Ce qui semble induire que la causalité est une notion locale. Vouloir comparer le futur entre évènements séparés par un intervalle de genre espace ne peut être que sur la base d'une convention.Envoyé par Mailou75
3 - Soit (comme je l'avais imaginé au début) l'objet revenu à son point de départ est dans le futur de l'observateur
Patrick
Salut,
Vous m'avez l'air bien convaincu... ceci signifie quand même qu'un point de l'espace à en lui toute son histoire (chaque objet passant par ce point y est présent mais à des temps différents)
Je crois que je commence à saisir le sens de...
Un intervalle du type temps (
et un intervalle du type espace (
J'y suis ou j'ai encore raté le virage ?
A+
Mailou
Salut,
Si le calcul n'est pas trop compliqué ca m'interresse beaucoup
Merci
Mailou
Tu fais l'hypothèse que l'espace 3D qui nous entoure est immuable.Salut,
Vous m'avez l'air bien convaincu... ceci signifie quand même qu'un point de l'espace à en lui toute son histoire (chaque objet passant par ce point y est présent mais à des temps différents)
Deux observateurs animés d'un mouvement uniforme réciproque se rencontrent et leur interaction crée une marque indélébile dans cet espace supposé immuable (le lieu absolu). Quel est le devenir de cette marque ?
Patrick
Ca risque d'être compliqué, car il faut concilier deux inconnues : la dilatation du temps et la contraction de l'espace. Et comme les équations de Lorentz se rapportent soit à l'un soit à l'autre, je ne sais pas comment réunir les deux. Si Gloubi lit de post, c'est un appel du piedSi le calcul n'est pas trop compliqué ca m'interresse beaucoup
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonsoir,
si on peut m'expliquer les formules, se serait sympa.
http://img813.imageshack.us/i/shapiro1.png
ce que je voudrais vérifier; c'est pour cela que je remets le lien, c'est par rapport à quel point on prend la mesure le décallage temporel.
Quand on observe Mars, on voit l'image fantôme (2). Connaissant l'orbite martienne, on peut définir (ce qui est une erreur) une position de Mars sur cette orbite, c'est la projection de l'image fantôme sur l'orbite (3).
est-ce que la contribution temporelle mesure le décallage temporelle entre la projection de l'image fantôme et l'image fantôme elle même?
qu'est-ced qui est pris en compte dans la calcul de la contribution:
La courbure de la trajectoire (position réelle de Mars - Terre) par rapport à la droite (image fantôme - Terre)
Ou (et)
la dilatation du temps par le passage de cette trajectoire engendré par le champ de gravitation du Soleil?
salutation (en particulier à Deedee)
Moi ? jamais !
La superposition d'évènement n'est pas attachée à un point "absolument fixe"
puisque le référentiel (planète) se déplace, mais il n'y empêche qu'il y a supperposition (ailleurs)
Ton exemple du train est interessant mais j'estime que quand le passager descend du train il passe dans l'espace temps observateur,
il est donc normal qu'il ne voie plus son rayon vertical, il le verra si il prend le train suivant passant par la "trace"
A+
Mailou
Faut oublier mon message avec les formules.
Après ré-analyse et meilleure compréhension de la question, il me semble que la réponse à la question ci-dessus est oui.
Il n'y a pas de différence entre le décalage temporel fois c, et la mesure de distance "euclidienne", celle de la longueur de la trajectoire spatiale courbe.
Incorrect. Au contraire, les équations de Lorentz parlent uniquement de la combinaison. La séparation en deux effets est non seulement artificielle, mais anti-pédagogique. (Amha, présenter avec cette séparation revient à céder à la propension à revenir au temps absolu, au bon vieux modèle classique.)
Dit autrement, la matrice d'un boost de Lorentz a quatre termes. Les notions de dilatation et contraction ne parlent que des deux termes diagonaux, les deux de moindre intérêt. Ce sont les "termes croisés", les deux autres, et surtout le terme d'influence de x sur t', qui portent tout le sel de la RR.
Elles sont réunies dans les équations de Lorentz, le boulot est déjà fait et le résultat tout prêt., je ne sais pas comment réunir les deux.
Dernière modification par Amanuensis ; 11/04/2011 à 07h17.
Et quel est ce résultat ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
La transformation de Lorentz, je pensais que c'était clair.
Oui, et concrètement quel est le résultat chiffré pour l'exemple qui précède ? C'est cela qui nous intéresse, Mailou et moi.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
La toupie ?
Référentiels accélérés (donc en particulier tournants) et relativité restreinte ne vont bien ensemble ; la RR s'occupe des transformations passives, pas actives. Les bons outils sont ceux de la RG, même s'il n'est pas question de gravitation.
Cela découle d'ailleurs d'une certaine manière du principe d'équivalence; un champ d'accélération et un champ de gravitation sont similaires, et se traitent avec les mêmes outils.
Il y a eu des discussions anciennes sur les référentiels tournants avec d'excellentes descriptions, par Chaverondier en particulier.
Non, la toupie n'est pas en vitesse accélérée. Elle fait un tour par seconde, sans aucune variation. C'est donc bien la RR qui s'applique. Dans ces conditions, quelle est la contraction chiffrée de la longueur dans le sens la rotation pour le bord extérieur, ainsi que pour un cercle situé à mi-chemin entre le centre et le bord ? Ce n'est qu'avec ce calcul qu'on peut illustrer le fait que la toupie prend une forme de spirale.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Si, un point matériel qui possède un mouvement circulaire(rayon R) uniforme de vitesse tangentielle v subit une accélération centripète donnée par v²/R. C'est pour cela que Amanuensis dit que le référentiel est accéléré. Mais comme je l'ai déjà dit plusieurs messages plus haut, on peut montrer que les composantes du tenseur de courbure sont nulles, et que le problème est équivalent à un problème linéaire. Ce n'est donc pas si simple de montrer que c'est la RR ou la RG qui s'applique.
Effectivement, mais il semble y avoir agrément que les outils de la RG sont, sinon, nécessaires, au minimum ceux qui permettent de traiter la situation correctement.
Une autre vue est que la RR ne va plus loin que les changements entre référentiels idéaux que sont les référentiels inertiels, et donc insuffisante pour traiter tout autre référentiel (contrairement à la mécanique classique...).
Bonjour, Vaincent, et merci pour ces précisions. C'est donc si compliqué de calculer l'effet relatif subi par le bord d'une toupie ? Pour moi, la réponse est clairement oui, mais je ne suis pas physicien.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Calculer est rarement "compliqué". Interpréter correctement le résultat du calcul peut l'être par contre.
Quand on constate ce qu'un simple boost amène comme questions et réactions, on réalise que la diffuculté n'est pas en rapport avec le "calcul".
Ce que Mailou demandait était clair : peut on faire ce calcul ? Cela permettrait de modéliser correctement à quoi ressemble une toupie en rotation. Si ce n'est pas si compliqué, je me demande pourquoi ce n'est pas encore fait ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Cela a été fait plein de fois. Et très tôt dans l'histoire de la RR (qui pouvait en douter ??). Voir paradoxe d'Ehrenfest.
Je n'en doute pas, mais ce n'est pas la réponse attendue. Mailou demande si on sait faire le calcul appliqué à cet exemple. Pas besoin de blabla pour donner autre chose qu'un résultat chiffré.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Pas de chance alors... Il n'y aura que le bla-bla...
Ne vous battez pas, je demandais ca parce que je pensais que Papy Alain avait fait le calcul, et puis j'aimais bien l'idée c'est tout
Mailou
Bonsoir, Mailou.je pensais que Papy Alain avait fait le calcul, et puis j'aimais bien l'idée c'est tout
Mailou
Faire ce genre de calcul n'est pas dans mes capacités, hélas.
En fait, cette histoire de toupie me trotte dans la tête. D'une manière générale, la relativité concerne tout objet en rotation sur lui-même. Et il ne faut pas atteindre des vitesses énormes pour cela. La simple vol d'un avion suffit à marquer une différence temporelle par rapport à une horloge restée au sol. J'essayais d'imaginer les conséquences que cela pouvait avoir pour certains objets bien matériels tels qu'une turbine, une roue de voiture, etc. Si nos moyens de mesure étaient assez précis, observerions nous des contraintes physiques autres que celles résultant de la mécanique classique ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Non ! Comme l'a précisé Amanuensis, il s'agit du paradoxe d'Ehrenfest. Toi et Mailou75(et tous ceux que ça intéresse !) trouverez, en suivant les différents liens dans "voir aussi", tout ce qu'il faut pour appréhender de façon qualitative et quantitative ces diverses situations apparamment paradoxales.
p.s : désolé de "botter en touche", mais expliquer toutes les subtilités de la RR dans les différents cas qui ont été exposé ici me prendrait un temps trop long par rapport au peu dont je dispose ces jours-ci !
Et pourtant, l'effet Sagnac induit bien un décalage temporel à la périphérie d'un objet en rotation.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
pour moi, l'effet Sagnac induit surtout une anisotropir de la vitesse de la lumière.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac
par contre, je me demande quel est le rapport entre l'effet Sagnac RR et l'effet Shapiro RG
Pas une anisotropie de la vitesse de la lumière, mais bien une différence de la valeur mesurée. Et comme c est invariable, il faut bien une contraction de longueur quelque part.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Herenfest, Selleri, Sagnac... même combat, c'est le paradoxe HSS
Ils posent tous la question mais personne ne semble avoir de réponse ...
Si on doit comprendre par là que la relativité ne fonctionne qu'en ligne droite, c'est pas rassurant... puisque tout tourne !
Le fait que la relativité restreinte pose des difficultés avec les référentiels accélérés est connu quasiment depuis le début. C'est la théorie de la relativité générale qui permet de tout traiter.Si on doit comprendre par là que la relativité ne fonctionne qu'en ligne droite, c'est pas rassurant... puisque tout tourne !
La raison en est assez simple si on part de l'idée (i.e., qu'on l'accepte) que la notion de simultanéité est conventionnelle. La relativité restreinte parle d'une structure affine de l'espace-temps, c'est à dire de lignes droites et parallèles. En prenant une trajectoire droite (= immobilité ou mouvement uniforme dans un référentiel inertiel), le parallélisme permet de construire un espace 3D tel que l'espace-temps se présente comme le bon vieux espace-temps du sens commun, le produit cartésien d'une datation unique (simultanéité) et d'un espace 3D euclidien (vu comme l'espace, article défini). On se retrouve avec l'Univers vu comme une succession temporelle "d'événements simultanés" (= espace), la vision du sens commun.
Seulement, quand on prend une trajectoire non droite (= accélérée), la relativité restreinte ne fournit pas de recette toute faite pour une convention de simultanéité. On ne peut pas prendre comme simultané en un point P de la trajectoire "l'espace 3D orthogonal à la trajectoire en P", parce qu'alors on se retrouve avec des événements qui sont simultanés avec deux points distincts de la trajectoire et, pire, des inversions d'ordre temporel ce qui contredit la causalité.
En l'absence de définition "canonique" de la simultanéité pour les trajectoires accélérées, on ne peut plus avoir une formulation "canonique" des lois de la physique.
Solution : passer à une théorie permettant de gérer n'importe quelle convention pour définir la simultanéité, et c'est la relativité générale.
Cela peut choquer, mais si la RR a représenté une solution à la question de la relation entre principe de relativité et équations de Maxwell, elle représentait aussi un pas en arrière. C'est la RG qui a permis de revenir (et plus) à l'extension applicative de la mécanique classique.
Quand on choisit, dans une expérience de pensée, de la traiter dans le cadre rigide de la RR, il faut avoir conscience des profondes limitations qu'on introduit ainsi. C'est le prix à payer pour continuer à penser l'espace-temps comme espace+temps, ramenant au "sens commun", vision que la RG ne permet pas.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/04/2011 à 06h50.
