Expansion et redshift

[invite499b16d5]

Ce qu'il faut retenir, c'est que la gravitation écrante l'expansion !

Et vice versa!
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[invitebd2b1648]

Nan ... rien n'écrante la gravitation !

@ +

[Gilgamesh]

Mais je n'ai pas dit qu'on devait être dans un univers Newtonien. La théorie de la relativité est une réalité, puisqu'on peut en mesurer concrètement les effets. Rien n'empêche la matière de s'étendre à une vitesse accélérée sous la pression d'une énergie noire (encore bien mystérieuse à ce jour) en tous points de l'espace qu'elle occupe. Ceci n'est pas en contradiction avec un espace infini.

Oui, mais dans ce cas là, tu envisages que la matière n'est pas accélérée dans un direction donnée, sinon tu romps l'isotropie, mais que c'est l'espace entre deux points qui grandit ce qui revient à l'idée de l'expansion... Sauf que dans ton idée, l'espace infini autours est une hypothèse qu'il faut rajouter. Alors qu'il nait de l'expansion dans la RG. Entre une théorie qui produit de l'espace et une autre qui le présuppose, la première a l'avantage de l'économie. Donc de la simplicité, in fine.

a+

[papy-alain]

Oui, mais dans ce cas là, tu envisages que la matière n'est pas accélérée dans un direction donnée, sinon tu romps l'isotropie, mais que c'est l'espace entre deux points qui grandit ce qui revient à l'idée de l'expansion... Sauf que dans ton idée, l'espace infini autours est une hypothèse qu'il faut rajouter. Alors qu'il nait de l'expansion dans la RG. Entre une théorie qui produit de l'espace et une autre qui le présuppose, la première a l'avantage de l'économie. Donc de la simplicité, in fine.

a+

Mais la matière est accélérée dans toutes les directions, vu que quel que soit l'endroit d'où l'on se place, on constate le même phénomène, et ca ne rompt pas l'isotropie de l'univers. Dés lors où la force de l'énergie sombre agit partout, il est normal que l'univers matériel continue de s'étendre de plus en plus vite. Il n'est pas nécessaire pour autant de "créer" de l'espace.

[Gilgamesh]

Mais la matière est accélérée dans toutes les directions, vu que quel que soit l'endroit d'où l'on se place, on constate le même phénomène, et ca ne rompt pas l'isotropie de l'univers. Dés lors où la force de l'énergie sombre agit partout, il est normal que l'univers matériel continue de s'étendre de plus en plus vite. Il n'est pas nécessaire pour autant de "créer" de l'espace.

Ce que tu proposes ne marche qu'à partir d'un centre, où tu te places en observateur privilégié. Tu oublies de changer de place.

Place des points dispersés sur une feuilles. A partir du moment où tu traces un vecteur vitesse partant d'un des points, l'isotropie est rompue. Il n'y aura que d'un seul cadran de la feuille que l'on pourra voir le point s'éloigner. L'autre cadran le verra se rapprocher. Idem pour la proportionnalité vitesse - distance (loi de Hubble).

La seule solution pour que chacun s'écarte de chacun, c'est d’agrandir chaque élément infinitésimal de surface de la feuille => expansion de la métrique.

a+

[papy-alain]

Ce que tu propose ne marche que à partir d'un centre, où tu te place en observateur privilégié. Tu oublies de changer de place.

Place des points dispersés sur une feuilles. A partir du moment où tu trace un vecteur vitesse partant d'un des points, l'isotropie est rompue. Il n'y aura que d'un seul cadran de la feuille que l'on pourra voir le point s'éloigner. L'autre cadran le verra se rapprocher. Idem pour la proportionnalité vitesse - distance (loi de Hubble).

La seule solution pour que chacun s'écarte de chacun, c'est d’agrandir la feuille => expansion de la métrique.

a+

Vu comme ça, oui. Mais l'expansion est partie d'un point minuscule et l'impulsion des premiers instants a envoyé énergie et matière dans toutes les directions. Ce qu'on observe aujourd'hui est la suite logique de cet évènement, car si cette mystérieuse énergie noire était présente au début, il est normal qu'elle ait suivi le même chemin. Evidemment, on ignore si elle était présente au début, mais même si ce n'était pas le cas il existe une autre solution : que cette énergie émane de la matière elle-même. Si elle est beaucoup plus faible que la force gravitationnelle sur de courtes distances, mais que sa force ne se réduit pas avec la distance, ou se réduit proportionnellement avec la distance mais pas avec le carré de celle-ci comme c'est le cas pour la gravitation, alors il existe une distance minimale au-delà laquelle la résultante de cette force fait que les amas de matière se repoussent mutuellement, et tu retrouves ton isotropie.
Evidemment, tout ceci est supposition gratuite, vu qu'on ne connaît rien de cette énergie, mais le but de mon propos est d'illustrer le fait que tant qu'on ne connaît pas tout, on ne connaît rien.
A la lumière de ce qui fut découvert en 1998 (l'accélération), je pense qu'on aurait dû, dés cet instant, revoir fondamentalement la théorie du big bang, car ne pas tenir compte de cette accélération rend obsolète une partie de la théorie. Pas tout, mais bien en partie seulement.

[Deedee81]

Vu comme ça, oui. Mais l'expansion est partie d'un point minuscule et l'impulsion des premiers instants a envoyé énergie et matière dans toutes les directions.

Uniquement si l'univers est fini. Et dans ce cas il y a bien expansion de l'espace comme le dit Gilgamesh.

Et si l'univers est infini, alors cette affirmation est fausse. L'expansion n'est PAS partie d'un point minuscule. Elle est partie.... en tout point. Quand on dit "l'univers était minuscule", on parle habituellement de la partie actuellement observable.

[...] mais le but de mon propos est d'illustrer le fait que tant qu'on ne connaît pas tout, on ne connaît rien.

Ca c'est franchement absurde. Donc, si je te comprend bien, comme je ne sais pas tout, je ne sais pas mon age, je ne sais pas mon nom, je ne sais pas où je travaille....

"tant qu'on ne connaît pas tout, on ne connaît rien"

est une phrase passe-partout, sans intérêt et à laquelle on fait dire tout ce qu'on a envie.

Pour rappel, la physique, l'astrophysique, la cosmologie,.... et Futura, c'est deux choses : des équations et des observations. Mêmes les modèles actuellement spéculatifs sur l'énergie noire sont basés sur des équations elles-mêmes basées sur des choses qu'on connait (RG, MQ,...).

Le reste est de la science-fiction et de la discussion de comptoir. Et utiliser une phrase comme celle là ne suffit pas à justifier ça.

A la lumière de ce qui fut découvert en 1998 (l'accélération), je pense qu'on aurait dû, dés cet instant, revoir fondamentalement la théorie du big bang, car ne pas tenir compte de cette accélération rend obsolète une partie de la théorie. Pas tout, mais bien en partie seulement.

Mais on en tient compte !!!! Voir par exemple les simulations sur l'évolution des grandes structures ! Pour rappel le Big Bang n'est pas une théorie, malgré son nom, mais un modèle. Et l'énergie noire y a été inclue, bien forcé.

Franchement, papy, pourquoi affirmer un truc comme "on aurait dû revoir fondamentalement la théorie du big bang" ???? Pourquoi ne pas plutôt demander "est-ce qu'on a adapté la théorie du big bang ?" Tu ne penses pas que cela aurait été mieux ? Non ?

[papy-alain]

Deedee, tu déformes mon propos. Quand je dis que tant qu'on ne connaît pas tout on ne connaît rien, c'est évidemment dans le cadre étroit d'une théorie bien précise, qui n'a rien à voir avec ton âge ou ton adresse. A quoi sert de vouloir à tout prix valider une théorie qui doit sans cesse être corrigée au gré des observations ? Dans quelques siècles, peut être nos descendants riront ils de la théorie du big bang, tout comme nous rions aujoud'hui de ceux qui pensaient que le soleil et les planètes tournaient autour de la terre. Et quand tu dis que la science c'est des équations et des observations, je remarque qu'on avance de moins en moins avec des observations (normal, elles ont leur limite) et de plus en plus avec des équations, et je trouve cela un peu hasardeux dans la mesure où toute nouvelle découverte oblige à corriger les équations préalablement établies, jusqu'au moment où l'ensemble du système devient caduque. Je ne tire pas des plans sur la comète, je constate simplement la liste impressionnate des erreurs du passé dés lors où on établit un scénario sans contrôle observationnel.

[Deedee81]

[...]
A quoi sert de vouloir à tout prix valider une théorie qui doit sans cesse être corrigée au gré des observations ?

Je vais le dire pour la troisième fois, très fort. Ca va peut être entrer :
CE N'EST PAS UNE THEORIE. C'est un modèle.

Ce n'est tout de même pas ma faute si l'expression consacrée "théorie du big bang" est trompeuse On l'appelle d'ailleurs parfois "modèle standard de la cosmologie".

Et dans un modèle on s'arrange pour avoir le maximum possible de paramètres libres qu'on ajuste au fur et à mesure des observations. C'est fait exprès puisqu'on étudie un objet (une étoile, une galaxie, l'univers,...) dont on ne connait pas tout et dont on essaie d'améliorer la description.

Les théories, c'est la relativité générale, la mécanique quantique, la thermodynamique, la physique statistique, la physique nucléaire,....

Et que je sache, on ne s'amuse pas à changer ces théories toutes les cinq minutes. Même si des recherches ont lieu aussi dans ce sens (là ça concerne les théoriciens de la gravitation quantique et les expérimentateurs des grands accélérateurs).

Dans quelques siècles, peut être nos descendants riront ils de la théorie du big bang, tout comme nous rions aujoud'hui de ceux qui pensaient que le soleil et les planètes tournaient autour de la terre.

Parce que toi tu ris de grands savants comme Ptolémée ? Bravo le respect !

Un grand homme comme Aristote s'est trompé sur de nombreux point. Et pas qu'un peu. Et alors ? C'était un immense savant. Normal qu'il se soit trompé : il partait de rien, ce n'était pas facile.

Et la théorie des rayons sortant des yeux pour palper les objets (théorie de la vision) ?

Il ne me viendrait pas à l'idée de rire d'eux. Et je trouverais choquant que des gens rient des travaux des scientifiques actuels qui y ont mis tout leur coeur, leur intelligence et leur temps.

Bien sûr que dans quelques générations ils auront fait des progrès (j'espère du moins) considérables qui remettront (peut-être) en cause bien des choses connues maintenant. Mais je doute qu'ils rient de leurs prédécesseurs.

Peut-être utilisais-tu "rire de" comme une façon de parler ?

Mais ce n'est pas parce que ils feront des progrès dans le futur qu'on doit rejeter tout ce qu'on a déjà construit. Ce serait jeter le bébé avec l'eau du bain comme on dit.

Et quand tu dis que la science c'est des équations et des observations, je remarque qu'on avance de moins en moins avec des observations (normal, elles ont leur limite) et de plus en plus avec des équations,
[...]

Ca continue.... Bravo.... Des affirmations fausses, à l'emporte pièce, au lieu de poser les questions. (ou de potasser)

Il y a un peu plus de quarante ans, on pleurait pour avoir des données d'observation (en astrophysique). Les modèles étaient nettement plus avancés que les observations.

Depuis une quarantaine d'année, avec l'explosion des observations en IR, X, etc... on a plus de données que nos modèles ne peuvent en expliquer. Il y a plein de phénomènes observés (non, non, papy, je t'assure, dans un télescope on ne voit pas des équations), et l'énergie noire n'en est qu'un parmis d'autres, que l'on ne sait pas ou que l'on a du mal à expliquer (masse manquante, température anormalement élevée du gaz intergalactique, super novae atypiques, etc....). A tel point qu'on doive souvent faire des simulations informatiques (les équations ne suffisent plus, elles sont trop difficiles à résoudre) pour confronter nos théories et nos modèles aux données observées.

"On avance de moins en moins avec des observations" est une vue incroyablement étroite de la science !

Bon, je quitte ce fil car ce n'est pas bon pour ma tension artérielle

[papy-alain]

Ne t'énerves pas, Deedee. Je n'ai pas voulu dire que les modèles existants étaient n'importe quoi, et je crois que je me suis mal exprimé. Quand je pose une limite à l'observation, c'est celle de l'intant primordial. On ne pourra jamais observer ce qui s'est passé dans les premières nanosecondes du big bang. Je ne dis pas que la théorie est fausse, je dis qu'on ne pourra jamais le vérifier par l'observation, ce qui exclut la certitude absolue, même si le modèle fait l'objet d'un concensus quasi unanime. Nous sommes bien d'accord pour dire que c'est le scénario le plus probable. Je ne m'insurge pas contre les théoriciens qui font un travail remarquable que je salue, mais bien contre tous les ouvrages de vulgarisation qui font croire au grand public et aux enfants que les modèles existant actuellement sont définitifs et inébranlables. Je vois trop d'émissions pseudo-scientifiques et de livres d'initiation qui décrivent les choses comme un acquit définitif, et c'est bien cela qui motive ma réaction.

[Deedee81]

Ne t'énerves pas, Deedee. Je n'ai pas voulu dire que les modèles existants étaient n'importe quoi, et je crois que je me suis mal exprimé. Quand je pose une limite à l'observation, c'est celle de l'intant primordial. On ne pourra jamais observer ce qui s'est passé dans les premières nanosecondes du big bang. Je ne dis pas que la théorie est fausse, je dis qu'on ne pourra jamais le vérifier par l'observation, ce qui exclut la certitude absolue, même si le modèle fait l'objet d'un concensus quasi unanime. Nous sommes bien d'accord pour dire que c'est le scénario le plus probable. Je ne m'insurge pas contre les théoriciens qui font un travail remarquable que je salue,

Ma tension retombe Excuse-moi d'être aussi soupe au lait. Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis.

mais bien contre tous les ouvrages de vulgarisation qui font croire au grand public et aux enfants que les modèles existant actuellement sont définitifs et inébranlables.

Et là je dirai même

Et encore, ce n'est qu'un de leurs défauts. Souvent les explications sont fort trompeuses.

Enfin, bon, il y a des exceptions. Mais trop rares. Le livre "E=MC2, une formule changea le monde", par exemple, est extrêmement bien écrit (bon, d'accord, c'est pas de la cosmo )

Hawking, autant ses articles théoriques sont génialisimes, autant ses écrits de vulgarisation sont... bêêêêk, en tout cas je n'ai pas aimé une brève histoire du temps.

Note que je ne vais quand même pas trop jeter la pierre. J'ai appris d'expérience que la vulgarisation est un art incroyablement difficile. C'est franchement plus facile de résoudre une intégrale

Je vois trop d'émissions pseudo-scientifiques et de livres d'initiation qui décrivent les choses comme un acquit définitif, et c'est bien cela qui motive ma réaction.

Attention, les pseudo-sciences, c'est encore autre chose. Heureusement rarement diffiusées à la télé, en tout cas chez nous. A un ou deux dérapages près (un documentaire des tenants de l'intelligent design sur Arte. Le lendemain la chaine s'est excusée). Ou alors sous forme de documentaires très critiques (celui sur la "nouvelle médecine germanique" à la RTBF m'a beaucoup plus).

Parfois c'est l'inverse (un débat sur les ovnis, où la pauvre présentatrice a été complètement dépassée et où certains invités ont été franchement méchant avec de doux rêveurs et même avec des scientifiques présents et souhaitant discuter sérieusement. Lamentable. Un certain présentateur météo, paix à son âme, m'a beaucoup déçu à l'époque. Avoir le scepticisme aussi agressif.... A l'époque j'ai pensé "quel sale type").

Sinon, on est bien d'accord.

La seule vulga que je lis encore c'est dans des magazines comme Pour La Science. Là au moins ça va, quoi que sans doute parce que je suis un lecteur averti, à part un truc ou deux de temps en temps (notamment dans le numéro spécial récent consacré au temps, il y a un des articles qui m'a fait bondir plusieurs fois).

Et puis, des magazines comme PLS ou La Recherche sont plutôt pas mal pour se tenir au courant de tout ce qui se fait un peu dans tous les domaines.

J'évite S&V comme la peste Trop tape à l'oeil (encore plus que PLS ) et trop d'articles écrits par des journalistes scientifiques plutôt que par les scientifiques eux-mêmes. A moins que cela n'ai changé depuis que j'ai cessé de le lire (ily a une dizaine d'années).

Et en dehors de ça, je lis surtout des articles théoriques (il y a fort longtemps que j'ai quitté les labos). Essentiellement pêché sur les archives ouvertes (ArXiv).

[papy-alain]

Oui, mais le problème est que les enfants ne lisent pas de revues à caractère scientifique, et prennent pour argent comptant tout ce que peuvent raconter, par exemple, les frères Bogdanov.

[Deedee81]

Oui, mais le problème est que les enfants ne lisent pas de revues à caractère scientifique, et prennent pour argent comptant tout ce que peuvent raconter, par exemple, les frères Bogdanov.

Hélas, tu as tout à fait raison.

[invite80fcb52e]

Bon Deedee s'est insurgé avant moi, dommage pour lui!

Le problème c'est que les gens attendent des scientifiques que l'on soit certain et ferme. Si on leur dit "d'après tel modèle, il se pourrait que ce soit comme ça, sachant que le modèle marche bien dans l'ensemble sauf pour ça, ça et ça". Je pense pas que ça leur plaise, qu'on "gaspille" de l'argent dans la recherche et que les scientifiques sont même pas foutus de donner des réponses "satisfaisantes" aux gens qui les paient...

[Amanuensis]

Le problème c'est que les gens attendent des scientifiques que l'on soit certain et ferme. Si on leur dit "d'après tel modèle, il se pourrait que ce soit comme ça, sachant que le modèle marche bien dans l'ensemble sauf pour ça, ça et ça". Je pense pas que ça leur plaise, qu'on "gaspille" de l'argent dans la recherche et que les scientifiques sont même pas foutus de donner des réponses "satisfaisantes" aux gens qui les paient...

Si je comprends bien (), les scientifiques doivent donner des réponses qui plaisent aux gens. La science aurait donc pour but (premier ?) de plaire ; et qui plus est on doit répondre de manière à confirmer que le but de la science est de plaire...

[papy-alain]

Bon Deedee s'est insurgé avant moi, dommage pour lui!

Le problème c'est que les gens attendent des scientifiques que l'on soit certain et ferme. Si on leur dit "d'après tel modèle, il se pourrait que ce soit comme ça, sachant que le modèle marche bien dans l'ensemble sauf pour ça, ça et ça". Je pense pas que ça leur plaise, qu'on "gaspille" de l'argent dans la recherche et que les scientifiques sont même pas foutus de donner des réponses "satisfaisantes" aux gens qui les paient...

Ca, c'est un problème purement éducatif. Il faut pouvoir admettre un certain degré d'incertitude si on prend la patience d'expliquer le pourquoi du comment, sans rentrer dans des détails techniques trop complexes, et en accepter les conséquences. Il ne faut pas jouer sur la crédulité des gens qui croient dans les vertus d'un produit de lessive, parce qu'un "savant en blouse blanche" a dit que c'était vrai. Et si j'ai cité le cas des Bogdanov, c'est justement parce qu'ils agissent dans ce sens.

[invite80fcb52e]

Non la science n'a, pas, pour but de plaire aux gens, mais comme le dit papy c'est un problème d'éducation je crois. Et pour beaucoup la science c'est ce qui est vrai, certain. Il faut un certain dégré de fermeté vis à vis des gens non avertis pour éviter justement des dérives ou croyances infondées. Et en retour les gens en demandent de cette fermeté et "vérité"...
Ce qu'on nous apprend à l'école, on nous dit pas d'où ça vient, on nous dit c'est comme ça, c'est la science donc c'est vrai!

[Deedee81]

Bon Deedee s'est insurgé avant moi, dommage pour lui!

Le problème c'est que les gens attendent des scientifiques que l'on soit certain et ferme. Si on leur dit "d'après tel modèle, il se pourrait que ce soit comme ça, sachant que le modèle marche bien dans l'ensemble sauf pour ça, ça et ça". Je pense pas que ça leur plaise, qu'on "gaspille" de l'argent dans la recherche et que les scientifiques sont même pas foutus de donner des réponses "satisfaisantes" aux gens qui les paient...

Pour des questions relatifs à ce qui les préoccupe : santé, alimentation,... c'est assez normal. Qu'on sache ou non répondre, cette attente est logique (bien que pas toujours satisfaite).

Mais est-ce si sûr dans des domaines aussi exotiques que la cosmologie ?

Quand on dit "l'univers est plein de mystère que nous cherchons encore à comprendre", crois-moi, les gens aiment bien

Qui plus est, je suis le seul scientifique dans la famille proche (snif ), et je n'ai jamais constaté cette attitude de "ils doivent être certains et fermes". Même pour des choses qui les touchent ! Je ne les ai jamais vu reprocher à un médecin de ne pas tout savoir. Mais je peux te dire qu'un médecin trop sur de lui et qui fait une connerie, là, ça barde !

Ils ne sont pas du genre à dire "les scientifiques ne savent rien" (sauf pour la météo ) mais ils sont loin aussi d'idéaliser la profession.

[papy-alain]

Non la science n'a, pas, pour but de plaire aux gens, mais comme le dit papy c'est un problème d'éducation je crois. Et pour beaucoup la science c'est ce qui est vrai, certain. Il faut un certain dégré de fermeté vis à vis des gens non avertis pour éviter justement des dérives ou croyances infondées. Et en retour les gens en demandent de cette fermeté et "vérité"...
Ce qu'on nous apprend à l'école, on nous dit pas d'où ça vient, on nous dit c'est comme ça, c'est la science donc c'est vrai!

Tu sais, j'ai une grande admiration pour Hubert Reeves, parce qu'il n'affirmait jamais les choses. Il défendait ardemment la théorie du big bang, mais il assortissait son discours de sentiments nuancés en présentant ce qu'il appelait les "bobos du big bang" (sic). En 1984, bien avant qu'on ne découvre l'accélération de l'expansion, il parlait en ces termes d'un nuage de gaz provenant de l'explosion d'une supernova : <<Ce nuage s'étend à une vitesse accélérée et personne ne sait pourquoi>>. Il n'a jamais eu peur d'étaler les choses telles qu'elles sont, et je ne pense pas que cela ait jamais pu nuire à sa carrière, bien au contraire.

[invite80fcb52e]

Disons que beaucoup de décisions (santé, énergie, climat, environnement...) sont prises en fonction des résultats des scientifiques, alors peut-être d'un point de politique en tous cas, les gens attendent que l'on soit sur... Du coup après quand c'est pas ce qui était prévu, on se fait matraquer.

Un exemple: la météo. J'entends souvent "oh ils disent n'importe quoi", "ils ont rien prévu", "c'est leur faute", sous entendu que c'est leur devoir de dire des choses qui vont se passer, et donc vrai!
Et les intempéries de neige des derniers mois en sont un bon exemple, où beaucoup de gens tiennent pour responsable la météo, comme si c'était leur faute de pas avoir su prédire de telles chutes de neige!

Alors qu'on sait très bien, aussi bien en météo pour le futur, ou en en cosmo pour le passéetc... qu'on ne peut pas prédire avec certitude ce qui se passera (s'est passé), on a juste de bons modèles.

[invite80fcb52e]

Il n'a jamais eu peur d'étaler les choses telles qu'elles sont, et je ne pense pas que cela ait jamais pu nuire à sa carrière, bien au contraire.

Mais il y a quand même une différence entre une observation qu'on ne sait pas expliquer (l'accélération du nuage), au coeur de la recherche si j'ose dire, et un modèle solide confronté aux observations depuis une quarantaine d'années. Il est tout à fait normal de dire qu'on ne sait pas dans la recherche (sinon on en ferait pas si on savait tout), mais concernant les acquis, sur le BB par exemple, je doute qu'il en dise autant!

[papy-alain]

Mais il y a quand même une différence entre une observation qu'on ne sait pas expliquer (l'accélération du nuage), au coeur de la recherche si j'ose dire, et un modèle solide confronté aux observations depuis une quarantaine d'années. Il est tout à fait normal de dire qu'on ne sait pas dans la recherche (sinon on en ferait pas si on savait tout), mais concernant les acquis, sur le BB par exemple, je doute qu'il en dise autant!

Bon, ben si tu doutes, voici un extrait d'un traité d'astronomie édité en 1985, dans un chapitre qui parle du big bang : <<Voyons maintenant quels en sont les points faibles ou, pour reprendre une expression d'Hubert Reeves, quels sont les "bobos" du big bang>>. Suivent quatre problèmes sans solution à cette époque, trop longs pour être reproduits textuellement ici. Hubert Reeves ne présentait pas cela comme un obstacle majeur, mais bien comme des incompréhensions restant encore à expliquer. Il n'escamotait rien, et c'est en cela que son honnêteté intellectuelle est très convaincante.

[invite80fcb52e]

C'est sans doute les problèmes qu'on explique aujourd'hui par l'inflation, qui maintenant fait partie du modèle du Big Bang. Disons qu'à l'époque celà pouvait sembler bien plus problématique qu'aujourd'hui. A l'heure actuelle, aucun modèle n'explique mieux les observations que celui du Big Bang, et même si on a quelques "petits bobos", on posera des "pansements" dessus pour les expliquer.
C'est pas parce que tu as une blessure à la jambe qu'on doit forcément t'amputer. Tant que la blessure n'est pas grave on s'en sort, il suffit de la panser par un "ajout". En gros tant qu'on a pas une observation qui fait tomber le Big bang dans son ensemble (on ne peut rien ajouter), il fera consensus. Et encore je sais même pas si une telle observation existerait...

Alors oui, le scepticisme scientifique fait qu'on ne peut pas être certain que c'est le bon, mais en tout cas il est largement meilleur que tous les autres modèles, et dire "c'est pas comme ça c'est autrement mais on s'en pas comment, ni pourquoi" ne fait pas avancer les choses, au contraire du "c'est comme ça".

[stefjm]

Si je comprends bien (), les scientifiques doivent donner des réponses qui plaisent aux gens. La science aurait donc pour but (premier ?) de plaire ; et qui plus est on doit répondre de manière à confirmer que le but de la science est de plaire...

Le role des vulgarisateurs n'est-il pas clairement de chercher le pognon auprès des politiques?

Et quand les vulgarisateurs en font trop, par exemple les trous noirs du CERN et que cela inquiète le public (pour qui un trou noir, c'est le truc qui tourne dans le film trou noir...), il faut rectifier en expliquant que l'énergie mise en jeux est pouillième. (bien que cela coute une consommation électrique délirante pour refroidir le truc.)

[papy-alain]

C'est sans doute les problèmes qu'on explique aujourd'hui par l'inflation, qui maintenant fait partie du modèle du Big Bang. Disons qu'à l'époque celà pouvait sembler bien plus problématique qu'aujourd'hui. A l'heure actuelle, aucun modèle n'explique mieux les observations que celui du Big Bang, et même si on a quelques "petits bobos", on posera des "pansements" dessus pour les expliquer.
C'est pas parce que tu as une blessure à la jambe qu'on doit forcément t'amputer. Tant que la blessure n'est pas grave on s'en sort, il suffit de la panser par un "ajout". En gros tant qu'on a pas une observation qui fait tomber le Big bang dans son ensemble (on ne peut rien ajouter), il fera consensus. Et encore je sais même pas si une telle observation existerait...

Alors oui, le scepticisme scientifique fait qu'on ne peut pas être certain que c'est le bon, mais en tout cas il est largement meilleur que tous les autres modèles, et dire "c'est pas comme ça c'est autrement mais on s'en pas comment, ni pourquoi" ne fait pas avancer les choses, au contraire du "c'est comme ça".

Je pense que le langage le plus convaincant est de dire "tout porte à penser que..." en détaillant soigneusement tous les arguments du pour, et en traitant les arguments du contre comme étant des points d'interrogation que seuls les progrès de la science pourront expliquer et qu'il faut donc poursuivre les recherches.

[Gilgamesh]

Vu comme ça, oui. Mais l'expansion est partie d'un point minuscule et l'impulsion des premiers instants a envoyé énergie et matière dans toutes les directions.

Non seulement cette idée est fausse, mais elle n'a jamais constitué un modèle d'univers, à aucun époque de l'histoire des sciences. Et c'est pourtant l'idée dominante chez 99% des gens quand ils pensent au Big Bang.

Il n'y a rien à discuter sur cette idée, il faut simplement que tu l'enterres au fond du jardin, une bonne fois pour toute, puis que tu tentes de comprendre l'expansion de l'espace telle que la cosmologie la conceptualise.

A la lumière de ce qui fut découvert en 1998 (l'accélération), je pense qu'on aurait dû, dés cet instant, revoir fondamentalement la théorie du big bang, car ne pas tenir compte de cette accélération rend obsolète une partie de la théorie. Pas tout, mais bien en partie seulement.

Non, l'accélération ne rend pas obsolète la théorie, elle lui appartient nativement.

L'idée d'une constante cosmologique provient initialement de la Relativité Générale (ce n'est pas une hypothèse ad hoc ultérieure), puis elle a été défendue en tant que réalité physique par le père du Big Bang (Lemaitre) avant d'être abandonnée pour quelque décennies, jusqu'à ce que les observations des SN Ia lointaines lui redonnent une pertinence qui n'est plus discutée désormais (le débat portant maintenant sur sa nature).

a+

[papy-alain]

Effectivement, je ne comprends pas. Ma phrase ne comporte que deux éléments :

1) Est ce faux de dire qu'à l'origine, l'univers était minuscule, inférieur à la distance de Planck ?

2) Dans n'importe quelle direction que l'on pointe les télescopes, il y a de la matière et de l'énergie partout, et l'expansion ne s'est pourtant pas faite dans toutes les directions ?

[Deedee81]

Salut,

1) Est ce faux de dire qu'à l'origine, l'univers était minuscule, inférieur à la distance de Planck ?

Si l'univers est fini, non, ce n'est pas faux.
Si l'univers est infini, oui, c'est faux.

2) Dans n'importe quelle direction que l'on pointe les télescopes, il y a de la matière et de l'énergie partout, et l'expansion ne s'est pourtant pas faite dans toutes les directions ?

Si.

P.S. Rincevent a raison. La constante cosmologique est "naturelle" en R.G. (même si son origine physique n'est pas claire). La forme la plus générale des équations d'Einstein contient naturellement ce terme qualifié de constante cosmologique.

[papy-alain]

Déjà que la constante cosmologique est remise au goût du jour alors qu'Einstein lui-même l'a qualifiée de "plus grande bêtise de sa vie" après la découverte par Hubble d'un univers en expansion, mais si en plus son origine physique n'est pas claire, comment peut on imposer aux gens l'idée qu' "il n'y a rien à discuter là dessus". Pour moi, cela signifie la fin de la discussion, car dés l'instant où l'on impose son point de vue sur base de modèles qui, à l'évidence, doivent encore évoluer, tout est dit. Je quitte donc définitivement le fil de cette discussion.

[Deedee81]

Saperlotte, je me suis trompé. Ci-dessus je ne voulais pas dire Rincevent mais Gilgamesh.

comment peut on imposer aux gens l'idée qu' "il n'y a rien à discuter là dessus".

Oh oh, attend, Gilgamesh ne parlait pas de la constante cosmologique là ! Il parlait de la vission fausse d'un big bang commençant comme une petite bille en expansion dans un espace préexistant plus vaste et se dispersant dans toutes les directions à partir de ce point.

Ne mélange pas tout !

Ceci dit, sur la constante cosmologique ou l'énergie noire, il est vrai qu'une discussion n'est pas évidente puisque personne ne sait ce que c'est. On manque de donnée. Etant entendu qu'on ne résoudra pas la question ici (dommage ). Mais cela n'empêche pas évidemment de recensser les différentes hypothèses (je ne les connais certainement pas toutes).