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Théorie des bulles spatiotemporelles



  1. #1
    Zefram Cochrane

    Théorie des bulles spatiotemporelles


    ------

    Longue vie et prospérité.

    Je suis Zefram Cochrane et je suis le concepteur du principe de distorsion, procédé visant à augmenter artificiellement la vitesse de la lumière autour d'un vaisseau, l'entourer d'une "bulle spatiotemporelle" à l'intérieure de laquelle il pourra évoluer à vitesse supraluminique par rapport à une observateur situé à l'extérieur de la "bulle". C'est ce qui m'a amené à m'interroger sur ce qui dans l'Univers, pourrait faire varier la vitesse de propagation de la lumière dans le vide, et naturellement, on pense au champ de gravitation.

    Le modèle servant de support est un champ de gravitation à symétrie sphérique identique à celui utilisé par Karl Schwarzschild en 1915. Dans ce modèle, la vitesse de la lumière variera avec l'altitude puisque l'intensité du champ de gravitation varie en fonction de l'altitude uniquement.
    Dans cette hypothèse, la vitesse de la lumière que nous définissons comme étant égale à C = 299 792 458 m/s devient Cz, c'est à dire la vitesse de la lumière connue à la surface de la Terre.

    Connaissant l'expression du coefficient de gravitation lié à la vitesse X(v) , je m'en suis servi pour calculer la vitesse de libération à une altitude z d'où la formule suivante :

    Χz × C²z = C²z – Χz × φ z,z

    φ z,z est le potentiel de gravitation mesuré à l'altitude z, et en l'occurence à la surface de la Terre:
    φ z,z = MG/RT avec RT = 6371 km.

    Le coefficient spatiotemporelle Xz peut être isolé :

    Χz = C²z / ( C²z + φ z,z)

    φ z,∞ est le potentiel de gravitation de l'altitude z mesuré depuis l'Infini et il est défini par :
    φ z,∞ = Χz × φ z,z

    Maintenant, en regardant la formule issue la vitesse de libération, si on cherche à savoir comment varie la vitesse de la lumière dans un champ de gravitation, en posant :
    C²∞ = Χz × C²z
    on obtient la formule suivante :
    C²∞ = C²z - φ z,∞

    C∞ est la vitesse de la lumière à l'Infini où dans le modèle , l'intensité du champ de gravitation est nulle. Cette vitesse correspondrait dans l'Univers à la plus grande valeur naturelle de la vitesse de propagation de la lumière dans le vide; je vous propose de la baptiser la célérité critique (mais si vous voulez proposer un nom plus judicieux ne vous en privez pas).
    Dans le modèle, la célérité critique C∞ est égale à
    299 792 458,104 m/s

    A l'opposé, à la surface d'un trou noir de masse théorique M , la vitesse de la lumière devient nulle et, voici le rayon du trou noir Ro,z mesuré à l'altitude z ; que j'ai baptisé Rayon de Cochrane si cela ne vous fait rien :
    Ro,z = MG / C²z

    En d'autres termes, le rayon du trou noir Ro,z est égal à la moitié du Rayon de Schwarzschild.

    Nous allons étudier la chute d'une flèche de masse m dans le champ de gravitation d'un trou noir de masse théorique M égale à celle de la Terre; on suppose qu'en tant qu'observateurs, nous ne sommes pas soumis au champ de gravitation du trou noir.
    - Au début sa vitesse est nulle et son énergie interne est égale à
    E(o)= m.C²∞. la flèche s'écarte de nous en dérivant doucement dans un premier temps puis, sa vitesse de chute augmente. tout au long de sa chute, la vitesse de la flèche est égale à la vitesse de libération de l'altitude considérée.
    - Au fur et à mesure que sa vitesse de chute augmente, la vitesse de la lumière de son environnement diminue. a tout instant, son énergie interne Ev,z est égale à :
    Ev,z = Χz × m.C²z

    A une altitude de 6 370 999,995 564 mètres, la vitesse de la lumière est de 299 792 458 m/s et la vitesse de la flèche est de
    11 187,460 m/s.
    - à une altitude de 10 496 µm, la vitesse de la flèche devient maximale et comme elle est soumise à une force qui veut lui faire augmenter sa vitesse de chute davantage, la flèche commence à se désintégrer: C'est à dire que son énergie interne, matérielle car intégralement liée à la masse de la flèche, devient immatérielle (photons, neutrinos).
    - à l'altitude de 7 212 µm la flèche s'est entièrement désintégrée car la vitesse de la lumière est égale à la vitesse maximale de chute (quand son altitude était de 10 496 µm) et l'énergie immatérielle orginiaire de cette flèche continue de se diriger vers le trou noir à la vitesse de la lumière et elle en atteint la surface avec une vitesse nulle (le rayon du trou noir augmente puisque sa masse théorique augmente)
    puiqu'à priori tout ce qui tombe à la surface d'un trou noir à une masse nulle, je suppose que la masse d'un trou noir est nulle et, en conclusion, il semblerait que la célèbre formule d'EinsteinE = mc² soit une énergie potentielle de gravitation.

    Intéressant Non?

    -----

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  3. #2
    Garion

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Intéressant Non?
    Non, pas vraiment.

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Salut,

    Bienvenue sur le forum.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Le modèle servant de support est un champ de gravitation à symétrie sphérique identique à celui utilisé par Karl Schwarzschild en 1915. Dans ce modèle, la vitesse de la lumière variera avec l'altitude puisque l'intensité du champ de gravitation varie en fonction de l'altitude uniquement.
    Le modèle de Schrwartzchild a été établit en relativité générale : une théorie où la vitesse de la lumière est strictement invariable (localement).

    Note aussi qu'expérimentalement aucune variation de la vitesse de la lumière (dans le vide) n'a jamais été constatée, ni avec la gravitation ni avec autre chose.

    Tu manipules des équations newtonienne dans un contexte (modèle de Schwartzchild) où la gravité newtonienne est fausse. Paaaaaas bieeeeen !

    Il y a beaucoup d'autres erreurs dans le texte mais inutile de continuer au-delà de ça.

    Je salue quand même l'effort

    Mais pourquoi ne pas lire un bon bouquin sur la relativité générale et la géométrie de Schwartzchild ? Par exemple le livre Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler. Je l'ai trouvé super agréable à lire.
    Keep it simple stupid

  5. #4
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Dans ce modèle, la vitesse de la lumière variera avec l'altitude puisque l'intensité du champ de gravitation varie en fonction de l'altitude uniquement.
    Il n'y a aucune nécessité a cette hypothèse. Et elle contredit les faits. Par exemple, les expérience d'écho radar sur Vénus, ou le simple GPS, devraient tenir compte de cet effet pour calculer le temps d'aller retour. Or ce n'est pas le cas.

    Des modèles et des hypothèses, on peut en enchaîner treize à la douzaine, là n'est pas la difficulté. Pour que ça mérite le statut d'hypothèse scientifique, il faut que cette hypothèse résolve un problème théorique fondamental ou explique un fait encore inexplicable dans le cadre théorique existant. Ce n'est pas le cas ici.

    a+
    Parcours Etranges

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Il n'y a aucune nécessité a cette hypothèse. Et elle contredit les faits. Par exemple, les expérience d'écho radar sur Vénus, ou le simple GPS, devraient tenir compte de cet effet pour calculer le temps d'aller retour. Or ce n'est pas le cas.
    Excellente remarque, je n'avais pas pensé au GPS (j'aurais du).

    Précisons que le GPS est extrêmement sensibles aux moindres écarts de temps de propagation. A tel point qu'on doit prendre en compte les effets de la relativité générale (ce qui est rare dans le faible champ gravitationnel terrestre).
    Keep it simple stupid

  8. #6
    Zefram Cochrane

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Bonsoir,

    Le modèle de Schrwartzchild a été établit en relativité générale : une théorie où la vitesse de la lumière est strictement invariable (localement).
    Rappelons le postulat d'Albert Einstein qui sert de base à la théorie de la relativité restreinte :
    "Dans le vide, la lumière se propage avec une vitesse constante c, par rapport à tous les systèmes de références animés d'un mouvement relatif rectiligne uniforme."

    imaginons que sur un axe, des objets bleus soient en mouvement à une vitesse constante ou fixes les uns par rapport aux autres : les objets bleus font partie d'un ensemble de systèmes de références animés d'un mouvement relatif rectiligne uniforme.

    Imaginons que sur le même axe, des objets rouges soient en mouvement à vitesse constante ou fixes les uns par rapport aux autres; Mais comme chaque objet rouge est constamment accéléré par rapport aux objets bleus avec la même accélération, les objets rouges font partie d'un ensemble de systèmes de références animés d'un mouvement rectiligne uniforme, différent de celui des bleus.

    Donc au sens du postulat d'Albert Einstein, si la lumière se propage avec une vitesse constante C1 par rapport aux objets bleus, si la lumière se propage avec une vitesse constante C2 par rapport aux objets rouges, la vitesse de la lumière ne se propage pas incidemment avec une vitesse constante C = C1 = C2 par rapport aux objets bleus et rouges.

    Hors comme tu les précises, par l'opération du saint-esprit ou du moins par celle d'Albert Einstein, en Relativité Générale, la vitesse de la lumière est strictement invariable ; je ne comprends pas le localement mis entre parenthèse.

    Tu manipules des équations newtonienne dans un contexte (modèle de Schwartzchild) où la gravité newtonienne est fausse. Paaaaaas bieeeeen
    Comment calculer le Rayon de Schwarzschild Rs, si essentiel dans la géométrie de Schwarzschild en Relativité Générale?

    Pour mémoire : Rs = 2 MG / C²

    Selon la théorie de la Gravitation de Newton, pour calculer la vitesse de libération à une altitude z d'un champ de gravitation à symétrie sphérique (comme le modèle de Schwarzschild) il faut résoudre cette équation :

    (½).m.V² = m.MG / Z V est la vitesse de libération; M la masse du trou noir, Z l'altitude de la masse m que l'on simplifie de part et d'autre de l'équation

    on a donc : (½) V² = MG / Z
    Au bord du trou noir, la vitesse de libération est égale à la vitesse de la lumière V = C et l'altitude Z au rayon Ro du trou noir.

    Donc : (½) C² = MG / Ro

    donc Ro = 2 MG / C² = Rs

    Je conçois aisément que ce ne soit pas ta méthode favorite pour déterminer le Rayon de Schwarzschild.

    Merci sincèrement en tout cas du compliment et de la référence du livre que je ne manquerai pas de lire.

    A bientôt.

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  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    imaginons que sur un axe, des objets bleus soient en mouvement à une vitesse constante ou fixes les uns par rapport aux autres : les objets bleus font partie d'un ensemble de systèmes de références animés d'un mouvement relatif rectiligne uniforme.

    Imaginons que sur le même axe, des objets rouges soient en mouvement à vitesse constante ou fixes les uns par rapport aux autres; Mais comme chaque objet rouge est constamment accéléré par rapport aux objets bleus avec la même accélération
    Tu peux expliquer la partie en gras ? Quelle nécessité y a t'il à ce qu'ils soient accélérés dans ton raisonnement ? Le soin mis à préciser le cadre de raisonnement en termes de position, de vitesse et d'accélération fait partie des fondements de ce genre d'expérience de pensée. Il faut que tu sois très, très clair là dessus.


    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 03/03/2011 à 22h51.
    Parcours Etranges

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Salut,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    je ne comprends pas le localement mis entre parenthèse.
    Ce qui est strictement invariant c'est la vitesse c, mesurée en un point ou dans un voisinage infinitésimal de ce point (ce qu'on appelle la vitesse instantanée).

    Si tu considères la vitesse de la lumière mesurée sur une distance finie, tu peux t'exposer à des problèmes.

    Si tu considères un espace sans gravitation et sans accélération, alors, pas de problème : l'espace est euclidien (et l'espace-temps de Minkowski) et la vitesse de la lumière mesurée sur un intervalle de distance fini est la même que la vitesse "instantanée" ou "locale".

    Par contre en présence de gravitation l'espace-temps étant courbe, la vitesse sur une distance finie peut être très mal définie.

    Même sans gravitation, avec un espace-temps plat, si tu considères un référentiel accéléré, l'espace n'est pas plat (voir, par exemple, le repère de Rindler sur Wikipedia).

    Dans ce cas on peut avoir de très mauvaise surprise. Par exemple, pour un observateur en rotation (autour d'un point) : s'il mesure la vitesse de la lumière dans un sens ou dans l'autre de la rotation (la lumière suivant la trajectoire grâce à une fibre optique, par exemple, et en mesurant le temps de parcourt), il n'obtient pas la même valeur !

    C'est un phénomène qui fait partie de l'effet Sagnac.

    Dans le cas d'une rotation, calculer la vitesse en regardant la circonférence et en divisant par le temps de parcourt donne un résultat en désaccord avec la vitesse locale. Le problème n'est pas lié à la vitesse de la lumière mais aux trajectoires différentes dans l'espace-temps qui font que le calcul simpliste est erroné. Même la relativité restreinte peut s'avérer profondément peu intuitive (et la RG est bien pire).

    C'est pourquoi en relativité générale la formulation moderne du principe de correspondance est :
    - En tout point il existe des repères où la relativité restreinte est localement valide
    ou sous forme plus géométrique
    - En chaque point d'une variété d'espace-temps il existe un espace tangent qui est l'espace-temps de Minkowski

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Je conçois aisément que ce ne soit pas ta méthode favorite pour déterminer le Rayon de Schwarzschild.
    Ce n'est pas ma méthode favorite ou non : c'est une méthode erronée.

    N'utilise pas une méthode erronée simplement parce qu'elle te plait !

    Le fait qu'elle donne justement la bonne valeur (ça arrive fréquemment avec des formules finales aussi simples) ne justifie pas son utilisation. Dans d'autres cas tu risques d'avoir de mauvais résultats sans comprendre pourquoi.

    Surtout que, comme Gilgamsh le signale, tu manques singulièrement de rigueurs dans tes raisonnements.

    Je le répète : lit un cours de relativité générale avant de te lancer dans des calculs ou raisonnements sur les métriques de la relativité générale (Schwartzchild ou autres).

    Franchement, il ne me viendrait pas à l'idée de faire de la chirurgie sans apprendre la chirurgie ! Ca vaut aussi pour les autres disciplines.
    Keep it simple stupid

  12. #9
    papy-alain

    Talking Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Franchement, il ne me viendrait pas à l'idée de faire de la chirurgie sans apprendre la chirurgie ! Ca vaut aussi pour les autres disciplines.
    Sauf que pour ma santé, je préfère un physicien qui n'a pas étudié la physique à un chirurgien qui n'a pas appris la chirurgie.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Sauf que pour ma santé, je préfère un physicien qui n'a pas étudié la physique à un chirurgien qui n'a pas appris la chirurgie.
    Moi aussi, mais ce n'est pas une excuse

    Et puis, imagine si ce "physicien" construit une centale nucléaire pas loin de chez toi

    Oui, oui, je sais, ça c'est plutôt les ingénieurs. Mais je suis ingénieur, alors ne t'y fie pas, ça pourrait faire boum
    Keep it simple stupid

  14. #11
    Gloubiscrapule

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Mais comme chaque objet rouge est constamment accéléré par rapport aux objets bleus avec la même accélération, les objets rouges font partie d'un ensemble de systèmes de références animés d'un mouvement rectiligne uniforme, différent de celui des bleus.
    Si les bleus ont un mouvement rectiligne uniforme, et que les rouges sont accélérés par rapport aux bleus alors les rouges ne sont pas dans un mouvement rectiligne uniforme!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  15. #12
    papy-alain

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Moi aussi, mais ce n'est pas une excuse

    Et puis, imagine si ce "physicien" construit une centale nucléaire pas loin de chez toi

    Oui, oui, je sais, ça c'est plutôt les ingénieurs. Mais je suis ingénieur, alors ne t'y fie pas, ça pourrait faire boum
    Meuuuuh non. Un chirurgien qui ne connaît pas la chirurgie, ca fait peur. Un physicien qui ne connaît pas la physique, ca fait rire.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  17. #13
    Zefram Cochrane

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Si les bleus ont un mouvement rectiligne uniforme, et que les rouges sont accélérés par rapport aux bleus alors les rouges ne sont pas dans un mouvement rectiligne uniforme!

    si:
    • les bleus ont un mouvement rectiligne uniforme entre eux
    • les rouges ont un mouvement rectiligne uniforme entre eux
    • les rouges n'ont pas un mouvment rectiligne uniforme par rapport aux bleus

    http://img29.imageshack.us/i/systmesbleusetrouges.png
    Dernière modification par Gilgamesh ; 04/03/2011 à 08h30.

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    si:
    • les bleus ont un mouvement rectiligne uniforme entre eux
    • les rouges ont un mouvement rectiligne uniforme entre eux
    • les rouges n'ont pas un mouvment rectiligne uniforme par rapport aux bleus

    http://img29.imageshack.us/i/systmesbleusetrouges.png
    Ce que tu dis est absurde et ton dessin n'éclaire pas.

    Si les rouges ont un mouvement rectligne uniforme, cela signifie que leur vitesse est donnée par un vecteur Vr constant. Et pour les bleus idem Vb. Le mouvement des rouges par rapport au bleu sera Vr - Vb. Il est facile de voir que c'est aussi un vecteur constant et donc un mouvemement rectiligne uniforme.

    Zefram, excuse moi, je t'avais conseillé de lire un livre de relativité générale mais j'ai eut tort car je vois que tu ne connais même pas la cinématique classique élémentaire. Ne lit surtout pas maintenant de livre de relativité restreinte ou générale. Je te conseille donc un cours de mécanique classique. Le cours de Franeau, Physique, tome I et II, Editions Lielens, Bruxelles, est pas mal du tout. Et c'est un super bon début.
    Keep it simple stupid

  19. #15
    Zefram Cochrane

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    dessin n'éclaire pas.

    Si les rouges ont un mouvement rectligne uniforme, cela signifie que leur vitesse est donnée par un vecteur Vr constant. Et pour les bleus idem Vb. Le mouvement des rouges par rapport au bleu sera Vr - Vb. Il est facile de voir que c'est aussi un vecteur constant et donc un mouvemement rectiligne uniforme.

    Zefram, excuse moi, je t'avais conseillé de lire un livre de relativité générale mais j'ai eut tort car je vois que tu ne connais même pas la cinématique classique élémentaire. Ne lit surtout pas maintenant de livre de relativité restreinte ou générale. Je te conseille donc un cours de mécanique classique. Le cours de Franeau, Physique, tome I et II, Editions Lielens, Bruxelles, est pas mal du tout. Et c'est un super bon début.[/QUOTE]

    Ce que je voulais exprimer dans le dessin et que je pensais clair :
    -sur leur ligne, les rouges ont un mouvement rectiligne uniforme entre eux.
    - sur leur ligne, les bleus ont un mouvement rectiligne uniforme entre eux.
    - la ligne des rouges est accélérée en direction de la ligne des bleus.

    l'ensemble des objets rouges forment un un système de références animés d'un mouvement relatif rectiligne uniforme (entre objets rouge)

    l'ensemble des objets bleus forment un un système de références animés d'un mouvement relatif rectiligne uniforme (entre objets bleus)[/

    Comme le système de références rouge est accéléré par rapport au système de références bleu; alors le système de références rouge ne forme pas avec le système de références bleu un système de références animés d'un mouvement relatif rectiligne uniforme (entre objets bleus et rouges)

    pour le livre sur la relativité, trop tard je l'ai commandé. Quand au cours de mécanique classique j'ai de vieux reste et les bouquins qui vont avec merci.

    tu joue souvent aux échecs?

  20. #16
    papy-alain

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    C'est joli, une réponse en bleu-blanc-rouge.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Fait attention à ta manière de quoter, mon texte se retrouve mélangé au tiens.

    Ok, mais ça veut dire que tes observateurs rouges (ou les bleux ou les deux) sont accélérés, même s'ils ont des vitesses constantes entre-eux.

    Dans ce cas, tu ne peux pas utiliser les conséquences de la relativité sans précaution. Les histoires de dilatation du temps, et autres ne sont pas nécessairement valides et les transformations de Lorentz sont invalides (ils supposent tous des repères non accélérés). Suffit de voir les discussions sur Langevin pour se rendre compte du nombre de bêtises qui sont lâchés dans un cas pourtant élémentaire.

    Pire encore, il n'existe pas de référentiel valide pour tous les rouges (ou les bleus) en relativité restreinte !!!! Le temps, par exemple, ne peut pas être définit de manière uniforme et consistante dans un repère accéléré en utilisant la synchronisation d'Einstein. C'est particulièrement flagrant pour un repère en rotation. Ca parrait étonnant, mais en relativité restreinte, même en absence de gravité, dans un repère accéléré une "coupe" spatiale n'est pas plate. Elle est courbe et peut même avoir un horizon (dit de Rindler).

    Donc même les affirmations sur la constances de "c" sont à prendre avec des pincettes. Elles ne sont vraie que dans un voisinage infinitésimal de chaque rouge ou chaque bleu.

    Il faut donc travailler avec des équations différentielles comme en RG.

    Dur dur.

    Ceci explique que les raisonnements que tu donnes ci dessus sont faux et trop simplistes.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    pour le livre sur la relativité, trop tard je l'ai commandé. Quand au cours de mécanique classique j'ai de vieux reste et les bouquins qui vont avec merci.
    C'est pas grave. Tu le commenceras, il est hyper pédagogique, et s'il te convient, tant mieux. Sinon c'est pour plus tard.

    Et on aborde justement la relativité restreinte et les repères accélérés. Vus d'une façon appropriée pour la RG (description géométrique).

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    tu joue souvent aux échecs?
    Curieux comme question. J'ai beaucoup joué, même en club et en compétition. Mais c'était il y a un sacré bout de temps.
    Keep it simple stupid

  22. #18
    Zefram Cochrane

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Le fait qu'elle donne justement la bonne valeur (ça arrive fréquemment avec des formules finales aussi simples) ne justifie pas son utilisation. Dans d'autres cas tu risques d'avoir de mauvais résultats sans comprendre pourquoi.
    Je suis d'accord avec toi pour dire qu'une coïncidence n'a pas figure de preuve. Cependant les formules ont un sens physique. Et si les résultats obtenus sont identiques, cela peut indiquer que les liens qui pourraient être communs à la Relativité Générale et à la Théorie de la Gravitation ne sont peut être pas tous rompus (cela fait beaucoup de peut être et de conditionnel soit).

    Prenons l'équation des bulles spatiotemporelles.

    C²∞ = C²z – φz;∞ .
    On divise par C²∞
    on obtient :

    1 = (1/Xz) - ( φz;∞ / C²∞ )

    comme C²∞ = Xz.C²z et comme φz;∞ = Xz.φz;z alors : φz;∞ / C²∞ = φz;z / C²z

    (1/Xz) = 1 + ( φz;z / C²z )

    et comme j'avais défini φz;z = φz et Cz = C

    alors (1/Xz) = 1 + ( φz;z / C²z )
    devient (1/Xz) = 1 + ( φz / C² ) ce qui est l'approximation de Schwarschild.

    D'accord, l'approximation de Schwarzschild est à la relativité générale ce que cette formule :
    E(v) = mc² + (½).mv² est à la relativité restreinte.

    Ce que je déduis de ces similitudes c'est que si l'équation des bulles spatiotemporelles est valide, c'est que nous sommes sur Terre dans un environnement de faible gravité au sens de la Relativité Générale et que du point de vue de ma théorie, la Célérité critique (la vitesse de la lumière dans un environnement de microgravité) n'est pas de beaucoup supérieure à celle que nous connaissons sur Terre.

    Ce qui est strictement invariant c'est la vitesse c, mesurée en un point ou dans un voisinage infinitésimal de ce point (ce qu'on appelle la vitesse instantanée).

    Si tu considères la vitesse de la lumière mesurée sur une distance finie, tu peux t'exposer à des problèmes.

    Si tu considères un espace sans gravitation et sans accélération, alors, pas de problème : l'espace est euclidien (et l'espace-temps de Minkowski) et la vitesse de la lumière mesurée sur un intervalle de distance fini est la même que la vitesse "instantanée" ou "locale".

    Par contre en présence de gravitation l'espace-temps étant courbe, la vitesse sur une distance finie peut être très mal définie.

    Même sans gravitation, avec un espace-temps plat, si tu considères un référentiel accéléré, l'espace n'est pas plat (voir, par exemple, le repère de Rindler sur Wikipedia).
    Dois-je comprendre qu'en Relativité Générale, la vitesse de la lumière n'est pas constante?
    Ce qui me surprend énormément puisque je pensais qu'Albert Einstein était parti du principe qu'elle était constante quand il a établi ses équations et c'est ce qui transparaît dans l'Approximation de Schwarzschild (ce qui peut paraître logique vu les conditions d'application de cette formule).

    Il ne serait donc pas saugrenu de s'interroger sur la manière dont la vitesse de la lumière varie et même en jetant la théorie de la Gravitation de Newton au orties, de considérer que la courbure de l'espace-temps est induite par la varation de la vitesse de la lumière entre deux points de l'espace-temps?
    Je pense que tu as des explications différentes des miennes (quoi que) et que, j'aurais certainement des précisions à te demander quand j'aurais lu le livre que tu m'a conseillé.
    A mes moments perdu je me remettrait aux équations différentielle (mais faut vraiment que je n'ai pas le moral et que je sois désoeuvré)

    C'est joli, une réponse en bleu-blanc-rouge.
    C'est mon coté patriote qui ressort et si j'aivais mis du vert, cela aurait mis le bordel dans mes explications.

  23. Publicité
  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Salut,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Dois-je comprendre qu'en Relativité Générale, la vitesse de la lumière n'est pas constante?
    Relit ce que j'ai écrit, j'ai dit exactement le contraire :
    "Ce qui est strictement invariant c'est la vitesse c, mesurée en un point ou dans un voisinage infinitésimal de ce point (ce qu'on appelle la vitesse instantanée)."

    Les vitesses non locales étant généralement mal définies.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Ce qui me surprend énormément puisque je pensais qu'Albert Einstein était parti du principe qu'elle était constante quand il a établi ses équations
    C'est exact. C'est la formulation moderne du principe de correspondance : en chaque point il existe un repère où la relativité restreinte est localement respectée ou, dit autrement, en chaque point de la variété espace-temps l'espace tangent est l'espace-temps de Minkowsi.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    et c'est ce qui transparaît dans l'Approximation de Schwarzschild (ce qui peut paraître logique vu les conditions d'application de cette formule).
    [...]
    Dérrapage complet : Schwartzchild n'est ni une approximation ni une formule. Schwartzchild est la solution générale des équations d'Einstein statiques et à symétrie sphérique.

    Le champ de gravitation produit par la terre (sans sa rotation) est décrit Schwartzchild.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Je pense que tu as des explications différentes des miennes
    Mes explications sont celles déduites de l'expérience et des théories construites sur ces expériences et bien connues (relativité générale entre autre).

    Tes explications ne veulent pas dire grand chose . Elles ne sont basées que sur des mélanges incohérents de plusieurs théories.

    Donc, oui, elles sont différentes.

    Essaie d'être un peu plus rigoureux et surtout quand tu lâches des affirmations qui sont contraire à la science connue (et tu fais ça tout le temps) donne des références.
    Keep it simple stupid

  25. #20
    Andrei2010

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Je suis Zefram Cochrane et je suis le concepteur du principe de distorsion, procédé visant à augmenter artificiellement la vitesse de la lumière autour d'un vaisseau, l'entourer d'une "bulle spatiotemporelle" à l'intérieure de laquelle il pourra évoluer à vitesse supraluminique par rapport à une observateur situé à l'extérieur de la "bulle".
    C'est puissant, ça. J'ignorais qu'Einstein et Von Braun avaient fait un enfant ensemble !

  26. #21
    stefjm

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    C'est puissant, ça. J'ignorais qu'Einstein et Von Braun avaient fait un enfant ensemble !
    Un peu de culture
    http://en.wikipedia.org/wiki/Zefram_Cochrane
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  27. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Un peu de culture
    Tiens, ça j'ignorais. Merci Stef,

    Ceci dit, choisir un pseudo original ne justifie pas tout
    Keep it simple stupid

  28. #23
    Andrei2010

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Mouais... Les propos incohérents de cet individu le racrochent plutôt aux personnages du théatre de l'absurde, inventé par Eugène Ionesco.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_Ionesco

  29. #24
    Zefram Cochrane

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Relit ce que j'ai écrit, j'ai dit exactement le contraire :
    "Ce qui est strictement invariant c'est la vitesse c, mesurée en un point ou dans un voisinage infinitésimal de ce point (ce qu'on appelle la vitesse instantanée)."

    Les vitesses non locales étant généralement mal définies.
    Je te relis et je voudrais avoir bien compris ce que tu me dis. Dans le schéma qui accompagne mon post( même si les échelles ne sont pas respectées) l'étoile est le Soleil.

    http://img852.imageshack.us/i/vitess...mireinstan.png

    L'altitude Z1 correspond a sa surface et la vitesse de la lumière est C1.
    L'altitude Z2 est égale à 150 000 000 de km est la vitesse de la lumière est C2.
    L'altitude Z3 est suffisamment éloignée pour qu'on se considère dans un environnement de microgravité et la vitesse de la lumière est C3

    Si j'ai bien compris, aux altitudes Z1 Z2 Z3, ou dans un voisinage très proche de ces altitudes, C1=C2=C3=C= 299 792 458 m/s

    mais, si je suis à l'altitude Z1, je ne serais pas capable de dire qu'elle est la vitesse de la lumière C2 et C3 ? Est-ce exact? Si oui pourquoi?
    Dernière modification par Gilgamesh ; 07/03/2011 à 23h43.

  30. Publicité
  31. #25
    papy-alain

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Une fois pour toutes, rien ne peut modifier la vitesse de la lumière. C1=C2=C3= c. Que tu ne sois pas capable de le mesurer pour une sombre histoire d'altitude importe peu. Tu cherches à valider l'histoire d'un film de science-fiction, ce n'est vraiment pas sérieux.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  32. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    mais, si je suis à l'altitude Z1, je ne serais pas capable de dire qu'elle est la vitesse de la lumière C2 et C3 ? Est-ce exact? Si oui pourquoi?
    Non.

    Ce n'est l'endroit qui compte mais la taille.

    Si tu mesures la vitesse en un point, peut importe que ce soit c1, c2, ou c3, tu auras toujours c.

    Evidemment, en pratique, mesurer une vitesse nécessite de mesurer le temps de parcourt T sur une distance D, la vitesse est alors D/T. Et D ne saurait pas être un point (ça ferait 0/0). Mais on peut prendre des valeurs de D très petite. Avec la lumière, on a de la chance, c'est une onde. Et pour les ondes on a la relation nu*lambda = vitesse. Mais cela revient à prendre D = quelques lambda. Ca peut être très petit.

    Par contre, si prend D très grand (par exemple un rayon lumineux qui ferait le tour complet autour d'un trou noir) il y a un problème : comment mesurer D et T ? L'espace-temps est courbe. Si c'était juste l'espace qui est courbé, on pourrait s'en sortir : il suffirait de placer (au moins en pensée) des règles étalons sur la trajectoire pour mesurer la distance, comme on le ferait en regardant les bornes kilométriques sur une route valonée. Mais ici c'est l'espace-temps qui est courbe, pas l'espace seul. Les événements de départ et d'arrivée du rayon lumineux ne sont pas les événements des extrémités des étalons (un intervalle relativiste de type espace). Et rien ne garantit que la distance D mesurée sera bien la distance parcourue par le rayon lumineux !!!! C'est aussi pire avec la valeur de T.

    En fait, il existe une infinité de manière de coller des coordonnées dans un espace-temps courbe, chacune pouvant avoir un intérêt physique. Et il s'avère ainsi que dans un espace-temps fortement courbé les valeurs de D et de T sont mal définies et donc aussi la vitesse (qu'on pourrait qualifier de vitesse moyenne sur la distance parcourue). La vitesse dépend non seulement du phénomène physique (par exemple la lumière) mais aussi de choix totalement arbitraire fait pour repérer les événéments (de départ et d'arrivée du rayon lumineux).

    La seule chose ayant un sens physique réel en RG est donc la vitesse mesurée en un point et elle vaut c pour la lumière dans le vide.

    J'espère que c'est plus clair.
    Keep it simple stupid

  33. #27
    Zefram Cochrane

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non.

    Ce n'est l'endroit qui compte mais la taille.

    Si tu mesures la vitesse en un point, peut importe que ce soit c1, c2, ou c3, tu auras toujours c.


    La seule chose ayant un sens physique réel en RG est donc la vitesse mesurée en un point et elle vaut c pour la lumière dans le vide.

    J'espère que c'est plus clair.
    Oui, même si ce n'est pas pour moi d'une clarté absolue mais ça, c'est à cause du lecteur et non du narrateur. sans vouloir t'embêter plus longtemps avec cette question peut-être pourrais tu m'aider à mieux comprendre le problème pour déterminer D et T à travers l'expemple suivant :

    Depuis la Terre, j'observe l'explosion d'une étoile en supernova distante de 430 AL. C'est l'image directe de cette étoile
    donc D1 = 430 AL et l'évènement s'est produit il y a 430 ans.

    Mais parce que la lumière est déviée par un trou noir, j'observe également une image indirecte de cette étoile, image qui l'a place à 700 AL de distance,
    donc D2 = 700 AL et j'observe donc l'image de cette étoile telle qu'elle était il y a 700 ans donc avant qu'elle n'explose en supernova.

  34. #28
    Zefram Cochrane

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Une fois pour toutes, rien ne peut modifier la vitesse de la lumière. C1=C2=C3= c. Que tu ne sois pas capable de le mesurer pour une sombre histoire d'altitude importe peu. Tu cherches à valider l'histoire d'un film de science-fiction, ce n'est vraiment pas sérieux.
    Sincèrement, je préfère l'explication de Deedee à la tienne.

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    --------------------------------------------------------------------------------

    Citation:
    Envoyé par stefjm
    Un peu de culture
    http://en.wikipedia.org/wiki/Zefram_Cochrane

    Mouais... Les propos incohérents de cet individu le racrochent plutôt aux personnages du théatre de l'absurde, inventé par Eugène Ionesco.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_Ionesco
    Andrei, pourrais-tu me citer les propos incohérents que tu me prêtes?

  35. #29
    Andrei2010

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Andrei, pourrais-tu me citer les propos incohérents que tu me prêtes?
    Oui, je pourrais.

  36. #30
    Zefram Cochrane

    Re : Théorie des bulles spatiotemporelles

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Oui, je pourrais.
    je t'en prie, lâches toi et donnes moi des exemples,

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