Si je comprends bien, la vitesse de la lumière est indépendante du mouvement de la source, mais par contre sa direction conserve l'enregistrement du moment cinétique de ce mouvement au moment de son émission ? Donc si je regarde tourner un phare, la lumière que je vois n'a pas été émise dans ma direction au départ ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
J'avoue ne pas bien comprendre la question. La direction est ce qu'elle est. Et les relations entre les trajectoires d'un repère à l'autre sont une question de cinématique. Sauf dans les cas un peu triviaux dont on vient de discuter les relations entre les angles peuvent être plus ou moins compliquées entre repères.Envoyé par papy-alain
Je l'ai dit, dans ce cas simple, ce n'est même pas la relativité. C'est de la physique classique bête et mêchante. Du sol, tu vois un front d'onde monter tout en restant au-dessus de la voiture. Il est donc clair que la trajectoire est inclinée, que ce soit un rayon lumineux, une balle, un jet d'eau, un photon,... et qu'on soit en théorie galiléenne ou relativiste. Un point qui monte tout en avançant (avec des vitesses constantes), ça fait une droite inclinée, dans toutes les théories du monde.
Si, elle a été émise dans ta direction, et dans les deux repères encore bien !
Ce cas est encore différent. Avec un phare tournant le rayon lumineux a la forme d'une spirale, dans les deux repères. C'est le principe du jet d'eau
Une différence, quand même, la façon dont la spirale se déploie est différent dans les deux repères.
C'est malgré tout un cas plus compliqué et je serais toi, je me méfierais : en relativité il n'y a rien de plus vicieux que les repères en rotation.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Mais je me méfieJe l'ai dit, dans ce cas simple, ce n'est même pas la relativité. C'est de la physique classique bête et mêchante. Du sol, tu vois un front d'onde monter tout en restant au-dessus de la voiture. Il est donc clair que la trajectoire est inclinée, que ce soit un rayon lumineux, une balle, un jet d'eau, un photon,... et qu'on soit en théorie galiléenne ou relativiste. Un point qui monte tout en avançant (avec des vitesses constantes), ça fait une droite inclinée, dans toutes les théories du monde.
Si, elle a été émise dans ta direction, et dans les deux repères encore bien !
Ce cas est encore différent. Avec un phare tournant le rayon lumineux a la forme d'une spirale, dans les deux repères. C'est le principe du jet d'eau
Une différence, quand même, la façon dont la spirale se déploie est différent dans les deux repères.
C'est malgré tout un cas plus compliqué et je serais toi, je me méfierais : en relativité il n'y a rien de plus vicieux que les repères en rotation.. C'est pour ca que je me pose des questions basiques.
Juste pour voir si j'ai bien compris :
Un navire voit le signal émis par un phare en rotation. Ce signal a été émis dans sa direction. Il voit également une voiture rouler sur la digue. Un gosse dans la voiture envoie un bref signal dans ma direction. Je ne verrai pas ce signal. Exact ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Moi je dirais que le rayon lumineux a une trajectoire rectiligne dans le repère de la Terre et une trajectoire spirale dans le repère du phare qui tourne!Ce cas est encore différent. Avec un phare tournant le rayon lumineux a la forme d'une spirale, dans les deux repères. C'est le principe du jet d'eau
Et si le gosse envoie un signal dans ta direction tu le verras, sauf si tu vas à vitesse relativiste car tu vas te déplacer en conséquence entre le moment de l'émission du signal et la réception!
Le navire est immobile. Il est donc dans le référentiel de la terre. Le phare est immobile et se trouve donc dans le même référentiel que le navire et la terre. S'il tourne sur lui-même, je ne verrai que les photons émis dans ma direction suivant une trajectoire rectiligne, mais l'observateur assis sur le phare en rotation dira que je verrai d'autres photons, émis un bref instant auparavant, puisque la trajectoire suivie est spirale ?
Le navire est toujours immobile par rapport à la terre. La voiture se déplace perpendiculairement par rapport au navire. Le signal émis dans la direction de mon oeil se déplace latéralement, en même temps que la voiture. Si la pupille de mon oeil est minuscule, je ne verrai pas le signal, correct ?
Dernière modification par papy-alain ; 04/04/2011 à 14h35.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Non puisque toi tu auras une trajectoire circulaire dans son référentiel. Tu recevras le même photon!
spirale - circulaire = rectiligne
Au moment où le photon est émis il se détache de la voiture, donc il aura une trajectoire oblique (vers l'arrière) vue de la voiture, mais arrivera à ton œil si le garçon a bien visé au début!
Je m'excuse d'insister, mais je ne comprends toujours pas. Pour le phare et pour le navire, le trajet n'est pas le même mais il est le même ????? Et pour la voiture, la trajectoire du photon change de direction après avoir été émis afin d'arriver à mon oeil !!!!!!
Bon, je vais aller prendre une aspirine.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Biesse que je suis, tu as raison. Ce sont les fronts d'ondes successifs qui forment une spirale dans le repère de la Terre.
Vl'à que je me met à tout mélanger aussi
Papy, moi je dois aller chercher des Nurofen. J'ai consommé le dernier tout à l'heure.
Bonne fin de journée à tous,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Beh non il n'est pas le même. Quand tu es en voiture, dans la voiture tu es immobile par contre de dehors tu te déplaces. Donc ta trajectoire n'est pas du tout la même dans la voiture et dehors. Mais ce que tu peux dire c'est que la combinaison de toi dans la voiture plus la trajectoire de la voiture donne ta trajectoire vue de dehors!
Je vois pas ce qui te gênes!
Bonjour,
J'ai faillis avoir mal à la tête.
Je ne vois pas personnelement de paradoxe.
Voila ce que j'ai compris.
Il faut simplement utiliser les equation de la Relativité Restreinte
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
Evidement, les vitesses ne sont plus additives, sinon on pourrait dépasser la vitesse de la lumiere C. Or ceci, à notre connaissance, est impossible. A moins d'avoir des vecteurs vitesse paralleles.
Ca n'a pas de sens de parler de cette contraction du temps ou de l'espace autrement que selon ces conditions.
C'est un Aspect Relatif.
C'est un Aspect, pas le Reel.
Tu remarqueras qu'il te faut un element suplémentaire pour que ton paradoxe soit vrai. La fusée doit revenir pour que tu fasses le constat du vieillisement.
Or si la fusée fait demi-tour. Ce n'est plus la Relativité Restreinte que tu dois considerer (à moins de faire le tour de l'univers sans accelerer ni ralentir, et revenir par derriere, mais bon, pure théorie fantastique).
Il te faut donc considerer la Relativité Generale.
La Relativité Restreinte étendue aux repereres non inertiels.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
Donc tu vois que tout se passe bien dans le vaisseau, rien ne change localement. C'est rassurant je trouve.
Et comme ça tu peux voir la balle dans le vaisseau depuis la Terre ?
Voir. Ok.
Etre. Pas OK.
Maintenant, peut-être que je n'ai rien compris ?
Puis je donc conclure que vu du bateau, le signal émis dans ma direction depuis la voiture me parviendra en ligne droite, et que ce trajet rectiligne est indépendant du mouvement de la voiture ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Oui, la vitesse de la voiture va seulement influencer la longueur d'onde du rayonnement avec l'effet Doppler!
Ok. Donc dans cet exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...tration_simple le trajet HB devrait rester vertical et ne pas accompagner le mouvement du vaisseau, puisque la direction du rayonnement est indépendante du mouvement de la source.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour papy-alain,
Je crois que tu as loupé mon message 26, page 2. Tu étais en train d'écrire le tien quand je l'ai posté.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Exact, j'ai dit des bêtises!
Dans ce cas le photon va avoir une vitesse tangentielle donnée par l'inertie du référentiel qui l'émet! Galilée doit se retourner dans sa tombe...
En effet. Mais j'utilise bien mon horloge terrestre dans le référentiel de la terre et l'horloge du vaisseau dans le référentiel du vaisseau. Sans cela, aucun effet relativiste n'aurait pu être mesuré.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Donc, in fine, je ne verrai jamais le signal émis dans ma direction depuis la voiture en mouvement.
Dans ce cas le photon va avoir une vitesse tangentielle donnée par l'inertie du référentiel qui l'émet! Galilée doit se retourner dans sa tombe...
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Si la voiture va pas très vite, ça devrait pas trop être décalé donc tu pourras le voir. Enfin tout dépend de la taille de ta pupille et de la distance de la voiture, avec ça tu peux trouver la vitesse maximale que peut avoir la voiture pour pouvoir voir le rayon!
Ok, et pour le phare en rotation, c'est pareil, alors ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ouais ça lui donne aussi une vitesse tangentielle!
Bonsoir,
Non, il sera incliné(et rectiligne) vers l'arrière. Le problème de la voiture relativiste qui émet un rayon lumineux verticale dans son référentiel fait référence au phénomène d'aberration relativiste. Il existe une relation entre l'angle dans le référentiel mobile et l'angle dans le référentiel fixe. Elle s'obtient en projetant sur les axes des 2 repères le vecteur vitesse du rayon lumineux et en utilisant la loi de composition des vitesses relativiste. On montre que dans le cas décrit par Papy-Alain, l'observateur fixe voit le rayon lumineux se "pencher" vers l'arrière de la voiture, et plus la vitesse de la voiture se rapproche de c, plus le rayon lumineux tend à être parallèle à la route.
Forcément je me suis trompé ! j'avais fait le calcul pour un rayon incident et non émergent. Donc en effet, l'obervateur fixe verra le rayon lumineux s'incliné vers l'avant de la voiture, et ce , d'autant plus que le vitesse de la voiture se rapproche de c.
Salut Papy,
Je te reposte mon schéma avec explications cette fois :
Dans la partie haute, la fusée est en mouvement dans un espace temps dilaté : quand je compte 1 seconde sur terre, tu en comptes 7 dans la fusée, N=7 (dans mon dessin N=1.3)
La partie basse montre l'image percue par l'observateur : Je comprime tes 7 secondes à 1 pour caler à mon espace temps, l'image apparait comprimée : c'est un effet d'optique !
La fusée est parfaitement proportionnée dans son espace temps, elle apparait comprimée pour l'observateur (d'un facteur N)
En gros il y a confusion entre la distorsion d'espace temps et la perception de cette distortion par cet observateur,
Faire les 2 "opérations" en même temps n'a pas de sens : ce sons les 2 aspects d'un même effet mais tu mélanges les repères
C'est cette histoire de compression qui induit en erreur, c'est comme dire qu'une étoile que je vois au loin est si petite que je peux la mettre dans ma poche... absurde ! Certes elle a cette valeur dans mon espace temps, mais pas dans le sien
Et pour illustrer l'exemple de la voiture et du rayon lumineux j'ai préparé un autre dessin
On y comprend que le temps est défini par la longueur parcourue par la lumière entre deux évènements
Ce dessin n'a pas vraiment d'interret sinon qu'il montre que la distortion de l'espace-temps n'est pas attachée à la direction du mouvement (et la "balle" est cette fois verticale)
Comment expliquer une contraction dans une direction si l'espace-temps n'est pas attaché à la direction... ?
La vitesse ca dilate l'espace temps, mais pas uniquement dans le sens du mouvement... bon je vais finir par radoter j'espère juste m'être fait comprendre
Et pour l'exemple du phare (j'ai pas le courage de faire un dessin) mais ca serait pas un genre de force de coriolis appliquée à la trajectoire des photons ?
Voilà Papy j'espère avoir pu t'aider avec ces images simples,
Sans prétention aucune, j'espère juste ne pas raconter de c...
A bientot
Mailou
Maintenant, je sais pourquoi je ne comprends pas toujours tout du premier coup.
Visiblement, c'est tordu pour tout le monde, et vos efforts pour améliorer les connaissances des intervenants n'en sont que plus méritoires.
Merci à tous.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Euh, tu es sûr de ça ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bah on est jamais sur de rien dans ce domaine
C'est ce à quoi m'amène la logique... (à default des maths)
Si c'était le cas l'espace-temps n'aurait pas 4 dimensions mais 6
a) ce n'est pas la vitesse qui a un "effet" (normal, la vitesse est une grandeur relative, elle dépend du référentiel)
b) l'espace-temps ne se dilate pas ;
c) le sens du mouvement est compris comme spatial et (donc) relatif, alors qu'il faudrait le voir comme un quadri-vecteur (temporel).
L'espace-temps présente une courbure. La courbure locale de l'espace-temps est un "objet" à 20 dimensions, et ce qui "courbe" (densité-flux locale d'énergie-quantité de mouvement) a 10 dimensions (l'équation d'Einstein est une équation entre deux "objets" à 10 dimensions, entre la densité-flux indiquée, et une sorte de "moyenne" de la courbure locale).
Attention avec la confusion du mot "dimension". Le tenseur de Riemann(de courbure) d'ordre 4, possède 20 composantes indépendantes dans un espace-temps à 4 dimensions.
