Toujours pas de réponse sur une de mes questions sur les trous noirs

[invited9174271]

Sinon il y aun truc qui est faux:
De tels horizons sont plus communs que l’on pourrait croire. Tout objet en accélération - la Terre, le Système Solaire, la Voie Lactée - produit un horizon.

Il faut une accélération uniforme et constante sur un temps infini, pour qu'un horizon apparaisse. La voie lactée, la Terre etc ne sont pas dans un tel cas de figure!!

Bonsoir,

Je pense qu'on a à peu près la même approche du phénomène.
C'est drôle, mais ce truc là m'a choqué aussi sur le coup.
Pourtant, je pense qu'il y a du vrai :

Prenons la Terre : Pour un observateur qui se situerait à la limite de notre Univers observable dans plusieurs milliards d'années, si on néglige la pesanteur terrestre, il pourra voir le "passé" de la Terre (choisi arbitrairement comme étant aujourd'hui) et constatera par exemple "l'assiduité" de betatron devant son PC, ainsi que les nombreux satellites qui nous entourent. (nous apparaîtrons figés et très très rouges...)

Si maintenant on tient compte du potentiel de gravité terrestre, si les photons émis par nos satellites arrivent toujours à notre observateur, cela risque de ne pas être le cas pour les photons émis par nos écrans d'ordinateurs qui sont "virtuellement décalés" sur le chemin de l'expansion, notre vitesse de libération étant de 11 km/s, notre observateur sera "au dessus" de notre horizon observable et ne pourra pas recevoir ces photons.
Pour voir ces photons, il devra se rapprocher (donc traverser "notre horizon") pour se situer à une distance où le taux d'expansion est inférieur de 11 km/s à celle de la lumière...
Qu'en penses-tu ?
C'est pas idiot cette notion d'horizon, c'est aussi séduisant que "non causalement reliés"....

Bonjour,
mais je n'ai dit ça nulle part! je sais que c'est long parce que j'ai été prolixe, mais il faudrait que tu relises tout ce que j'ai écrit... au moins la seconde moitié du fil!

D'accord, erreur de ma part, tu ne l'as pas dit comme çà.
Mais tu cautionnes l'existence de ta coquille (dont celui qui tombe fait partie forcément) autour du trou noir, pour le terrien.
Si cette coquille est observée par le terrien, elle existe forcément pour l'observateur qui tombe, (à un moment où un autre peu importe) non ?

Si tu y entres, tu n'auras sans doute même pas le temps de faire de la physique

Là, je veux bien te croire

En résumé: le point de vue de celui qui tombe ne m'intéresse pas.

Moi, çà ne me dérange pas, mais l'approche rigoureuse scientifique nous dit bien que ce que tu décris sur terre n'a pas de sens concernant l'approche de l'horizon.
(elle n'en a déjà pas pour décrire ce qui se passe sur Mars, tu le sais toi-même depuis le lycée, mais avec Mars, tu avoueras qu'on prend pas beaucoup de risque dans nos descriptions, pour le trou noir..c'est pas vraiment aussi prévisible )
Si tu veux décrire la "réalité du phénomène", tu dois te mettre à la place de celui qui tombe, tu n'as pas le choix (au moins par la pensée, pas en y entrant, pour la raison précitée )

Mais il faut peut-être admettre qu'on est à la confrontation entre relativité et quantique

Effectivement, une théorie de gravitation quantique serait la bienvenue !
Pourtant, pour autant que je sache, la relativité générale décrit parfaitement un trou noir tant qu'on approche pas de la singularité.
(c'est la traduction de la RG in French pour les humanoïdes qui pose problème )
Une théorie de gravitation quantique n'est indispensable que pour aller plus loin....(et je suis d'accord qu'il faut aller plus loin)

Bonjour,
Si l’on « voit » toujours cette image de l’éléphant, il y a des photons, certes un peu bizarres, qui sortent du trou noir. Je croyais que la lumière ne pouvait pas sortir d’un TN

Mis à part le rayonnement de Hawking, rien ne sort du trou noir.
Tu ne verra pas l'éléphant gris aux yeux verts à l'intérieur depuis l'extérieur.
Ce que tu "pourrais" voir de l'éléphant serait un message "encodé" sur plusieurs milliards d'années (bonjour le logiciel de décodage, avec un ordinateur quantique )
Par contre l'image réelle de l'éléphant, ce sont les photons qui tentent péniblement (pendant une durée tendant vers l'infini de ton point de vue de terrien) de s'échapper de l'horizon qu'ils n'ont jamais franchi.

Moi qui croyais avoir tout compris des trou noirs (hormis deux ou trois détails).

Là je suis vraiment déçu ! Franchement ! Parce ce que si tu avais tout compris sur les trous noirs, tu aurais pu tenir une conférence de presse dès demain matin et j'aurais pu t'inviter chez moi pour t'offrir une encyclopédie de questions

Bonne nuit....
-----

[invited9174271]

Bonne nuit....

Pardon, avant, je viens de penser à une idée renversante :
(haute spéculation)

Si effectivement notre univers est un trou noir :

- Tomber dans un trou noir ne signifierait pas la fin de l'histoire de notre voyageur téméraire : il atterrirait sain et sauf dans un autre univers (s'il résiste aux forces des marées : c'est possible si c'est un énorme trou noir !)

- Inversement, de la matière en provenance d'au delà de notre univers observable pourrait atterrir dans notre "Univers-Trou Noir".
La masse de notre Univers ne serait plus constante ! On aurait le sentiment d'une "création de matière" continuelle dans notre Univers comme dans de très vieilles hypothèses !

- Conclusion :

Chaque Univers-Trou Noir "inférieur" verrait sa masse croître au détriment des Univers-Trous Noirs supérieurs dans un "multivers" qui pourrait quant-à-lui avoir une masse constante...
Resterait encore ensuite à interpréter l'évaporation de chaque "Univers-Trou noir" à chaque "étage" pour revenir en définitive dans l'univers initial
Le Multi-vers serait constitué d'une "infinité" (?) de Trous Noirs Univers soumis à d'inlassables "créations-évaporations".

Il est peut-être là, l'indéterminisme de la relativité générale ?

Déjà, faudrait mettre tous les scénarios dans l'ordre et interpréter "notre Big Bang" comme une singularité (initiale.. ou finale..temps perçu à l'envers comme avec le gant retourné, ou je ne sais pas quoi ...)

Si notre univers-trou noir est en expansion, et que la matière se "crée", on n'a même plus besoin d'un big bang !
Maintenant bonne nuit

[xxxxxxxx]

- Conclusion :

Chaque Univers-Trou Noir "inférieur" verrait sa masse croître au détriment des Univers-Trous Noirs supérieurs dans un "multivers" qui pourrait quant-à-lui avoir une masse constante...
Resterait encore ensuite à interpréter l'évaporation de chaque "Univers-Trou noir" à chaque "étage" pour revenir en définitive dans l'univers initial
Le Multi-vers serait constitué d'une "infinité" (?) de Trous Noirs Univers soumis à d'inlassables "créations-évaporations".

spéculatif mais très intéressant (pertinent ) quand tu rassembles tous les trous noirs en un seul pour tout l'univers : ça a comme des airs de famille avec le big bang et les univers jumeaux (le jumeau dans l'univers de base)

[invited9174271]

(pertinent )

Bonjour,

C'est là toute la question !
Hypothèse aussi difficile à réfuter qu'à prouver !
J'ai réfléchi à çà toute la nuit, je ne vois rien "à priori" qui puisse distinguer un trou noir (du point de vue observationnel ) d'un univers (toujours d'un point de vue observationnel )

Pire : çà répondrait à de nombreuses questions !

- qu'y avait-il avant le Big Bang : une étoile en train de s'effondrer qui a explosé et dont les constituants ne quitteront jamais l'horizon ?

- le décalage vers le rouge exponentiel des amas les plus éloignés dont on conclue qu'il s'agit d'une expansion accélérée : effet doppler dû à la vitesse ou à la gravité ? Ce qui nous amène à :

- nature de l'énergie sombre (constante cosmologique)
(on a "cru" qu'elle existait, puis on a du admettre qu'elle existait vraiment, reviendrait-on une fois encore sur cette "bourde" telle que l'a décrit Einstein lui-même à l'époque où on découvrit le concept d'atome primitif ?

- La dissymétrie matière-antimatière : si ce que nous nommons Big Bang est le résultat d'une étoile en train de s'effondrer : plus besoin d'expliquer cette dissymétrie...

- La matière noire..(?)

- Les 3 paramètres qui suffisent à décrire un trou noir : masse, charge, moment cinétique..ne peut-on décrire notre univers de cet façon au delà de l'horizon de l'univers observable ?

- l'entropie : ne tend-elle pas vers zéro vers la singularité ?
celle-ci serait moins compliquée d'un point de vue conceptuel et peut-être même mathématique (pas de courbure infinie)

- L'hypothèse des trous de vers devrait être abandonnée ou en tout cas son sens serait différent...(on atterrirait vraiment ailleurs)

- L'entrainement de l'espace-temps : un pendule de Foucault devrait se comporter de la même façon que la matière dans le trou noir en rotation, donnant l'illusion que l'ensemble de l'Univers ne tourne pas comme dans l'hypothèse de Godel !
Cet ensemble comobile serait en rotation sans que nous ayions la moindre possibilité de l'observer.

C'est drôle, mais j'ai toujours considéré qu'un trou noir pouvant contenir un Univers était une aberration : tout semble finir en bouillie !

Hors, si on fait le raisonnement inverse : Notre univers est un trou noir..vu de l'extérieur (horizon), il semblerait extrêmement dangereux non ?
Pourtant, notre Univers est "inoffensif" d'un certain point de vue, et même "fertile à la vie" !

Bon, on va me parler des petits trous noirs ..ok

(ceux qu'on pourrait produire au LHC, si c'est prouvé, ce qui n'est pas encore le cas, seraient une exception : ils seraient artificiels et pas naturels au sens de l'évolution cosmique)

Il y en aurait donc qui pourraient abriter des scénarios où la naissance de galaxies est possible..et d'autres pas..quoique :
Le temps étant dilaté, et l'espace contracté :
Un trou noir de 10 km de diamètre pourrait abriter un "sous-univers contracté" de 14 milliards d'années lumière de diamètre...
Le temps étant dilaté, un trou noir de faible durée de vie pourrait abriter un "sous-univers" presque éternel...où la lumière est considérablement ralentie de notre point de vue...

Je me demande si ce sujet n'a pas au moins autant sa place ici (avec le recul que nous avons depuis le début du forum sur les trous noirs) que sur un autre Topic ouvert par hlbnet (fuites des galaxies , chute dans un trou noir)
Je n'ai pas encore lu ce Topic là du début à la fin mais je vais y foncer dès que j'ai un moment !

Je sais que tout ceci est très spéculatif, mais n'est-il pas intéressant de faire des analogies entre les deux et de comparer ce qui pourrait "coller" et ce qui ne "colle pas" dans notre modèle d'Univers, quitte à revoir ce modèle grâce à la compréhension des trous noirs ?

Y a t-il une seule incompatibilité entre les deux modèles ou au contraire que des convergences ?

[invite6754323456711]

J'ai réfléchi à çà toute la nuit, je ne vois rien "à priori" qui puisse distinguer un trou noir (du point de vue observationnel ) d'un univers (toujours d'un point de vue observationnel )

Cela me fait penser à l'argument du trou de A. Einstein qui montre l'incohérence d'une approche substantialiste de l'espace-temps car cela créé une ambiguïté et donc une violation du déterminisme.

Patrick

[xxxxxxxx]

Bonjour,

C'est là toute la question !
Hypothèse aussi difficile à réfuter qu'à prouver !
J'ai réfléchi à çà toute la nuit, je ne vois rien "à priori" qui puisse distinguer un trou noir (du point de vue observationnel ) d'un univers (toujours d'un point de vue observationnel )

=> tu dors peu. mais encore une fois je trouve ça pertinent

Pire : çà répondrait à de nombreuses questions !

- qu'y avait-il avant le Big Bang : une étoile en train de s'effondrer qui a explosé et dont les constituants ne quitteront jamais l'horizon ?

=> tout à fait d'accord, et il faut concilier ça avec des horizon (cosmologique et de hubble) qui s'tendent pour nous dans le temps

- le décalage vers le rouge exponentiel des amas les plus éloignés dont on conclue qu'il s'agit d'une expansion accélérée : effet doppler dû à la vitesse ou à la gravité ? Ce qui nous amène à :

- nature de l'énergie sombre (constante cosmologique)
(on a "cru" qu'elle existait, puis on a du admettre qu'elle existait vraiment, reviendrait-on une fois encore sur cette "bourde" telle que l'a décrit Einstein lui-même à l'époque où on découvrit le concept d'atome primitif ?

=> attention tu vas trop vite là, l'énergie sombre est une pression négative indispensable pour comprendre l'équilibre du système

- La dissymétrie matière-antimatière : si ce que nous nommons Big Bang est le résultat d'une étoile en train de s'effondrer : plus besoin d'expliquer cette dissymétrie...

=> d'accord, autrement dit il n'y aurait pas un bigbang unique mais mais multitude de petits big bang

- La matière noire..(?)

=> s'explique très bien en ajoutant l'approche des univers jumeaux

- Les 3 paramètres qui suffisent à décrire un trou noir : masse, charge, moment cinétique..ne peut-on décrire notre univers de cet façon au delà de l'horizon de l'univers observable ?

=> jusqu'à présent je me contentais de la masse et de la charge plus de l'orbite de la charge. je vais m'intersser au moment cinétique. merci pour cette piste


C'est drôle, mais j'ai toujours considéré qu'un trou noir pouvant contenir un Univers était une aberration : tout semble finir en bouillie !

Hors, si on fait le raisonnement inverse : Notre univers est un trou noir..vu de l'extérieur (horizon), il semblerait extrêmement dangereux non ?
Pourtant, notre Univers est "inoffensif" d'un certain point de vue, et même "fertile à la vie" !

=>j'aime beaucoup cet aparté

Bon, on va me parler des petits trous noirs ..ok

(ceux qu'on pourrait produire au LHC, si c'est prouvé, ce qui n'est pas encore le cas, seraient une exception : ils seraient artificiels et pas naturels au sens de l'évolution cosmique)

Il y en aurait donc qui pourraient abriter des scénarios où la naissance de galaxies est possible..et d'autres pas..quoique :
Le temps étant dilaté, et l'espace contracté :
Un trou noir de 10 km de diamètre pourrait abriter un "sous-univers contracté" de 14 milliards d'années lumière de diamètre...
Le temps étant dilaté, un trou noir de faible durée de vie pourrait abriter un "sous-univers" presque éternel...où la lumière est considérablement ralentie de notre point de vue...

=> question : quel serait le diametre de la terre si c'était une étoile à neuutron ?

Je me demande si ce sujet n'a pas au moins autant sa place ici (avec le recul que nous avons depuis le début du forum sur les trous noirs) que sur un autre Topic ouvert par hlbnet (fuites des galaxies , chute dans un trou noir)
Je n'ai pas encore lu ce Topic là du début à la fin mais je vais y foncer dès que j'ai un moment !

Je sais que tout ceci est très spéculatif, mais n'est-il pas intéressant de faire des analogies entre les deux et de comparer ce qui pourrait "coller" et ce qui ne "colle pas" dans notre modèle d'Univers, quitte à revoir ce modèle grâce à la compréhension des trous noirs ?

Y a t-il une seule incompatibilité entre les deux modèles ou au contraire que des convergences ?

les réponses sont dans la citation

[invite499b16d5]

Cela me fait penser à l'argument du trou de A. Einstein qui montre l'incohérence d'une approche substantialiste de l'espace-temps car cela créé une ambiguïté et donc une violation du déterminisme.

Un lien ou une présentation succinte auraient été mieux appréciés, parce qu'on ne peut pas dire que google regorge de références gratuites là-dessus!

[invite6754323456711]

Un lien ou une présentation succinte auraient été mieux appréciés, parce qu'on ne peut pas dire que google regorge de références gratuites là-dessus!

Tu ne dois pas bien chercher on ne parle que de cela sur Google http://books.google.fr/books?id=qsyh...ionnel&f=false

Patrick

[invite499b16d5]

Moi, çà ne me dérange pas, mais l'approche rigoureuse scientifique nous dit bien que ce que tu décris sur terre n'a pas de sens concernant l'approche de l'horizon.
(elle n'en a déjà pas pour décrire ce qui se passe sur Mars, tu le sais toi-même depuis le lycée, mais avec Mars, tu avoueras qu'on prend pas beaucoup de risque dans nos descriptions, pour le trou noir..c'est pas vraiment aussi prévisible )
Si tu veux décrire la "réalité du phénomène", tu dois te mettre à la place de celui qui tombe, tu n'as pas le choix (au moins par la pensée, pas en y entrant, pour la raison précitée )

Salut,
justement, l'idée d'une membrane (qui finalement ne m'appartient même plus, trop tard pour le copyright ) dit il me semble qu'elle est un moyen de donner du sens, et un sens statique, à quelque chose qu'on ne pourrait décrire autrement qu'au prix de suppositions très hardies.
Bon sang, pour ce qui nous concerne, un TN est bien un objet sphérique dont la permanence ne fait aucun doute, oui?
Votre approche à tous est de dire: toute la matière qui passe tombe dedans, est très vite réduite à un point, et c'est ce point, gras comme une truie (), qui maintient durablement cet horizon à quelques kilomètres de là, comme un périmètre de sécurité afin qu'on ne voie pas sa difformité!
C'est plutôt cette vision-là qui me paraît métaphysique!
Sachant qu'on ne sait même pas si derrière il y a le néant, un autre univers, un reflet inversé de notre propre univers, ou toute autre hypothèse fantasque!
C'est pourquoi il me paraît plus fructueux, si on veut avancer, de ne pas spéculer sur ce qu'il y a derrière, et de considérer, comme Susskind le suggère, que toute l'information qu'il "contient" est simplement agglutinée sur la sphère (ce qui, au passage, la met en meilleure position pour s'échapper sous la forme de radiation Hawking)
Après tout, savons-nous réellement si, pour l'objet qui traverse, il ne se passe réellement rien de spécial? Les équations semblent dire que c'est le cas, mais enfin il reste cette curieuse permutation de l'espace et du temps, dont on peut peut-être se débarrasser par un artifice, mais qui pourrait aussi bien avoir un vrai sens physique?
Peut-être que cette foutue matière commence à se faire hawkingiser (?) sitôt qu'elle traverse?

[invite499b16d5]

Tu ne dois pas bien chercher on ne parle que de cela sur Google http://books.google.fr/books?id=qsyh...ionnel&f=false

Merci! Ca mérite en effet d'être lu.

[invite499b16d5]

J'aimerais bien, si quelqu'un peut répondre, avoir des commentaires sur mon idée selon laquelle on pourrait voir l'horizon comme une sorte d'onde de choc stationnaire (et impénétrable).

[stefjm]

les réponses sont dans la citation

Oui mais de mon point de vu, je trouve que c'est pénible parce que :
1) Il faut deux opérations pour te citer.
2) On ne sait plus qui a dit quoi.

Le seul intérêt de cette méthode de citation est que tu laisses le texte initial dans son ensemble, ce que je trouve inutile puisqu'il est déjà dans un post au dessus.

tout à fait d'accord, et il faut concilier ça avec des horizon (cosmologique et de hubble) qui s'tendent pour nous dans le temps

Horizons (cosmologique et de Hubble) Qui s'étendent ou pas...
Pour pourvoir appliquer le principe holographique d'un trou noir à l'univers, il faudrait que le rayon de Hubble soit constant.
Cela tombe bien puisqu'il y a des tas de corrélations entre paramètres cosmologiques et physique atomique ou nucléaire qui vont dans ce sens!
Conjecture de Weyl (weyl's hypothesis), grand nombre de Dirac, d'Eddington, de Fritz Zwicky, de John Stewart. (la corrélation relevé par Stewart est particulièrement intéressante car elle ne fait pas intervenir la vitesse de la lumière si on utilise le système d'unité mécanique MLT)
http://books.google.fr/books?hl=fr&l...sis%22&f=false
Page 73.

attention tu vas trop vite là, l'énergie sombre est une pression négative indispensable pour comprendre l'équilibre du système

Un moyen possible d'en sortir serait de symétriser matière et antimatière en supposant que l'antimatière de l'observateur se trouve au rayon de Hubble et que la matière est locale.

d'accord, autrement dit il n'y aurait pas un bigbang unique mais mais multitude de petits big bang

Hypothèse séduisante mais c'est quoi un big bang?
Matière devient anti-matière devient matière?

- La matière noire..(?)
=> s'explique très bien en ajoutant l'approche des univers jumeaux

Ou plus simplement encore en considérant que matière et antimatière sont aux mêmes endroits mais pas en même temps et qu'il y a oscillation.

jusqu'à présent je me contentais de la masse et de la charge plus de l'orbite de la charge. je vais m'intersser au moment cinétique. merci pour cette piste

Piste intéressante car le moment cinétique est indépendant de tout référentiel, ce qui n'est pas le cas de l'énergie.

question : quel serait le diametre de la terre si c'était une étoile à neuutron ?

Je ne sais pas trop comment l'estimer.
Si c'était un trou noir, le rayon d'horizon de la terre serait de 9 mm, soit l'ordre de grandeur de la longueur d'onde du rayonnement CMB.
On m'a dit de compter les biscuits sur ce même fil!
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2999958

Cordialement.

[stefjm]

- Inversement, de la matière en provenance d'au delà de notre univers observable pourrait atterrir dans notre "Univers-Trou Noir".
La masse de notre Univers ne serait plus constante ! On aurait le sentiment d'une "création de matière" continuelle dans notre Univers comme dans de très vieilles hypothèses !

Une amplification de la matière existante?
Quand on a une équation différentielle du second ordre à pôles réels, il est d'usage de dire que seuls les pôles stables ont une significations physiques. Si on garde les deux pôles (stable et instable), l'amplification devient évidente. (c'est ce qui se passe pour un laser, mais pour une seule direction de propagation)

Pour éviter que l'univers observable ne s'alourdisse, il faudrait admettre que de la matière s'en échappe.

- L'entrainement de l'espace-temps : un pendule de Foucault devrait se comporter de la même façon que la matière dans le trou noir en rotation, donnant l'illusion que l'ensemble de l'Univers ne tourne pas comme dans l'hypothèse de Godel !
Cet ensemble comobile serait en rotation sans que nous ayions la moindre possibilité de l'observer.

Une piste pour l'observation de la rotation de l'univers : Le CMB, qui d'un point de vu application numérique est très lié à l'effet Unruh qui met en relation une accélération et une température.

Si on considère que l'accélération en question est centripète, il y a un lien entre rotation et température!

On en avait causé ici à l'initiative de betatron :
http://forums.futura-sciences.com/as...unruh-cmb.html

Il y a également le fil de hlbnet sur les trous noirs qui contient quelques calculs numériques indicatifs sur ce thème :
http://forums.futura-sciences.com/as...trou-noir.html

Bien cordialement.

[invited9174271]

Merci à tous pour l'intérêt que vous portez à cette analogie Univers-Trou Noir.
Je suis attentif à toutes les remarques

question : quel serait le diametre de la terre si c'était une étoile à neuutron ?

La Terre ayant une masse d'environ 6.10^24 kg et la densité d'une étoile à neutron étant d'environ 10^18 kg/m3, on obtient un volume de 6 millions de m3 soit un diamètre d'environ 225 mètres.
Cette question m'intrigue..

[invitee6f0086a]

Bonjour,

L’espace est-il contracté derrière l’horizon ? , je crois que oui, mais est-il également contracté devant l’horizon.

Dans des proportions importantes ?

[invite80fcb52e]

Je sais que tout ceci est très spéculatif, mais n'est-il pas intéressant de faire des analogies entre les deux et de comparer ce qui pourrait "coller" et ce qui ne "colle pas" dans notre modèle d'Univers, quitte à revoir ce modèle grâce à la compréhension des trous noirs ?

Y a t-il une seule incompatibilité entre les deux modèles ou au contraire que des convergences ?

Moi je vois plusieurs points de divergence:

- Dans un trou noir la matière s'agglutine dans une singularité ou dans un état très dense (gravité quantique). C'est totalement différent d'un univers en expansion où tout s'éloigne...

- Si c'était le cas on verrait un décalage vers le rouge, pour les objets en direction de la singularité, et vers le bleu pour les directions perpendiculaires. Autrement dit un truc pas du tout isotrope, contrairemement aux observations...

- L'horizon des évènements d'un trou noir est dans futur de l'observateur. L'horizon (appelé horizon particule) de l'univers est dans son passé. Les deux horizons sont fondamentalement différents, quand on est à l'intérieur d'un trou noir on reçoit ce qui est à l'extérieur, alors quand on est à l'intérieur de l'horizon particule (univers observable) on ne reçoit pas ce qui est au delà...

- Si on était l'issue d'un effondrement, je crois que la nucléosynthèse (formation d'élements chimiques) serait bien différente...

Bref cette idée c'est jolie pour révasser, mais ça tient pas la route!!

J'aimerais bien, si quelqu'un peut répondre, avoir des commentaires sur mon idée selon laquelle on pourrait voir l'horizon comme une sorte d'onde de choc stationnaire (et impénétrable).

Une onde de choc de "quoi"? Faut un milieu pour avoir une onde de choc...

[invited9174271]

J'ai enfin pris le temps de lire (assez vite car c'est long) le topic parlant de ce sujet "inversé", (comme un gant) initié par hlbnet :

http://forums.futura-sciences.com/as...trou-noir.html

Je précise "inversé" car dans mon analogie, je précise que nous serions "à l'intérieur d'un trou noir".
J'ai constaté par contre que mon idée avait déjà été soulevée fin 2008 par xxxxxxxx, à qui j'espère ne pas avoir donné l'impression de lui voler cette idée.
Au passage, je remercie aussi stefjm pour avoir créé un lien vers notre topic en fin de matinée.

@ xxxxxxxx : Une chose a retenu mon attention :

J'ai fait un rapprochement à la question que tu as soulevé ce matin (quel rayon aurait la terre si c'était une étoile à neutron) et ceci sur l'autre topic :

>>> envoyé par xxxxxxxx

pour la relation : Rg=2GM/c^2

cf le Rayon de Schwarzschild et notamment : " Les seuls objets qui ne sont pas des trous noirs et dont la taille est du même ordre que leur rayon de Schwarzschild sont les étoiles à neutrons (ou pulsars), ainsi, curieusement, que l'univers observable en son entier."

Entendons nous bien : par "du même ordre", tu entends bien "taille supérieure" ?
Car si le rayon de l'étoile à neutrons a le rayon de Schwarzschild, c'est un trou noir par définition
Je suis intrigué par ce que tu cherches exactement de bien précis dans ce typez d'objet

[invite499b16d5]

Une onde de choc de "quoi"? Faut un milieu pour avoir une onde de choc...

Je ne sais pas, moi... gravitationnelle, au hasard? Avec pour milieu l'espace-temps.

[invited9174271]

Moi je vois plusieurs points de divergence:

Je suis à peu près d'accord avec tous tes arguments si on omet l'hypothèse suivante (je ne l'ai pas précisée) :

Dans le trou noir que nous observons, (ou plutôt dont nous ne pouvons observer l'intérieur), toute la matière effondrée a déjà donné naissance à cette singularité, singularité qui a déjà explosé avec des températures en son centre qui sont celles d'un Big Bang (>> T° supernovae).

Donc, si je résume, derrière cet horizon :

- La singularité initiale a explosé, elle n'existe plus confinée au centre, la masse est répartie dans un plus gros volume qui se dilate.
- Elle a donné naissance à toutes les particules élémentaires qui par la suite, en se regroupant donneront des étoiles..etc.. par nucléo- synthèse
- Tout ce "petit monde" (espace contracté) est en expansion.
- La masse totale n'ayant pas changé, l'horizon n'a pas bougé pour nous, qui considérons cet univers comme un trou noir banal.
- Le décalage vers le rouge du point de vue des observateurs intérieurs, est le même que celui que nous observons dans l'univers :
Il est isotrope.
- L'horizon vu de l'intérieur, représente le passé pour l'observateur qui est à l'intérieur ...bon là s'arrête l'analogie

Sur ce dernier point, y a effectivement un hic pour cet observateur : il y aurait 2 horizons à savoir celui de "notre trou noir" et celui de son "univers observable" à un moment arbitraire
çà complique les choses, mais il doit exister différentes manières de les faire coïncider au niveau interprétatif d'autant que des choses pourraient continuer à tomber dedans depuis l'horizon, et la configuration est différente selon que le trou noir continue d'avaler de la matière extérieure (la surface de l'horizon augmente) où que le trou noir s'évapore (la surface de l'horizon diminue) (à étudier pour demain matin 8h00 )

Maintenant, je reconnais encore une fois que c'est hautement spéculatif...

Il faut que je relise le bouquin que j'ai lu à une époque où je ne m'intéressais pas à çà, et voir comment est abordé ce sujet de façon bien différente pour autant que je m'en souvienne par Stephen Hawking ("trous noirs et bébés univers").
C'est un ouvrage qui vise plutôt à faire comprendre des choses qui sont bien établies, à partir de cette idée, pas une spéculation détaillée sur ce sujet encore une fois très spéculatif
Je vais le relire pour voir si je trouve quand même des similitudes avec tout ce que j'ai appris depuis

[invitee6f0086a]

Bonjour,

Est-ce que les cosmologues voient dans leur télescopes, le disque noir d’un trou noir. Bien évidemment pas directement, mais par rapport à la lumière émit des étoiles en périphéries.

Merci

[invited9174271]

Maintenant, je reconnais encore une fois que c'est hautement spéculatif...

Maintenant il est vrai que même si la résolution du problème de dissymétrie matière anti-matière est tentante par ce biais, on ne fait que déplacer le problème à l'Univers supérieur :

- soit ce dernier est également dominé par la matière (ou l'anti-matière)
- soit ce dernier contient les 2 en proportions égales et donne naissance à des trous noirs faits soit de matière soit d'antimatière, et ne ressemble en rien au nôtre.
(à moins que cette répartition soit justement faite distinctement dans chaque trou noir pour je ne sais quelle raison, mais çà n'expliquerait pas la création de la matière (et/ou de l'antimatière) dans l'univers au sommet de la pyramide, car il faut qu'il y en ait un !

Bref chaque trou noir univers pourrait contenir à peu près tout et n'importe quoi, et ce serait juste l'endroit idéal pour certains qui voudraient se débarrasser de leur belle-mère

[invited9174271]

Au risque d'opter pour la solution de "facilité", je serais tenter de dire que le principe de parcimonie est encore une fois le bienvenu pour sortir de toutes ces complications..
Quant au nombre baryonique..il s' évapore aussi ?

[invitee6f0086a]

Bonjour,

Est-ce que les cosmologues voient dans leur télescopes, le disque noir d’un trou noir. Bien évidemment pas directement, mais par rapport à la lumière émit des étoiles en périphéries.

Merci

Svp, y aurait-il une réponse à ma question ? merci !

[xxxxxxxx]

J'ai enfin pris le temps de lire (assez vite car c'est long) le topic parlant de ce sujet "inversé", (comme un gant) initié par hlbnet :

http://forums.futura-sciences.com/as...trou-noir.html

Je précise "inversé" car dans mon analogie, je précise que nous serions "à l'intérieur d'un trou noir".
J'ai constaté par contre que mon idée avait déjà été soulevée fin 2008 par xxxxxxxx, à qui j'espère ne pas avoir donné l'impression de lui voler cette idée.

tu ne m'as rien volé, ma cervelle n'est pas un porte monnaie.

Au passage, je remercie aussi stefjm pour avoir créé un lien vers notre topic en fin de matinée

@ xxxxxxxx : Une chose a retenu mon attention :

J'ai fait un rapprochement à la question que tu as soulevé ce matin (quel rayon aurait la terre si c'était une étoile à neutron) et ceci sur l'autre topic :

>>> envoyé par xxxxxxxx

pour la relation : Rg=2GM/c^2

cf le Rayon de Schwarzschild et notamment : " Les seuls objets qui ne sont pas des trous noirs et dont la taille est du même ordre que leur rayon de Schwarzschild sont les étoiles à neutrons (ou pulsars), ainsi, curieusement, que l'univers observable en son entier."

dans un premier temps, pour le fun, je dirais que ce n'est pas moi qu'il faut entendre, mais la lecture du lien wikipédia que tu as omis de remettre. je l'ai remis pour toi et la lisibilité du sujet.

Entendons nous bien : par "du même ordre", tu entends bien "taille supérieure" ?

j'entends ce que je lis si je ne me trompe pas : pour l'objet.

c'était une suite cette affirmation de stefjm (mon numérologue en chef, bien qu'il soit moins précis que moi quand il propose des valeurs numériques )

On obtient la densité critique de l'univers observable en le modélisant comme une naine blanche à un proton, 1 neutron, et 1 électron. (La relation qui fait intervenir hbar et G est connue en astro pour une naine blanche.)

En extrapolant pour 1 seul neutron, cela donne les dimensions et la densité de l'univers.

Car si le rayon de l'étoile à neutrons a le rayon de Schwarzschild, c'est un trou noir par définition
Je suis intrigué par ce que tu cherches exactement de bien précis dans ce typez d'objet

Je cherche un lien très étroit et très simple entre l'infiniment petit du quantique et l'infiniment grand de l'univers relativiste.


... et bien d'autres choses inavouables tant que ce lien n'est pas mis en évidence

Je pense que ce lien relationnel a été formulé correctement par stefjm ici :

(pour une masse dans le vide à une température de 0 K. Cette parenthèse est spéculative)


sinon...

Dans le trou noir que nous observons, (ou plutôt dont nous ne pouvons observer l'intérieur), toute la matière effondrée a déjà donné naissance à cette singularité, singularité qui a déjà explosé avec des températures en son centre qui sont celles d'un Big Bang (>> T° supernovae).

cette précision est indispensable pour comprendre le cycle de recyclage de la matière qu'opère l'univers dans le temps et localement. je n'aurais pas mieux dit

cordialement

[invite499b16d5]

Svp, y aurait-il une réponse à ma question ? merci !

J'étais justement en train de calculer:
même un très gros TN comme celui qui est au centre de notre galaxie a un diamètre angulaire de l'ordre de 0.002 seconde d'arc.
Un télescope comme Hubble a une résolution de 0.05 seconde.
On est donc loin de voir le disque d'un TN optiquement.
Mais il est probablement possible de détecter brièvement l'occultation d'une étoie passant derrière.

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Svp, y aurait-il une réponse à ma question ? merci !

bonjour,

non ils ne voient pas le trou noir parce qu'il ne laisse pas partir la lumière. ils ont des preuves indirectes de leur existence mais je pense ne pas me tromper en disant que ces preuves indirectes sont probantes.

(je suis pas cosmolgue )

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Dans le trou noir que nous observons, (ou plutôt dont nous ne pouvons observer l'intérieur), toute la matière effondrée a déjà donné naissance à cette singularité, singularité qui a déjà explosé avec des températures en son centre qui sont celles d'un Big Bang (>> T° supernovae).

cette précision est indispensable pour comprendre le cycle de recyclage de la matière qu'opère l'univers dans le temps et localement. je n'aurais pas mieux dit

cordialement

oups je tempère mon enthousiasme sur ta formulation mais je trouve je trouve que c'est très proche d'une formulation correcte... c'est tellement compliqué à exprimer

[invited03d6f6b]

pour faire simple le trou noir est un antimatiere ce qui veut dire quil décompose totalement la matiere,deusieme chose la lumiere du soleil met 8 minute a nous parvenir, donc la lumiere du trou noir quel quil soit met un certain temps a nous parvenir. exemple ( si je me souvien bien)
la lumiere de beltégeuse met une vingtaine d'année à nous parvenir

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Au risque d'opter pour la solution de "facilité", je serais tenter de dire que le principe de parcimonie est encore une fois le bienvenu pour sortir de toutes ces complications..
Quant au nombre baryonique..il s' évapore aussi ?

dans ma vision des choses il se déplace dans l'espace temps avec les photons jusqu'a ce qu'il rencontre de la matière ou de l'antimatière (neutron+neutron)=>(proton+ant iproton) =>(annihilation) ou (antineutron+antineutron)=> un truc bizare mais qui tient debout pour le nombre baryonique=>(annihilation).

je sais c'est un peu court et pourtant si on y réfléchi...

[invitee6f0086a]

Merci vos réponses,

Ah ! dommage, que les cosmologues ne puissent pas les voir, indirectement bien sûr par la luminosité des autres astres.

Sinon j’aurais dis :

« Je suppose donc, que les cosmologues en déduisent la circonférence.
Si « l’espace » se contracte à l’horizon (à confirmer), les cosmologues tiennent-ils compte, que la métrique qu’ils observent est plus petite, pour leur mesures.
S’il n’y a pas de correction, ce cercle doit être « réellement » beaucoup plus grand que ce que l’on voit de la Terre. On parle de « temps propre », ne faudrait-il pas aussi parler de « mètre propre » ? »

Je suppose que l’on connaît donc le rayon de l’horizon mathématiquement.

Si l’espace, au niveau de l’horizon se contracte (toujours à confirmer), les mathématiques calculent celui-ci en « mètres », mais ce mètre est différents par rapport à nous observateur, l’horizon serait-il donc « réellement » beaucoup plus grand, ou petit, je m’y perds un peu.