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Les singularité de la RG



  1. #1
    papy-alain

    Les singularité de la RG


    ------

    Bonjour à tous.

    La RG décrit très bien, à travers ses équations, l'ensemble des phénomènes physiques de l'univers. Mais ces mêmes équations peuvent donner des résultats paradoxaux (ou qui apparaissent comme tels) lorsqu'on atteint les limites extrêmes que sont le zéro et l'infini.
    Pour bien définir ma pensée, je ne prendrai que l'exemple simple d'un nombre divisé par zéro. En langage purement mathématique, on dit que le résultat est indéfini, qu'il ne correspond à rien de concret et que cette opération n'a pas de sens physique.
    Cependant, cette particularité ne semble pas gêner les astrophysiciens, puisqu'on accepte, entre autres, le concept d'étoile gelée en établissant qu'au niveau de l'horizon d'un TN, le temps est à l'arrêt du point de vue d'un observateur extérieur.
    Un autre exemple pourrait être la relation temporelle entre deux objets qui, du fait de l'expansion, s'éloignent l'un de l'autre à une vitesse supérieure à c, ce qui est le cas, pour nous, de tous les objets se trouvant hors de notre sphère d'univers observable.
    Ma question est donc : comment peut on être certains que la RG reste valable pour ces notions extrêmes ?
    Merci à ceux qui auront pris la patience de me lire et de répondre à mes interrogations.

    -----
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  3. #2
    bb98

    Re : Les singularité de la RG

    Bonjour

    Oui, bonne réflexion !

    Comme son nom l'indique, une "singularité" est..singulière en ce sens que les lois connues ne s'y appliquent point.

    C'est généralement, un signe que la théorie pèche.

    La récente théorie de la gravité quantique à boucles, élimine en partie les singularités : dans cette théorie il existe un quantum d'espace : ainsi "au fond d'un trou noir" on ne trouve pas "une singularité, mais ce fameux quantum d'espace ( d'espace temps pour être plus précis)

    Dans les prolongements de cette théorie, il peut alors y avoir un "rebond" à partir de ce fameux quantum....
    Notons que les mathématiques sous-jacentes sont, pour le moins complexes

    Nos amis ne manqueront pas de dire leur horreur de ces théories non validées

    Bonnes lectures

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Les singularité de la RG

    Salut,

    Attention, il n'y a aucune singularité sur l'horizon. Sauf "mauvais" choix des coordonnées (exemple : le système de coordonnées de Schwartzchild, bien adapté à un observateur extérieur mais qui a ce défaut). Tout comme les singularités dans les coordonnées angulaires sphériques sur les poles d'une sphère n'impliquent pas une singularité aux poles (la sphère, elle est la même partout). Ce n'est pas propre à la RG ni même à la relativité.

    La singularité, c'est, théoriquement, au centre, dans un domaine où on sait pertinemment bien que les conditions physiques sont telles que les hypothèses utilisées pour construire la RG ne sont plus valides.
    (EDIT : bb98 a raison en précisant que certaines théories "non validées" comme les cordes et les boucles lèvent toutes ces singularités, et pas seulement celles là d'ailleurs mais aussi les divergences que l'on doit renormaliser en théorie des champs. La "finitude" de ces deux théories est même démontré).

    On a des problèmes analogues dans toutes les théories, ou presque (par exemple, le concept de corpuscules chargé rigide implique des paradoxes en électromagnétisme de Maxwell. Les développements perturbatifs ont une divergence asymptotique en théorie des champs. etc....).

    Les conditions physiques au niveau de l'horizon n'ont paradoxalement rien de si extrême. Une dilatation du temps infinie = un redshift infini, ça n'a rien de "singulier". Ca veut juste dire qu'un photon doit dépenser une énergie au moins égale à son énergie propre pour sortir du puits de potentiel. Ca n'a rien de si fantastique. Même en RR, avec un observateur accéléré, il y a moyen d'avoir une dilatation du temps "infinie". Et aussi en physique classique avec la dilatation du temps apparente (Doppler), mais là c'est même franchement idiot : il suffit d'aller aussi vite que la lumière (pas interdit en physique classique).

    Les conditions physiques locales (au moins pour les TN supermassifs) près de l'horizon sont relativement semblable à celles qu'on peut observer dans notre environnement !!!! (la grande différence c'est que pour les TN supermassifs, on a une courbure non négligeable sur de très très grandes distances, globalement ça donne une courbure importante. Même une route qui tourne doucement peut finir par former un cercle ). Et dans ce domaine, la relativité générale est fort bien testée.

    Mais il est clair qu'on en saura plus (peut-être avec des surprises) le jour où on pourra aller jeter un oeil tout près d'un TN. Ou du moins envoyer une sonde.
    Keep it simple stupid

  5. #4
    S321

    Re : Les singularité de la RG

    Bonjour

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    La RG décrit très bien, à travers ses équations, l'ensemble des phénomènes physiques de l'univers.
    Non. La RG a ses limites d'applications. Certains phénomènes qui se produisent dans l'univers n'en relèvent pas.

    En langage purement mathématique, on dit que [...] cette opération n'a pas de sens physique.
    On ne parle pas de sens physique en langage mathématique. Cette opération n'existe pas. En revanche on peut diviser par une grandeur extrêmement proche de 0 ou qui tend vers 0.
    Les physiciens font souvent l'amalgame eux même entre division par 0 et division par presque 0.

    comment peut on être certains que la RG reste valable pour ces notions extrêmes ?
    On est certains qu'elle n'est plus valable dans certaines conditions (mais pas toutes celles que vous avez décrites). Elle ne peut pas dire ce qu'il se passe dans un trou noir ou au niveau du big bang.

    Cordialement.
    Wir müssen wissen, wir werden wissen.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    papy-alain

    Re : Les singularité de la RG

    Merci pour ces réponses.
    Mais certaines notions me semblent encore assez floues.
    Par exemple, pour un objet s'éloignant de nous à la vitesse c, on considère que le temps est à l'arrêt. Pas son temps propre, bien sûr, mais bien le temps relatif par rapport à nous. Mais que ce passe-t-il au-delà de cette limite, pour un objet s'éloignant de nous plus vite que c ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  8. #6
    Gloubiscrapule

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais que ce passe-t-il au-delà de cette limite, pour un objet s'éloignant de nous plus vite que c ?
    C'est pas possible en RR d'aller plus vite que c.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

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  10. #7
    papy-alain

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    C'est pas possible en RR d'aller plus vite que c.
    En RR non, bien sûr. Mais tous les objets situés hors de notre sphère d'univers visible s'éloignent bien de nous à une vitesse supérieure à c. Comme c'est dû à l'expansion, on est bien dans le cadre de la RG.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  11. #8
    Zefram Cochrane

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Attention, il n'y a aucune singularité sur l'horizon. Sauf "mauvais" choix des coordonnées (exemple : le système de coordonnées de Schwartzchild, bien adapté à un observateur extérieur mais qui a ce défaut).
    Bonsoir,
    j'aimerais bien qu'on explique (en détail) la logique du diagramme KS qui permet de lever cette singularité de coordonnées.

    merci par avance,
    cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  12. #9
    Gloubiscrapule

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais tous les objets situés hors de notre sphère d'univers visible s'éloignent bien de nous à une vitesse supérieure à c.
    Oui mais même dans les objets qu'on voit, beaucoup s'éloignent déjà à plus que c.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Comme c'est dû à l'expansion, on est bien dans le cadre de la RG.
    Mais il ne faut pas confondre vitesse en RR et vitesse en RG.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  13. #10
    papy-alain

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Mais il ne faut pas confondre vitesse en RR et vitesse en RG.
    Non, mais pour un objet qui s'éloigne réellement de nous à une vitesse nettement supérieure à c, au point qu'on ne le voit pas et qu'on ne le verra jamais, la RR ne peut s'appliquer. La question porte sur les singularités en RG. La situation de deux objets n'ayant entre eux aucune relation puisque situés au-delà de leurs horizons respectifs peut elle être résolue par la RG ?
    -Si non, comment peut on calculer la distance qui nous sépare de ces objets, sachant qu'ils existent vu que l'univers ne se limite pas à notre sphère d'univers observable.
    -Si oui, quelle est la relation temporelle entre ces objets et nous ? Si, lorsqu'on atteint c, le temps est à l'arrêt, qu'en est il lorsqu'on dépasse c ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  14. #11
    Garion

    Re : Les singularité de la RG

    Si je prend l'exemple des fourmis qui marchent sur un ballon qu'on est en train de gonfler, elles auront beau s'éloigner les une des autres à une vitesse supérieure à "f" (la célèbre vitesse des fourmis sur un ballon), elle n'iront par rapport au ballon jamais plus vite que f.
    C'est cette vitesse qu'il faut prendre en compte pour faire des calculs de dilatation du temps. Qu'on me corrige si je me trompe.

  15. #12
    Mailou75

    Re : Les singularité de la RG

    Vous esquivez la question de Papy-Alain...
    Si du fait de l'expansion certains objets ont des vitesses relatives supperieures à C, que se passe t il pour l'ecoulement relatif du temps puisqu'il est sensé devenir nul à partir de C ?
    Merci

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  17. #13
    xxxxxxxx

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Un autre exemple pourrait être la relation temporelle entre deux objets qui, du fait de l'expansion, s'éloignent l'un de l'autre à une vitesse supérieure à c, ce qui est le cas, pour nous, de tous les objets se trouvant hors de notre sphère d'univers observable.
    Ma question est donc : comment peut on être certains que la RG reste valable pour ces notions extrêmes ?
    salut

    en dehors de notre univers observable on ne sait pas grand chose.

    on peut éventuellement reposer la question entre la shèère de hubble et la sphère du CMB

    cordialement

  18. #14
    Xoxopixo

    Re : Les singularité de la RG

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Maillou75
    Si du fait de l'expansion certains objets ont des vitesses relatives supperieures à C, que se passe t il pour l'ecoulement relatif du temps puisqu'il est sensé devenir nul à partir de C ?
    Le temps est nul relativement à l'observateur, c'est un effet relatif de l'observation. Pas un fait local.
    Comme le précise Deedee81.
    Citation Envoyé par Deedee81
    Les conditions physiques locales (au moins pour les TN supermassifs) près de l'horizon sont relativement semblable à celles qu'on peut observer dans notre environnement !!!! (la grande différence c'est que pour les TN supermassifs, on a une courbure non négligeable sur de très très grandes distances, globalement ça donne une courbure importante. Même une route qui tourne doucement peut finir par former un cercle ).
    Mais le temps est lié à l'espace, on ne se le représente pas autrement qu'associé à l'espace.
    Pourquoi se focaliser sur le temps alors ?

    Parce qu'on a pris l'habitude, de le séparer de l'espace, sur Terre.
    La terre n'étant pas assez massive pour que nous en voyons les effets, sans instruments de mesure, ni notre vitesse relative à elle.

    Mais ce n'est pas exact.
    Citation Envoyé par Deedee81
    Et dans ce domaine, la relativité générale est fort bien testée.
    Donc au delà de la "singularité", - je m'avance peut-être dans l'interpretation-, je dirais que l'espace se trouve "inversé".
    C'est "l'autre coté", par rapport à la singularité.

    Relativement à nous, c'est donc simplement la zone qui ne nous est pas causalement lié.
    Il n'y a pas de sens à donner à cet espace-temps, relativement à nous, observateurs non liés causalement à cet espace-temps.

    On peut juste extrapoler que les lois physiques y sont identiques aux notres, mais nous ne pouvons rien affirmer.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  19. #15
    Mailou75

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Le temps est nul relativement à l'observateur, c'est un effet relatif de l'observation. Pas un fait local.
    Ça tombe bien j'ai jamais dit ça...

  20. #16
    vaincent

    Re : Les singularité de la RG

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Vous esquivez la question de Papy-Alain...
    Si du fait de l'expansion certains objets ont des vitesses relatives superieures à C, que se passe t il pour l'ecoulement relatif du temps puisqu'il est sensé devenir nul à partir de C ?
    Merci
    Cette question fait partie des questions fréquemment posées dans le forum astrophysique. Pour bien comprendre qu'il n'y a pas de paradoxe allez voir la FAQ ou tout simplement sur wiki.

  21. #17
    Gloubiscrapule

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Ça tombe bien j'ai jamais dit ça...
    Beh alors y a pas de problème.

    D'autant plus que la dilatation du temps comme l'a déjà dit Garion s'applique en RR. C'est à dire aux déplacements dans l'espace.
    La vitesse d'expansion n'est pas une vitesse de RR mais de RG, c'est un déplacement de l'espace.
    Mais bon on a quand même une dilatation du temps à cause de l'expansion, qui tend vers l'infini proche de l'horizon cosmologique.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  22. #18
    nouti

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Bonjour à tous.

    La RG décrit très bien, à travers ses équations, l'ensemble des phénomènes physiques de l'univers. Mais ces mêmes équations peuvent donner des résultats paradoxaux (ou qui apparaissent comme tels) lorsqu'on atteint les limites extrêmes que sont le zéro et l'infini.
    Pour bien définir ma pensée, je ne prendrai que l'exemple simple d'un nombre divisé par zéro. En langage purement mathématique, on dit que le résultat est indéfini, qu'il ne correspond à rien de concret et que cette opération n'a pas de sens physique.
    Cependant, cette particularité ne semble pas gêner les astrophysiciens, puisqu'on accepte, entre autres, le concept d'étoile gelée en établissant qu'au niveau de l'horizon d'un TN, le temps est à l'arrêt du point de vue d'un observateur extérieur.
    Un autre exemple pourrait être la relation temporelle entre deux objets qui, du fait de l'expansion, s'éloignent l'un de l'autre à une vitesse supérieure à c, ce qui est le cas, pour nous, de tous les objets se trouvant hors de notre sphère d'univers observable.
    Ma question est donc : comment peut on être certains que la RG reste valable pour ces notions extrêmes ?
    Merci à ceux qui auront pris la patience de me lire et de répondre à mes interrogations.
    Hello,

    Un déplacement relatif de 2 objets au delà de c ne pose pas de probleme si ce déplacement est celui correspondant à l'expansion. Si les vitesses locales des 2 objets sont modérées, aucun phénomème relativiste singulier n'apparait, même s'ils sont en éloignement à plus de c.

    ------------
    Je vois par contre un autre "paradoxe" apparent lié aux singularités de la RG. Je m'explique. La RG explique comment la matière courbe l'espace-temps et comment cette courbure modifie le mouvement de la matière. Matière et espace-temps interagissent l'un sur l'autre selon les équations complexes de la RG.

    Prenons maintenant une étoile de 20 masses solaire en périphérie d'une galaxie. Cette étoile suit la géodésique imposée par l'ensemble de la galaxie environnante. Localement, à l'emplacement même de l'étoile, la contribution à la courbure imposée par l'étoile est négligeable. C'est donc le reste de la galaxie qui fixe la courbure et le mouvement de l'étoile. L'étoile suit donc un mouvement classique de révolution autour du centre galactique.

    Si cette étoile s'éffondre en TN, ca se gâte. La courbure locale infinie imposée par la singularité déconnecte le TN de l'attraction gravitationnelle extérieure. C'est somme toute assez logique: la masse du TN en effondrement sur lui même ne subit plus d'autre attraction gravitationnelle que la sienne propre du fait de la singularité. Dés l'or, le TN peut quitter son orbite galactique puisqu'il ne ressent plus l'attraction gravitationnelle du reste de la galaxie.

    Avec un tel raisonnement, les TN stellaires identifiés devraient avoir un mouvement apparent rectiligne identifiable. Ce qui n'est pas le cas.

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  24. #19
    Zefram Cochrane

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par nouti Voir le message
    Hello,

    Un déplacement relatif de 2 objets au delà de c ne pose pas de probleme si ce déplacement est celui correspondant à l'expansion. Si les vitesses locales des 2 objets sont modérées, aucun phénomème relativiste singulier n'apparait, même s'ils sont en éloignement à plus de c.

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    Je vois par contre un autre "paradoxe" apparent lié aux singularités de la RG. Je m'explique. La RG explique comment la matière courbe l'espace-temps et comment cette courbure modifie le mouvement de la matière. Matière et espace-temps interagissent l'un sur l'autre selon les équations complexes de la RG.

    Prenons maintenant une étoile de 20 masses solaire en périphérie d'une galaxie. Cette étoile suit la géodésique imposée par l'ensemble de la galaxie environnante. Localement, à l'emplacement même de l'étoile, la contribution à la courbure imposée par l'étoile est négligeable. C'est donc le reste de la galaxie qui fixe la courbure et le mouvement de l'étoile. L'étoile suit donc un mouvement classique de révolution autour du centre galactique.

    Si cette étoile s'éffondre en TN, ca se gâte. La courbure locale infinie imposée par la singularité déconnecte le TN de l'attraction gravitationnelle extérieure. C'est somme toute assez logique: la masse du TN en effondrement sur lui même ne subit plus d'autre attraction gravitationnelle que la sienne propre du fait de la singularité. Dés l'or, le TN peut quitter son orbite galactique puisqu'il ne ressent plus l'attraction gravitationnelle du reste de la galaxie.

    Avec un tel raisonnement, les TN stellaires identifiés devraient avoir un mouvement apparent rectiligne identifiable. Ce qui n'est pas le cas.
    Bonjour,
    intuitivement et Deedee te l'expliquera mieux que moi, et je crois que cela rejoint ce qu'il disait dans gravitation et trou noir à propos du champ gravitationnel fossile, que l'attraction gravitationnelle subie par un TN ne s'applique pas au niveau de la singularité mais sur l'espace externe environnant de la sphère délimitée par l'horizon du TN.

    d'aillleurs si ton raisonnement était juste, les TN ne devraient pas avoir d'influence gravitationnelle sur les autres astres ce qui n'est pas le cas non plus.
    cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  25. #20
    papy-alain

    Re : Les singularité de la RG

    Bonjour à tous.
    Je rentre après une semaine d'absence et découvre la suite de la conversation. Malheureusement, je n'y ai pas trouvé la réponse à la question précise suivante :

    En RG, le temps, vu de notre point de vue de Terrien, s'écoule de plus en plus lentement au fur et à mesure que l'on regarde loin, jusqu'à s'arrêter pour un objet s'éloignant de nous à la vitesse c. Qu'en est il dés lors pour les objets s'éloignant à des vitesses supraluminiques de par le fait de l'expansion ? Le temps s'inverse-t-il ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  26. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Les singularité de la RG

    Salut,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    En RG, le temps, vu de notre point de vue de Terrien, s'écoule de plus en plus lentement au fur et à mesure que l'on regarde loin, jusqu'à s'arrêter pour un objet s'éloignant de nous à la vitesse c. Qu'en est il dés lors pour les objets s'éloignant à des vitesses supraluminiques de par le fait de l'expansion ? Le temps s'inverse-t-il ?
    Je vais essayer de ne pas dire trop de bêtise car avec ces cas limite la raison peut l'être aussi

    Pour de tels cas, on ne peut effectivement pas être en RR.

    En RG il n'y a pas beaucoup de sens à parler de la manière dont le temps s'écoule pour un objet A du point de vue de l'objet B, du moins sans échange de signaux. On ne peut parler que d'effets apparents. A moins de définir arbitrairement des coordonnées et de comparer, mais ça ne fait pas avancer le Schmilblick.

    On peut considérer le cas simple où il n'y a pas dilatation du temps car pas de mouvement propre. C'est l'espace qui se dilate. (en fait, pour bien faire, il faudrait faire le calcul complet dans le cadre RG avec un modèle cosmologique. Ces objets peuvent même être au-delà de l'univers observable).

    Mais on peut au moins considérer ce cas simple et idéalisé. Un éloignement à vitesse > c sans dilatation du temps du type RR.

    Et là, le calcul est facile, il s'agit juste d'une dilatation du temps apparente, celle de l'effet Doppler classique. Et là, la dilatation du temps tend vers l'infini lorsque la vitesse relative tend vers l'infini et non vers c.
    Keep it simple stupid

  27. #22
    papy-alain

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Je vais essayer de ne pas dire trop de bêtise car avec ces cas limite la raison peut l'être aussi

    Pour de tels cas, on ne peut effectivement pas être en RR.

    En RG il n'y a pas beaucoup de sens à parler de la manière dont le temps s'écoule pour un objet A du point de vue de l'objet B, du moins sans échange de signaux. On ne peut parler que d'effets apparents. A moins de définir arbitrairement des coordonnées et de comparer, mais ça ne fait pas avancer le Schmilblick.

    On peut considérer le cas simple où il n'y a pas dilatation du temps car pas de mouvement propre. C'est l'espace qui se dilate. (en fait, pour bien faire, il faudrait faire le calcul complet dans le cadre RG avec un modèle cosmologique. Ces objets peuvent même être au-delà de l'univers observable).

    Mais on peut au moins considérer ce cas simple et idéalisé. Un éloignement à vitesse > c sans dilatation du temps du type RR.

    Et là, le calcul est facile, il s'agit juste d'une dilatation du temps apparente, celle de l'effet Doppler classique. Et là, la dilatation du temps tend vers l'infini lorsque la vitesse relative tend vers l'infini et non vers c.
    D'accord avec toi quand tu dis que la RR ne peut s'appliquer en l'absence de toute possibilité de signal entre ces deux corps. Mais par contre, la RG s'applique à l'ensemble de l'univers et ne se limite donc pas à notre sphère d'univers observable. Donc, ne considérer aucune dilatation du temps serait nier les quatre dimensions spatio-temporelles de l'univers non-observable dans la cadre de la RG, ce qui me semble peu crédible. Ou alors, il faut admettre que la RG est un ensemble de lois empiriques, valables uniquement dans certaines limites, mais ça aussi j'ai du mal à l'admettre.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  28. #23
    Gloubiscrapule

    Re : Les singularité de la RG

    Il faut que tu te mettes dans la tête que la dilatation du temps n'est qu'une "illusion" liée à notre statut d'observateur au moyen de vecteurs d'informations comme la lumière.
    Au delà de notre univers observable, on n'observe rien (par définition) donc il est complètement absurde de parler de dilatation du temps.
    C'est comme essayer de voir une illusion d'optique en fermant les yeux.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  29. #24
    xxxxxxxx

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    D'accord avec toi quand tu dis que la RR ne peut s'appliquer en l'absence de toute possibilité de signal entre ces deux corps. Mais par contre, la RG s'applique à l'ensemble de l'univers et ne se limite donc pas à notre sphère d'univers observable. Donc, ne considérer aucune dilatation du temps serait nier les quatre dimensions spatio-temporelles de l'univers non-observable dans la cadre de la RG, ce qui me semble peu crédible. Ou alors, il faut admettre que la RG est un ensemble de lois empiriques, valables uniquement dans certaines limites, mais ça aussi j'ai du mal à l'admettre.
    Une personne qui n'a jamais commis d'erreurs n'a jamais tenté d'innover.

    [Albert Einstein]

    toutes les erreurs sont permises tant qu'on accepte de se tromper

  30. Publicité
  31. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    D'accord avec toi quand tu dis que la RR ne peut s'appliquer en l'absence de toute possibilité de signal entre ces deux corps.
    [...]
    Pas tout à fait. Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit (ou je l'ai très mal dit). En fait il y a deux choses différentes :

    1) La RR ne peut pas s'appliquer, non pas à cause des échanges de signaux, mais parce que l'on parle d'objets allant plus vite que c. C'est une hérésie en RR. Ca ne peut se discuter qu'en RG.

    2) Et l'échange des signaux, c'est en RG. C'est la comparaison du temps entre A et B qui n'a aucun sens si aucun signal ne peut s'échanger. En dehors de descriptions purements mathématiques (temps coordonnée, vitesse coordonnées, etc...) les seules grandeurs physiques ayant un sens en RG sont les grandeurs locales (la courbure, par exemple) et les échanges (par des signaux de nature diverses). La RG et le "monde" qu'elle décrit sont très relationnel, à l'extrême. Il peut être difficile de conceptualiser/mentaliser un monde strictement relationnel. C'est un rejet du temps absolu et de l'espace absolu encore plus radical qu'en RR (et ce n'est déjà pas toujours facile à assimiler en RR !)

    Un exemple caractéristique :

    Une phrase comme "je regarde un TN, que se passe-t-il à ce moment dans le TN ?" n'a strictement aucun sens physique en RG. Aucun. On peut choisir un système de coordonnées, par exemple les coordonnées de Schwartzchild, et comparer les valeurs de la coordonnées t dans et hors du trou noir. Mais c'est une simple comparaison de nombre. Pas une comparaison ayant nécessairement un sens physique ou pouvant en avoir une.

    Et attention, le cas que j'ai décrit est idéalisé, sinon il faut voir comment ça se passe dans un modèle précis et faire le calcul.

    J'espère que c'est plus clair.
    Keep it simple stupid

  32. #26
    Zefram Cochrane

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Et là, le calcul est facile, il s'agit juste d'une dilatation du temps apparente, celle de l'effet Doppler classique. Et là, la dilatation du temps tend vers l'infini lorsque la vitesse relative tend vers l'infini et non vers c.
    Bonjour,
    je ne suis pas sur de comprendre le sens de cette phrase mais pour le reste, je suis d'accord avec Deedee et Gloubi.

    je vois trois cas de figures:
    V>C , il se créet à chaque seconde entre nous et la galaxie une distance spatiale supérieure à 300 000km, les photons émis par la galaxie n'auront jamais la possibilité de nous parvenir (celle-ci est pour gloubi)

    V<C, il se ddréet à chaque seconde entre nous et la galaxie une distance spatiale inférieure à 300 000km, les photons finiront pas nous parvenir un jour, leur vitesse de rapprochement étant de C-V, ce qui me fait penser à l'effet Sagnac (ça c'est pour Deedee).

    (Et pour Amanuensis) si V est à peu près égal à C. Les photons émis par la galaxie et qui seront fortement décalés vers le rouge, se fondront avec le CMB qui lui s'est produit en tout point de l'espace.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  33. #27
    papy-alain

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Il faut que tu te mettes dans la tête que la dilatation du temps n'est qu'une "illusion" liée à notre statut d'observateur au moyen de vecteurs d'informations comme la lumière.
    Au delà de notre univers observable, on n'observe rien (par définition) donc il est complètement absurde de parler de dilatation du temps.
    C'est comme essayer de voir une illusion d'optique en fermant les yeux.
    La lumière (disons plutôt l'ensemble des ondes électromagnétiques) est le seul moyen d'information dont nous disposons pour tout objet lointain. Sa vitesse, constante et invariable dans le vide, est justement à la base de la conception de la relativité du temps. Si le calcul de la dilatation du temps qui en résulte n'est qu'une illusion, toute la RG est une illusion ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  34. #28
    papy-alain

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    il faut voir comment ça se passe dans un modèle précis et faire le calcul.
    Ca c'est une bonne idée.
    Prenons une série d'objets se trouvant respectivement à 1, 2, 3,...999, 1000 années-lumière en distance comobile, et voyons ce que montre le calcul relativiste. Il y a bien un moment où un problème va se poser qui révèlera que, dans le fond, la RG n'est pas la panacée universelle pour calculer tout ce qui se passe dans notre univers, non ? Ou alors, je serais curieux de voir les résultats (je suis incapable de faire ces calculs).
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'espère que c'est plus clair.
    Ce sera sûrement plus clair après
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  35. #29
    xxxxxxxx

    Re : Les singularité de la RG

    salut papy, attention tu te tournes vers des hérésies

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    sinon il faut voir comment ça se passe dans un modèle précis et faire le calcul.

    J'espère que c'est plus clair.

    pour moi,clair ça l'est mais aucune idée si c'est vraiment correct

    gentillement et cordialement

  36. #30
    papy-alain

    Re : Les singularité de la RG

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    salut papy, attention tu te tournes vers des hérésies




    pour moi,clair ça l'est mais aucune idée si c'est vraiment correct

    gentillement et cordialement
    Bonjour.

    Pourquoi des hérésies ?
    Je ne comprends pas qu'on puisse affirmer simultanément que la RG est valable pour l'ensemble de l'univers, mais qu'en même temps on ne puisse l'appliquer qu'à une petite partie de l'univers. Trouves tu cela normal ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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