, il faut être capable de distinguer des étoiles individuelles dans les galaxies lointaines. C'est possible avec le télescope spatial, jusqu'à une certaine distance. Au delà...

Les photons viennent d'où ? ( J'ai aucune connaissance a se sujet .. )
Ils apparaissent de la même manière que les protons et les neutrons ?

Si tu veux dire par là qu'ils ont été créés au moment du BB, la réponse est oui, puisque toutes les particules élémentaires de l'Univers ont été créées par le BB. Les photons sont des "petits paquets de lumière" (des quanta) dont l'énergie dépend de la fréquence.

Le temps a étais créé avec le Big Bang ? Si oui , n'est ce pas l'Homme qui a invinté le Temps ?

a ETE créé; désolé, mais en tant que prof, je suis un peu chatouilleux sur l'orthographe...question très philosophique! disons - pour botter en touche - que c'est l'Homme qui en a suffisamment conscience pour inventer des machines capables de le mesurer avec une telle précision! Mais pour revenir à mon premier post, l'instant 0 n'existant pas, je ne crois pas que l'on puisse dire que le temps a éclos avec le BB...je demande confirmation quand même. Quant à évoquer ce qu'il y avait AVANT le BB, cela n'a aucun sens!!!

Juste pour information, Georges Lemaître était chanoine.

tout à fait exact..."La règle instituée par saint Augustin s'est imposée à quasiment tous les réformateurs et fondateurs de communautés canoniales depuis; leurs membres sont désignés comme Chanoines de saint Augustin, leurs établissements pouvant toutefois être connus sous le nom de leur congrégation de rattachement ( par exemple : les Prémontrés).

Ils vivent dans des abbayes" (extrait de wiki, confirmé par ailleurs)

Donc abbé...dont acte!

Bonne soirée!!

[invite3c63b162]

Merci pour tous .
J'ai plus de questions pour le moment ^^

Et merci de corriger mon orthographe =)

[inviteec0d6e6f]

superbe, Vador, mission accomplie

[invite5ae23efd]

Salut,
Juste une remarque sur votre conversation à tous les 2 (intéressante par ailleurs) : pourquoi serait-ce absurde de se poser une question sur "avant le big-bang". C'est même " la" question que se pose en fait les humains depuis toujours, même bien sûr s'ils ne se la posaient pas en ces termes avant nos connaissances actuelles, non ?

[invite2f4443ca]

pourquoi serait-ce absurde de se poser une question sur "avant le big-bang".

C'est une constance de la physique quand elle devient métaphysique : plus on apprend, plus on se pose de questions...
Devant ça, certains baissent les bras, parfois dès l'école, d'autres continuent à chercher encore et encore.

Je me souviens d'une remarque d'une journaliste scientifique anglaise qui disait qu'il y avait un gouffre tellement béant en physique qu'on pourrait y faire passer une ville !

[Vador59]

Salut tout le monde!

Juste une remarque sur votre conversation à tous les 2 (intéressante par ailleurs) : pourquoi serait-ce absurde de se poser une question sur "avant le big-bang".

J'aurai du formuler autrement...La question n'est pas absurde en soi, mais elle dépasse toute connaissance scientifique. Comme je l'ai déjà précisé, notre connaissance de l'Univers est bornée par les limites de Planck, au delà desquelles les modèles physiques actuels ne peuvent plus s'appliquer...en attendant la confirmation observationnelle de théories comme celle des cordes!

Einstein était très sceptique sur le concept proposé par G. Lemaître, qui ressemblait un peu trop à son goût au "fiat lux" de la Genèse...

Certains pseudo scientifiques - comme les frères Bogdanov - prétendent dans leur thèse (Igor et Grishka Bogdanov, Avant le Big Bang, Grasset) décrire ce qu'était l'univers avant le Big bang mais il s'agit d'une supercherie qui n'est pas suffisamment dénoncée à mon goût...

Plus récemment, et de manière plus scientifique, des chercheurs envisagent un "avant le Big Bang", dans le cadre d'une théorie plus complexe, où notre univers en expansion aurait pris la suite d'un univers en contraction, le Big Bang étant dans ce cas le moment d'un "rebond" (cf. Ciel&Espace n°465 pour plus d'infos)

Bonne journée à tous!

[invité576543]

pourquoi serait-ce absurde de se poser une question sur "avant le big-bang".

Parce qu'un assemblage de mots constituant une question grammaticalement correcte n'a pas nécessairement de sens.

Absurde = "Qui résiste à une interprétation rationnelle, qui n'a pas de sens" (TLFi, sens C)

Le manque de sens porte ici sur deux termes, le mot "big-bang" et sur le mot "avant".

Pour opposer ce constat d'absurdité, il faut proposer une interprétation rationnelle de la question et faire accepter cette interprétation rationnelle.

Cordialement,

[invite88ef51f0]

Pour illustrer ce que dit Michel, est-ce absurde de se demander ce qu'il y a au nord du Pôle Nord ?

[invite5ae23efd]

Bonjour Toniodelaluna,
Je terminerai ma discussion en disant que c'est le propre de l'homme de se poser des questions auxquelles il ne peut répondre et j'ajoutterai que si ,unjour, il a toutes ses réponses que fera-t-il ? IL déprimera, non ! Moi, personnellement, je trouve cela "chouette" de vivre une époque où il y a tant à découvrir. J'adore et je ne sa

[invite5ae23efd]

Bonjour Toniodelaluna,
Je voudrai terminer la discussion en disant que c'est la propre de l'homme de se poser des questions auxquelles il ne peut répondre. Et même le jour où il aura toutes ses réponses que fera-t-il ? Une grosse déprime !!
Moi, je me réjouis de vivre une époque où on apprend tant de chose et je ne suis pas prête d'être blasée sinon c'est que je serai devenue vieille! Ce qui est intéressant dans le fait de mourir c'est de se dire que l'on aura enfin les réponses à nos questions.
Bon, voila, à plus,
Zygene de la filipendule

[invite5ae23efd]

Bonjour Vador59,
Je pense que le terme "big-bang" est génant. Je crois qu'il se pourrait qu'un jour le mur de Planck soit dépassé (dans le sens expliqué en allant au delà). J'ai lu le livre des frères Bogdanov et je pense que tout n'est pas à jeter chez eux. Bon, d'accord ils sont spéciaux mais bon, on apprend toujours quelque chose de quelqu'un, même le plus curieux. Par contre j'aimerai savoir ce que vous penser de l'avis de S.Hawking : avant en physique, on expliquait un phénomène en essayant de trouver une formule , maintenant on trouve une formule et on passe aux expériences. Evidemment , la phrase n'est pas exactement la sienne mais c'était l'idée, enfin je crois. En fait depuis Einstein, la physique n'est plus la même. Il y a tellement de choses que je voudrais savoir que bien sûr, une vie ne suffira pas, je vais voir à en demander une supplémentaire !!! Bon, à plus,
Zygene de la filipendule

[Vador59]

Salut Zygene (et tous les autres aussi!!!)

Le terme de Big Bang est effectivement gênant, comme ce que j'ai dit dans le post2 en réponse à Kratos. Le fait est que la théorie est désormais popularisée sous ce nom...c'est un peu plus facile à retenir que "fluctuation quantique du vide" mais bon...

Concernant le bouquin des frères Bogdanov, il ne s'agissait pas d'un avis personnel mais du constat de la communauté scientifique, d'ailleurs repris dans Ciel&Espace:

Les deux frères publient en 2004 Avant le big bang, un livre de vulgarisation relatif à leurs travaux. Le contenu de ce livre, vendu à plus de 80 000 exemplaires, est fortement critiqué, voire assassiné, par certains des lecteurs, notamment par le mathématicien Fabien Besnard (La Recherche n° 379) et par David Fossé (Ciel et Espace n° 413) ainsi que, sur Internet, par des lecteurs aussi bien scientifiques de profession ou de formation que simplement curieux de science.

Le livre a été violemment critiqué par ses détracteurs pour certaines erreurs matérielles ou pour des raisonnements jugés aberrants (les auteurs suggèrent par exemple une correspondance entre quatre ensembles de nombres et les dimensions de l'univers à partir d'un simple jeu d'analogie ou croient voir l'origine du monde dans une simple convention d'algèbre). Il est également reproché aux Bogdanoff d'utiliser un discours jargonnant pour impressionner le lecteur non scientifique (on peut faire l’analogie avec ce que Henri Broch appelle l’ "effet puits" en astrologie : plus un discours est vague, c’est-à-dire jargonnant dans le cas présent, plus le lecteur a l’impression que le texte est érudit) [8] tout en employant les termes scientifiques de façon inappropriée (ce qui est dénoncé par Alan Sokal dans Impostures intellectuelles) [9].

Les Bogdanoff se défendent en rappelant que leur livre est de vulgarisation, et en utilisant l'idée qu'il ne contient que les approximations et les erreurs inhérentes au genre, et que les scientifiques le jugent à tort avec des critères adaptés seulement pour des publications scientifiques.

Certains reprochent enfin à ce livre de contenir des citations traduites de façon erronée, de telle sorte qu'elles font paraître l'opinion exprimée plus en faveur des frères Bogdanoff. Selon ces derniers, cela ne résulterait que d'une mauvaise traduction.

(repris de l'article "Affaire Bogdanov" dans Wiki)

N'étant ni mathématicien, ni physicien, je ne me prononcerai pas sur le fond de l'affaire; je fais simplement remarquer que l'hostilité d'une grande majorité de la communauté scientifique est un indice sur la qualité plus que douteuse de leurs écrits (condition nécessaire mais pas suffisante; bien des scientifiques de renom ont été conspués avant d'être confirmés, cf. Galilée!)

Concernant Hawking, je suis assez d'accord, y compris pour la théorie du Big Bang. Toujours un avis de non-spécialiste, mais il me semble que les hypothèses du genre matière noire, énergie noire, sont des artifices théoriques qui ne visent qu'à adapter la théorie du BB aux observations. Le problème, c'est que, vu de loin, ça fait très "bricolage". J'ajoute qu'il est un peu facile de présenter la matière ou l'énergie noire, sachant que ni l'un ni l'autre ne peuvent être observés...Du reste, les tentatives infructueuses menées par les astronomes dans le cadre de recherche d'occultation d'étoiles par des exoplanètes mettent fortement en doute l'hypothèse de l'existence d'une matière exotique...

Tout cela pour dire que l'astrophysique actuelle gagnerait beaucoup à repartir des observations pour bâtir une théorie d'ensemble et non bricoler des rafistolages savants certes, mais "à l'arrache". Problème: ceux qui s'aventurent en dehors des sentiers battus (Bogdanov compris) sont souvent mis au ban de la communauté. On ne remet pas impunément en cause la sacro-sainte théorie du Big Bang!!!

Allez bonne journée à tous!!!

[inviteec0d6e6f]

On ne remet pas impunément en cause la sacro-sainte théorie du Big Bang!!!

Je dirais plutôt qu'on ne peut pas balayer les incontestables preuves confirmant le modèle standard a posteriori (par l'observation), avant d'avoir un minimum de billes et de vérification observationnelle faite sur les nouvelles théories.

Ce qui est la véritable force du modèle standard, c'est que LUI apporte des preuves observables qui confirment ses théories, lorsque les théories alternatives en sont simplement incapables pour l'instant.

Dès lors, il est parfaitement justifié d'accorder plus de crédit au modèle standard qu'au reste, au moins tant que les théories alternatives n'ont pas apporté de preuves, ni de prédiction vérifiée.

Rappellons aussi que le modèle standard n'est pas figé, mais en constante évolution, comme nos connaissances sur l'Univers.

avant en physique, on expliquait un phénomène en essayant de trouver une formule , maintenant on trouve une formule et on passe aux expériences.

Parce qu'on est passé de la simple observation, passive, à la prédiction, grâce a la qualité des modèles déjà existants, faisant suite aux observations et établis grâce a eux.
c'est une preuve de début de maturité en la matière.
Et c'est la conséquence aussi de l'énorme évolution technique.
Depuis la montée en puissance de l'informatique, la physique est devenue TRES différente : on peut désormais tester des modèles d'une complexité infinie, qu'il serait impossible d'étudier sans modélisation informatique.
Le but étant que la modélisation ressemble le plus possible a la réalité. ET ça demande beaucoup d'essai et de corrections pour arriver a quelque chose de correct, lorsque le domaine est pointu (exemple explosion d'une novae ou effondrement d'un nuage protostellaire).

Mais si le BB est autant respecté, c'est parce que le modèle qui le représente (le modèle standard) a prouvé moulte fois sa validité, a priori comme a posteriori.

Si, un jour, une nouvelle théorie présente plus de preuves expérimentales, alors elle remplacera le modèle standard.

Mais ça n'arrivera pas comme ça.
Car, en physique, ce qui est vrai aujourd'hui ne sera pas faux demain.
Donc les postulats actuellement vérifiés le seront aussi demain.
Dans le pire des cas (pour la théorie du BB) on glissera progressivement du BB a autre chose (comme la LQG), on ne passera pas brutalement de l'un a l'autre.
Tout simplement, parce que ce qu'on appelle le modèle standard ne va pas devenir faux du jour au lendemain.

[invité576543]

Tout cela pour dire que l'astrophysique actuelle gagnerait beaucoup à repartir des observations pour bâtir une théorie d'ensemble

C'est exactement ce qu'elle fait.

Tu est libre de contribuer à l'édifice si tu vois comment améliorer le processus.

Problème: ceux qui s'aventurent en dehors des sentiers battus (Bogdanov compris) sont souvent mis au ban de la communauté. On ne remet pas impunément en cause la sacro-sainte théorie du Big Bang!!!

La seule théorie scientifique du "Big-bang" dit uniquement que l'Univers est de plus en plus dense en énergie (plus chaud) et en matière quand on remonte le temps.

Les frères B. n'ont pas remis cela en question que je sache.

Tu confonds, comme beaucoup, la théorie de l'expansion de l'Univers (théorie du "Big-bang") et les élucubrations plus ou moins grand public portant sur ce qu'il se passe quand la densité sort du domaine de validité des théories actuelles de la physique.

Ces élucubrations peuvent être émises impunément, malheureusement, et nombre de personnes ne se gênent pas.

Les physiciens, eux, préfèrent travailler à des théories qui étendraient le domaine de validité plus loin...

Cordialement,

[inviteec0d6e6f]

Tu est libre de contribuer à l'édifice si tu vois comment améliorer le processus.

Tu sais très bien que ça n'est plus possible, Michel, pour un non professionnel, d'apporter, aujourd'hui, sa contribution a l'amélioration du modèle standard, sous quelque angle que ce soit.

Je pense, qu'ici, il ne faut pas hésiter a dire : tu ne PEUX pas permettre d'améliorer le modèle, point final.
tu peux juste essayer de comprendre l'état de l'art en la matière.

Vador étant tout a fait au courant de cet état de fait, a ce que j'ai pu lire de lui.

Il n'a fait, au final, qu'exprimer son insatisfaction, que je qualifierais de légitime, aux insuffisances du modèle standard, auquel il me semble, néanmoins, adhérer.

[invite3c63b162]

Waw je viens de revenir sur le topic j'ai loupé pas mal de choses .
Depuis j'ai lu que c'était ridicule de se poser une telle question à notre époque car on ne sait pas ce qu'il y a avant le mur de Planck de même l'espace et le temps n'existaient pas encore donc se posait la question " Y a-t-il quelque chose avant le temps ? " Est une question plutôt étrange .

En tout cas je suis impressionné par votre culture surtout celle de Vador . J'ai aussi beaucoup aimé la remarque de toniodelaluna .

J'ai louer le bouquin des frères B , vaut-il vraiment le coup d'être lu ?

Merci de cette discussion passionnante =)

[invité576543]

Tu sais très bien que ça n'est plus possible, Michel, pour un non professionnel, d'apporter, aujourd'hui, sa contribution a l'amélioration du modèle standard, sous quelque angle que ce soit.(...)

Il n'a fait, au final, qu'exprimer son insatisfaction, que je qualifierais de légitime

Si on est d'accord qu'on ne fait pas partie de ceux qui contribuent, il n'est pas "légitime" (ou disons, il est de très mauvais goût) de critiquer ceux qui contribuent. Ou du moins, c'est ma manière de voir les choses.

Cordialement,

[invite5ae23efd]

Bonjour Michel (mmy),
Je ne rentrerai pas dans la joute oratoire où on joue sur la grammaire, la syntaxe,...là, vous avez raison. Je pense simplement que , du moment que le cerveau échafaude une pensée, celle-ci existe donc, par conséquent ce n'est pas absurde. On a le droit de se poser toutes les questions, c'est même en cela que le cerveau humain est illimité car capable d'inventer des théories avant de les vérifier et d'arriver à ce que la vérification lui donne raison.
Merci pour la réponse
Zygene de la filipendule

[inviteec0d6e6f]

Waw je viens de revenir sur le topic j'ai loupé pas mal de choses .
Depuis j'ai lu que c'était ridicule de se poser une telle question à notre époque car on ne sait pas ce qu'il y a avant le mur de Planck de même l'espace et le temps n'existaient pas encore donc se posait la question " Y a-t-il quelque chose avant le temps ? " Est une question plutôt étrange .

Voilà, exactement, c'est comme se poser la question de dieu : on peut dire tout et n'importe quoi car on a aucune référence valable, ni sur dieu, ni sur ce qui précède le temps de Planck.
dès lors, on peut dire tout et n'importe quoi, ce qui n'a plus aucune valeur scientifique.
Y a déjà assez a apprendre sur ce qui est avant de s'intéresser a ce qui pourrait éventuellement être.

On peut, au final, observer clairement une tendance systématique : plus les questions posées sont fondamentales, plus celui qui les pose est inculte en la matière.
Sauf exception de dialogue entre spécialistes.

c'est comme si moins on en savait, plus on se sentait en mesure de croire pouvoir poser des questions fondamentales.

C'est seulement quand on commence a apprendre qu'on fini par comprendre qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les bœuf.
Avant ça, on se prend facilement pour Einstein.
L'humilité scientifique est la base fondamentale de l'accès au savoir, mais ce fait est totalement ignoré par la plus grande partie des débutants en la matière.

Sinon, au sujet des livres des B Brothers, bonne chance !
c'est de la philo et non de la science.
Et d'ailleurs leurs publications n'ont, a ce jour, bénéficié d'aucun appui de la part de la communauté scientifique, qui est la mieux placée pour débattre de ces sujets.
Ça reste de la conjecture limite ésotérique.
Leurs ouvrages n'ont aucune crédibilité scientifique.

[invite3c63b162]

J'adore ta façon de parlé zygene de la filipendule

ça fait vachement réfléchir ce que vous dites ..

[invite5ae23efd]

Bonjour et merci à Vador59, Carcharodon et à tous pour leur contribution à la discussion sur le BB.
Personnellement, je pense que l'on pourrait en discuter à l'infini sans se lasser. C'est vrai qu'une théorie scientifique pourra être améliorée sann pour autant être mise par terre.
J'ai déjà lu quelques livres sur le sujet mais peut-être y en a-t-il d'autres que je pourrais avec plaisir déguster. Voulez-vous les uns et les autres me donner quelques références de lives que vous avez le plus appréciés ... et on pourra rediscuter sur le sujet!
Merci et à bientôt,
Zygène de la filipendule

[Vador59]

Re salut à tous!

Bizarre...Je me permets de faire une simple observation et paf! je sens d'un coup la tension monter d'un cran!!! Voilà qui est révélateur et apporte de l'eau à mon moulin!!!

Tu est libre de contribuer à l'édifice si tu vois comment améliorer le processus.

Pas la peine d'être inutilement agressif...j'ai précisé à plusieurs reprises que je n'étais pas astrophysicien. En revanche, je lis beaucoup, comme tout le monde, et je ne fais que mettre en exergue les doutes qui émanent, non pas de pseudo-scientifiques, mais de vrais chercheurs théoriciens comme observateurs, sur la pertinence d'un modèle qui finit par ne plus en être un!

Rappellons aussi que le modèle standard n'est pas figé, mais en constante évolution, comme nos connaissances sur l'Univers.

c'est bien ce que je disais...du bidouillage. Ca me rappelle furieusement la théorie des épicycles, qui était censée corriger les improbables imperfections de la théorie géocentrique. On sait ce qui est advenu du "modèle" géocentrique après Copernic et Galilée!!!

"Tout était si simple avant 1998, les cosmologistes pensaient que l'Univers actuel était gouverné par la relativité générale et la matière(...) En 1998, toutes ces certitudes s'écroulent brutalement. Plusieurs observations révèlent une bizarrerie à laquelle personne n'était préparé: l'expansion s'accélère" (C&E n°454, p38-39)

"Dépourvue de bases physiques solides, l'énergie sombre n'est heureusement pas le seul moyen de comprendre l'accélération de l'expansion de l'univers" (C&E n°454, p44); ce n'est pas moi qui le dit, mais un journal scientifique...

"Modifier la gravitation; des fuites hors de notre univers; imperfection cosmique" (C&E n°454, p44): est-ce une impression personnelle ou alors, n'est-ce pas du bidouillage de haut vol?

"Plusieurs astrophysiciens travaillent actuellement sur une alternative (...): l'expansion accélérée ne résulte que de la formation de grandes structures" (C&E n°444, p27): nous sommes donc d'accord que tous les scientifiques ne considèrent pas le "modèle" comme fiable et valable, non?

"La théorie du BB est face à un dilemme; ses équation semblent parfaites mais les ingrédients auxquels celles-ci font appel demeurent pour l'instant tout à fait hypothétiques...ils ont pour nom "matière noire" et "énergie noire" et ne représentent pas moins de 95% de l'univers. Dans cette situation de crise, une théorie élaborée en 1983 revient sur le devant de la scène. Il s'agit de MOND" (C&E n°439 p47): Dilemme, ingrédients hypothétiques, crise...je ne pense pas avoir été aussi radical que Jean Marc Bonnet Bidaud, rédacteur de cet article, et quand même astrphysicien au CEA...

Tu confonds, comme beaucoup, la théorie de l'expansion de l'Univers (théorie du "Big-bang") et les élucubrations plus ou moins grand public portant sur ce qu'il se passe quand la densité sort du domaine de validité des théories actuelles de la physique.

Je n'ai jamais rien dit de tel, et je ne confonds rien du tout, là encore, pas la peine d'être inutilement agressif...justement dans le post précédent, je mettais en garde sur le fait que les élucubrateurs sont légion et savent cacher leurs délires sous un verbiage scientifique de haut vol...

La science est un questionnement sans cesse renouvelé, nous sommes d'accord...Mais dans ce cas, pourquoi vouloir jeter l'opprobre sur tous ceux qui travaillent en dehors des clous, à partir du moment où ils le font de manière pertinente? Les chercheurs eux-mêmes s'en plaignent! je vérifierai bientôt dans différents numéros de ma bibliothèque; de mémoire, j'en ai au moins trois où les scientifiques se disent pressés par leurs laboratoires de publier vite et beaucoup, et que, plutôt que d'être innovants et risquer de voir des appuis (financiers notamment) s'envoler, ils préfèrent rester justement dans les clous et abonder dans le sens d'une théorie dont eux-mêmes perçoivent les limites et les insuffisances.

Je ne suis pas un adversaire du modèle standard, mais comme l'a dit Carcharodon un insatisfait...

Il me semble qu'il existe un adage: "ce qui se comprend clairement, s'énonce clairement". Je défie quiconque de me présenter un énoncé clair de la vision de l'Univers à l'heure actuelle...

Pardon pour ce post un peu long...
Bonne journée à tous!

[invité576543]

On a le droit de se poser toutes les questions,

Ça oui. Mais on n'a pas le "droit" d'espérer des réponses rationnelles à toutes ces questions, et encore moins des réponses consensuelles.

A mon humble avis, la liste des questions "bien posées" est déjà suffisamment grande pour préférer consacrer son temps et son cerveau à ces dernières.

Cordialement,

[invite3c63b162]

Moi je suis entièrement d'accord avec Vador ( en plus ça rime ^^ )

[Vador59]

Re re salut à tous!

Si on est d'accord qu'on ne fait pas partie de ceux qui contribuent, il n'est pas "légitime" (ou disons, il est de très mauvais goût) de critiquer ceux qui contribuent. Ou du moins, c'est ma manière de voir les choses.

Démonstration par l'absurde, dans un autre domaine, pour illustrer l'incongruité de cette remarque:

puisque tu ne "contribues" pas à la politique de ton pays (n'étant ni ministre, ni député, ni sénateur), tu t'abstiens par conséquent de formuler la moindre critique vis à vis de nos gouvernants...?
Eh bien félicitations, il ne te reste plus qu'à lever le bras à l'horizontale en scandant des mots d'ordre plus ou moins douteux...tous les régimes totalitaires sont nés ainsi! Pas étonnant entre parenthèses que les scientifiques aient été les premières victimes de ces régimes!!!

Je ferme cette parenthèse pour revenir au sujet et dire que la critique (honnêtement formulée) est la base de toute science, et que la science n'est pas l'apanage des scientifiques. Cette vision élitiste et méprisante n'est pas la mienne.

Cordialement.

[invité576543]

Pas la peine d'être inutilement agressif...

Cela s'applique aussi aux critiques faites aux astrophysiciens, non? genre:

c'est bien ce que je disais...du bidouillage.

L'agression est condamnable quand on en est la cible, mais "vaut la peine" quand on en est l'originateur, c'est cela?

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les doutes qui émanent, non pas de pseudo-scientifiques, mais de vrais chercheurs théoriciens comme observateurs, sur la pertinence d'un modèle qui finit par ne plus en être un!

Les doutes font partie de la méthode scientifique. Ils montrent la pertinence de la méthode, pas le contraire.

Je n'ai jamais rien dit de tel,

Qu'appelles-tu la "sacro-sainte théorie du Big-Bang" (sic, avec l'ironie -non agressive?- d'origine)?

Mais dans ce cas, pourquoi vouloir jeter l'opprobre sur tous ceux qui travaillent en dehors des clous, à partir du moment où ils le font de manière pertinente?

Qui a fait cela?

Il me semble qu'il existe un adage: "ce qui se comprend clairement, s'énonce clairement".

Certes. Mais cela fait longtemps que la science a dépassé le stade où les faibles capacités d'un cerveau humain pouvait la comprendre dans son intégralité.

Je défie quiconque de me présenter un énoncé clair de la vision de l'Univers à l'heure actuelle...

Et tu gagnes nécessairement, à cause des limitations humaines sus-indiquées. Mais qu'est-ce que cela amène dans la discussion?

Cordialement,

PS: Mon attitude sur le forum est en général réactive. A un style agressif, je réponds dans le même style.