dilatation du temps

[invitec8b46424]

Bonjour,
je voudrais vous poser une question sur la relativité restreinte.

Si un observateur B avance a une grande vitesse devant un observateur A immobile alors B voit son temps ralentir par rapport à A.Mais il peut trés bien dire que c'est A qui avance et que c'est lui qui est immobile.

Donc il se passe quoi en réalité?quel est l'observateur qui voit son temps ralentir??
ça serait merveilleux si vous etes précis dans vos réponses parce que à chaque fois que je demande quelque chose on me répond en une phrase.

Merci
-----

[invite24327a4e]

Le temps comme l'espace sont relatifs en relativité restreinte. Et la simultanéité aussi. C'est à dire que deux événements qui se passent aux mêmes instants à deux endroits différents dans un référentiel inertiel ne se passent pas forcément au même point d'espace et de temps dans un autre référentiel.
C'est cette relativité de la simultanéité qui fait que pour ton observateur A, c'est le temps de B qui passe plus lentement, alors que pour l'observateur B c'est celui de A qui passe plus lentement.

Cette symétrie n'est valable qu'entres deux référentiels inertiels. Le fait d'accélerer n'est par contre pas du tout relatif, et provoque des effets relativistes sur la personne accélérée mais pas lsur es observateurs inertiels.

[invitec8b46424]

J'ai compris ce que vous vouliez me dire,merci

Mais alors dans le paradoxe des jumeaux pourquoi c'est le frère qui voyage dans l'espace qui voit son temps ralentir alors qu'on peut trés bien dire que c'est le frère qui est sur Terre qui est en mouvement par rapport à l'autre et qui voit son temps ralentit.Mais ce n'est pas le cas.Pourquoi?

[Seirios]

Mais alors dans le paradoxe des jumeaux pourquoi c'est le frère qui voyage dans l'espace qui voit son temps ralentir alors qu'on peut trés bien dire que c'est le frère qui est sur Terre qui est en mouvement par rapport à l'autre et qui voit son temps ralentit.Mais ce n'est pas le cas.Pourquoi?

La symétrie est brisée par l'accélération que doit subir le voyageur pour atteindre sa vitesse.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite28ad1393]

Relativité restreinte: tout est relatif et c = cste

Donc tu ne peux pas dire privilégier un repère en disant qu'il est fixe, et que l'autre repère bouge dedans. Tu peux juste dire que leur vitesse relative a une certaine valeur v (la différence de vitesse entre les 2 si tu préfères).

Connaissant la valeur de la vitesse relative v, si tu te place dans un des repères, alors cette formule te donne la dilatation du temps de l'autre repère:
http://sciences.ch/htmlfr/cosmologie...ilatationtemps

Si tu te places dans le cas inverse alors la formule devient (corrigez moi si je me trompe):
C'est exactement la même chose celui qui se trouve dans R' voit le temps de R ralentir.
Tu peux voir que ces 2 formules découlent simplement de c = cste dans tout les repères, tout le reste est déduit sans artifices.

C'est bien ça?

[invite24327a4e]

La symétrie est brisée par l'accélération que doit subir le voyageur pour atteindre sa vitesse.

Oui et non. On peut supposer que l'horloge du voyageur est synchronisée avec l'horloge terrestre lorsqu'il décolle de la terre avec une vitesse déjà très élevée.
C'est lorsque le voyageur décide de revenir sur terre qu'il vieillit, car pour cela il se doit de tourner pour changer de sens, et donc de subir une accélération. Pour simplifier le problème on suppose souvent que le voyageur tourne en un temps nul pour lui. Ainsi, le voyageur passe instantanément d'un référentiel de vitesse +v vis à vis de la terre à un autre référentiel inertiel de vitesse -v toujours vis à de vis de la terre. Le voyageur subit ainsi une accélération infinie pendant un temps nul (pour lui). Un observateur terrestre par contre, verrait que le temps du voyageur s'est arrêté pendant un temps non nul. Et c'est ce qui fait que le jumeau sur terre est réellement plus vieux que le voyageur.

Nykoo: Ce que tu dis n'est rien d'autre que le principle de relativité de galilée. La relativité restreinte est plus forte car elle supprime le sens d'un temps et d'un espace absolue.

[invite8d75205f]

Bonsoir

je ne vois pas en quoi "l'accélération de demi-tour" a une importance particulière devant l'accélération de départ (ou celle d''arrivée).

cordialement

PS: il y a quelques mois, un fil avait été intitulé "pour en finir avec le paradoxe des jumeaux" : quel succès !

[physikaddict]

Bonsoir,

PS: il y a quelques mois, un fil avait été intitulé "pour en finir avec le paradoxe des jumeaux" : quel succès !

C'est le genre de fil à je ne sais combien de posts, de quoi rebuter le lecteur arrivant à la fin.

Ps : je viens de vérifier... 124 !

Cordialement,

[invite8d75205f]

Bonsoir

Bonsoir,

C'est le genre de fil à je ne sais combien de posts, de quoi rebuter le lecteur arrivant à la fin.

S'il y arrive (mais qui est ce "il" ?), c'est qu'il n'aura pas été rebuté

cordialement

[stefjm]

Bonsoir,
C'est le genre de fil à je ne sais combien de posts, de quoi rebuter le lecteur arrivant à la fin.
Ps : je viens de vérifier... 124 !

Il y a pire : 182
http://forums.futura-sciences.com/ph...-temps-11.html

[physikaddict]

Bonsoir,

C'est le genre de fil à je ne sais combien de posts, de quoi rebuter le lecteur arrivant à la fin.

Ps : je viens de vérifier... 124 !

Cordialement,

Bonsoir



S'il y arrive (mais qui est ce "il" ?), c'est qu'il n'aura pas été rebuté

cordialement

J'ai mal formulé
C'est le genre de fil à je ne sais combien de posts, de quoi rebuter le lecteur arrivant une fois la discussion terminée.
En gros, si vous me permettez, se farcir 124 posts, là comme ça, ... il y a plus agréable !

Il y a pire : 182
http://forums.futura-sciences.com/ph...-temps-11.html

Bien sur qu'il y a pire ! Ca vous tente une petite discussion sur les poeles de masse ?

Allez, un "petit" lien pour les nouveaux n'ayant pas eu la "joie" de goûter à ce monstre de littérature.

Cordialement,

Edit : nous nous égarons dans les méandres de la dilatation du temps .... et du fil !

[invite8d75205f]

Bien sur qu'il y a pire ! Ca vous tente une petite discussion sur les poeles de masse ?

Ah ça ! Tu viens de me faire découvrir des contrées reculées (mais pas inhabitées ) de FS : merci (quoique...) Physikaddict !
Ce site est un véritable continent !

[invite21348749873]

Bonsoir

je ne vois pas en quoi "l'accélération de demi-tour" a une importance particulière devant l'accélération de départ (ou celle d''arrivée).

cordialement

PS: il y a quelques mois, un fil avait été intitulé "pour en finir avec le paradoxe des jumeaux" : quel succès !

Bonjour
Pour que les habitants de chaque repere puissent mesurer leur différence d'age, apres le voyage, il est necessaire qu'au moins un des deux reperes change le sens de sa vitesse ;pour simplifier, disons par exemple que R1 est fixe et que R2 s'éloigne à la vitesse V et revienne à la vitesse -V, le changement de vitesse étant tres rapide.
Faites le calcul du nombre de pulsations cardiaques n1 de l'habitant de R1 comptée par l'habitant de R1, pendant toute la durée du voyage et du meme nombre n2 compté par l'habitant de R2; vous trouverez n2=n1/rac(1-v²/c²); pour l'habitant de R2, le coeur de l'habitant de R1 a battu bien plus de fois que le sien.
Ceci parce que les évenements ne sont pas simultanés pour chaque habitant; cependant chaque habitant a vieilli au meme rythme, dans son propre repère.

[holons]

Bonjour

Il n' y a aucune preuve expérimentale de la dilatation du temps pour un observateur en mouvement, contrairement à la constance de la vitesse de la lumière. Moi je ne croirai à une théorie que lorsqu'il y a une preuve..

[Coincoin]

Il n' y a aucune preuve expérimentale de la dilatation du temps pour un observateur en mouvement

Outre le fait que la théorie est parfaitement vérifiée par d'autres observations, il y a des preuves directes des effets de dilatation du temps. Par exemple, les muons provenant des rayons cosmiques ont une durée de vie si courte qu'ils n'auraient pas le temps d'arriver jusqu'au sol s'il n'y a avait pas cet effet, or il en arrivent énormément. Dans le même genre d'idée, il suffit de mesurer la longueur de la trace d'une particule dans un accélérateur de particules pour se rendre compte que sa durée de vie mesurée est augmentée par sa vitesse.
Si ça ne te suffit pas, il existe des vérifications encore plus directes : par exemple Hafele et Keating ont embarqué des horloges atomiques dans des avions et ont bien mesuré le décalage attendu.

Enfin, il faut savoir que le GPS, le système de positionnement par satellite, met en œuvre des corrections relativistes, faute de quoi il dévierait de plusieurs microsecondes par jour et deviendrait très rapidement inutilisable.

Le scepticisme a du bon, mais il faut aussi se renseigner pour ne pas camper sur ses positions.

[physikaddict]

Bonjour
Pour que les habitants de chaque repere puissent mesurer leur différence d'age, apres le voyage, il est necessaire qu'au moins un des deux reperes change le sens de sa vitesse ;pour simplifier, disons par exemple que R1 est fixe et que R2 s'éloigne à la vitesse V et revienne à la vitesse -V, le changement de vitesse étant tres rapide.
Faites le calcul du nombre de pulsations cardiaques n1 de l'habitant de R1 comptée par l'habitant de R1, pendant toute la durée du voyage et du meme nombre n2 compté par l'habitant de R2; vous trouverez n2=n1/rac(1-v²/c²); pour l'habitant de R2, le coeur de l'habitant de R1 a battu bien plus de fois que le sien.
Ceci parce que les évenements ne sont pas simultanés pour chaque habitant; cependant chaque habitant a vieilli au meme rythme, dans son propre repère.

Merci. Ca m'éclaire également.

[invite8d75205f]

Bonjour
Pour que les habitants de chaque repere puissent mesurer leur différence d'age, apres le voyage, il est necessaire qu'au moins un des deux reperes change le sens de sa vitesse ;pour simplifier, disons par exemple que R1 est fixe et que R2 s'éloigne à la vitesse V et revienne à la vitesse -V, le changement de vitesse étant tres rapide.
Faites le calcul du nombre de pulsations cardiaques n1 de l'habitant de R1 comptée par l'habitant de R1, pendant toute la durée du voyage et du meme nombre n2 compté par l'habitant de R2; vous trouverez n2=n1/rac(1-v²/c²); pour l'habitant de R2, le coeur de l'habitant de R1 a battu bien plus de fois que le sien.
Ceci parce que les évenements ne sont pas simultanés pour chaque habitant; cependant chaque habitant a vieilli au meme rythme, dans son propre repère.

Bonsoir

oui, ce que tu dis est juste pour le cas idéal où les durées des phases d'accélération sont négligées. Ce que disais spinfoam n'était pas très clair au niveau du départ de la fusée et je voulais savoir s'il pensais que, dans le cas où l'on tient compte des phases d'accélération, celle de demi-tour avait une importance particulière. (pour tout dire, j'attendais qu'il me réponde NON, mais j'attends toujours )

cordialement

[invite8d75205f]

Bien sur qu'il y a pire ! Ca vous tente une petite discussion sur les poeles de masse ?
....

Edit : nous nous égarons dans les méandres de la dilatation du temps .... et du fil !

Bonsoir

Si l'on s'y prend bien, on peut exploser tous les records avec ce fil... et avoir un diablotin à nos trousses

cordialement

[physikaddict]

Bonsoir

Si l'on s'y prend bien, on peut exploser tous les records avec ce fil... et avoir un diablotin à nos trousses

cordialement

On a le temps...

[Coincoin]

Hum hum

[triall]

Bonjour, je suis OK sur tout ce qui est dit sur les jumeaux ,la dilatation du temps, il y a contraction du temps pour le voyageur mais pas relatif(pas pour l'autre). Brisure de symétrie , avec à la clé un redshiftage / blushiftage différent pour les 2 jumeaux, comme me l'a montré gilgamesh .La relativité restreinte parle de contraction relativiste du temps dans 2 repères en mouvement inertiels .
Il y a peut -être un quiproquo dans l'interprêtation de relatif, mais pour moi, une contraction relative c'est une contraction symétrique , les 2 protagonistes voient l'autre rajeunir .
Pour les muons atmosphériques ou dans les accélérateurs, c'est la même chose que les jumeaux, il y a contraction du temps , mais pas relatif .Dans l'accélérateur c'est évident , pour le muon atmosphérique , un peu moins, mais le résultat est que l'horloge naturelle du muon atmosphérique (son taux de désintégration) est plus lent que son congénère resté au sol .
Résultat, il n'y a pas symétrie, le muon au sol voit son congénère vieillir moins vite , et le muon atmosphérique voit l'autre vieillir plus vite .Dans la plupart des ouvrages, il est écrit le contraire c'est plutôt la symétrie.
Dès qu'il y a une différence constatée entre 2 horloges, on ne peut plus parler de relatif ! Même chose pour les satellites avec des difficultés en plus, il y a la vitesse angulaire, la pesanteur , l'accélération et la chute libre qui influent sur l'écoulement de l'horloge , peut-être l'effet Sagnac (pour hafele -keating surtout) tout ça en plus ou en moins ..

Ce que semble vouloir dire holon, c'est qu'il est délicat d'obtenir une preuve de la contraction relative dans 2 repères inertiels, c'est à dire l'un voit l'autre rajeunir et inversement . Pour comparer les horloges, il faut s'arrêter donc décélérer exactement de la même façon pour voir que les horloges sont restées synchronisées et ont ralenti efectivement par rapport à une restée au sol . Mais fini les 2 repères inertiels ..je crois que la RG s'occupe de ça.
Le sens de mon post "Muons et papillons" est sur la relativité (symétrie) du phénomène muon atmosphérique /muon sol .
http://forums.futura-sciences.com/de...res-muons.html
Répondez si vous voulez sur ce post , car ça reste en suspend, personne ne m'a convaicu que pour les muons atmosphériques c'est une contraction du temps relative, comme il est écrit dans la plupart des articles et comme m'indiquent mes interlocuteurs sauf gilgamesh qui indique bien comme moi que les muons nous voient vieillir plus vite , alors que nous les voyons rajeunir ..
Il y a certains sujets dont il faut sans cesse remettre l'ouvrage sur le métier. On n'en a pas fini , car il va falloir expliquer ce qu'il se passe au niveau de l'horloge quand elle ralentit avec l'effet vitesse ; les autres effets : accélération , Sagnac , chute libre , gravitation sont plus physiques (au sens ressenti de l'horloge) et explicables .
Cordialement

[tempsreel1]

slt

pour les muons à vitesse constante, il n'y a aucun doute il verraient des muons terrestres vivre plus longtemps comme nous meme les voyons vivre un peu plus longtemps quand ils foncent vers nous ( -v et v élévés au carré donne le meme nb)

cdlt

[invite8d75205f]

Hum hum

ok ok

[triall]

Bonsoir, je vous invite à bien lire le post
Ephémères et muons
http://forums.futura-sciences.com/de...res-muons.html
Les muons atmosphériques naissent c'est là ce qui fait la différence, de plus, l'horloge embarquée "muons atmos" contre "muons terre" est différente et montre un temps de vie plus long pour les atmos, comment expliquez -vous cela ?
Il est clair qu'il y a dissymétrie ! Comme ce qu'il se passe dans les accélérateurs pour les muons à presque c . Leur vie est rallongée fortement , pas celle des observateurs, je vous prie de ne pas répondre trop rapidement et de réfléchir un peu !
Cordialement