Bonjour à tous.
On ne connaît pas la nature de l'énergie noire, on ne sait pas ce que c'est, on ne peut l'observer, et, à mon avis, on n'est pas prêts de percer ce mystère.
En y réfléchissant, je me demandais s'il était possible que cette énergie soit en fait le résultat de la force centrifuge dans un univers en rotation sur lui-même ? Si ce n'est pas possible, comment en apporter la preuve ?
Merci de vos avis.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
En fait, si, on peut l'observer : c'est l'accélération de l'expansion. Energie noire n'est que le nom qui lui est donné (pour diverses raisons déjà discutées).Envoyé par papy-alain
En améliorant l'analyse de ce phénomène (accélération isotrope ou pas ? Evolution au cours du temps ?) on pourra certainement y voir plus clair (faudra la renommer énergie grise) et faire le tri dans certaines hypothèses.
Mais ce ne sera pas suffisant. Et donc j'ai bien peur que ça ne prenne en effet un "certain temps" avant qu'on ne comprenne. Mais, bon, difficile de prédire l'avenir dans ce domaine. En particulier, on pourrait avoir des preuves indirectes (des effets différents provenant de la même cause), qui sait ?
Cette hypothèse avait déjà été discutée ici. L'idée est amusante mais plausible
Il ne faudrait pas une forte rotation (l'accélération n'est pas énorme) donc ce serait difficile à vérifier directement (donc à réfuter également).
On a des raisons théoriques de croire que c'est faux (l'univers de Godel = RG + rotation de l'univers, conduit à des inconsistances). Mais va savoir !
Tant qu'on n'en saura pas plus, il sera difficile de trancher parmis les dizaines d'hypothèses/théories/idées/...
J'ai toujours dit qu'on ne devrait pas appeller ça énergie noire mais machintrucbazardquejenesaispas cequyenaetre
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
La rotation ou tout déplacement spatial n'a de sens que par rapport à autre chose.
S'il s'agit de l'Univers en rotation, il devrait y en avoir un autre autour.
Donc soit l'univers est inclu dans un autre, soit l'energie noire n'a rien à voir avec la force centrifuge.
Il me semblait que la rotation ne devait pas être confondue avec la translation (pourtant elle tourne !)
Une vitesse de rotation en un point donné est défini d'une manière absolue même lorsque la gravitation crée en ce point une rotation du repère local.
Comprendre c'est être capable de faire.
Salut,
Oui, tu as tout à fait raison. On peut parfaitement attribuer un moment angulaire à l'univers sans faire référence à un "extérieur". C'est vrai en physique classique. C'est vrai aussi en relativité générale. Le moment angulaire est une caractéristique intrinsèque.
Xoxopixo, va voir "univers de Gödel" dans Wikipedia si tu veux en savoir plus.
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Bon, après, qui dit rotation sous-entend un axe. Si l'univers n'a pas de centre, cet axe va être difficile à trouver.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Tout à fait, néanmoins j'opte pour la conception de Mach.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Mach
L'espace mathématique de Goedel n'est pas considéré comme une solution physiquement acceptable des équations d'Einstein.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_de_G%C3%B6delLes lignes de coordonnées desont donc pour les grandes valeurs de r des courbes de genre temps fermées.
Pour cette raison, l'espace de Gödel n'est pas considéré comme une solution physiquement acceptable des équations d'Einstein.
Tout à fait.Bon, après, qui dit rotation sous-entend un axe. Si l'univers n'a pas de centre, cet axe va être difficile à trouver.
S'il y avait vraiment une rotation, il y aurait un axe. Ce qui serait d'ailleurs..... aaaaah, je pense à un truc tout en rédigeant
L'axe pourrait ne pas avoir de centre, mais il y aurait clairement un axe privilégié. Tu as raison, ce serait différent de la "vision" habituelle.
Ce à quoi je pensais : ton fameux test : il suffit de vérifier si l'accélération est isotrope. Le long de l'axe de rotation l'accélération serait nulle.
J'espère qu'on aura rapidement des données précises sur l'accélération dans l'espace et le temps. Ca fera avancer le schmilblick.
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Au fait, si l'accélération de l'expansion découlait d'une force centrifuge, il ne s'agirait plus d'une expansion proprement dite, mais d'une accélération propre à chaque objet, dans un univers en expansion. Physiquement, ça fait une différence. Je ne pense pas qu'un redshift apparaisse différemment selon qu'il s'agisse d'une vitesse propre, ou d'un éloignement résultant de l'expansion proprement dite. Comment pourrait on faire la part des choses ?Tout à fait.
S'il y avait vraiment une rotation, il y aurait un axe. Ce qui serait d'ailleurs..... aaaaah, je pense à un truc tout en rédigeant
L'axe pourrait ne pas avoir de centre, mais il y aurait clairement un axe privilégié. Tu as raison, ce serait différent de la "vision" habituelle.
Ce à quoi je pensais : ton fameux test : il suffit de vérifier si l'accélération est isotrope. Le long de l'axe de rotation l'accélération serait nulle.
J'espère qu'on aura rapidement des données précises sur l'accélération dans l'espace et le temps. Ca fera avancer le schmilblick.
Dernière modification par papy-alain ; 13/09/2011 à 15h57.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
En dehors de l'anisotropie ? Je ne sais pas trop. Même si je pense qu'il ne s'agit pas d'une force centrifuge classique (où est la force centripète ??? Les galaxies continuent à suivre des géodésiques. C'est à nouveau l'espace lui-même qui s'étend de manière accélérée). Je suppose que l'examen de l'univers de Godel pourrait nous amener des réponses. Mais je me méfierais de la théorie comme de la peste pour ce genre d'hypothèse puisque l'univers de Godel est inconsistant.
Amha l'anisotropie serait un test suffisant et puissant car une mesure précise donnerait carrément l'axe et dirait si l'ensemble correspond bien au profil d'un effet de rotation (n'oublions pas aussi que l'axe a peu de chance de passer par nous, les valeurs mesurées seraient hautement caractéristiques).
Des campagnes de mesures sont en cours. Amha il ne faudra attendre que quelques années pour avoir la réponse.
e suis également impatient mais pour une autre hypothèse résultant de mes travaux (dans ce cas on devrait avoir une accélération isotrope mais diminuant quand on remonte le temps jusqu'à s'annuller puis on a une décélération puis à nouveau une annulation et une forte, très forte accélération : l'inflation. Dans le futur on devrait encore avoir une augmentation puis à nouveau une diminution. Bref, la courbe d'accélération est peut-être une oscillation très très fortement amortie).
Je suis sur que d'ici quelques années on pourra jeter 90% des hypothèses au bac. Il en restera malheureusement encore plusieurs. Sauf si le test est extrêmement discriminant (ce qui serait à mon avis le cas pour une rotation, du moins si on a des mesures suffisament précises).
Bonjour à tous,
Je profite de cette discussion pour vous soumettre une idée.
L'expansion s'apparente aux effets d'une force centrifuge qui n'aurait pas d'axe, si je vous suis bien
Dans une autre discussion, il m'a été repondu que seule la rotation des objets peut engendrer la vision de l'expansion (mecanique vs cinetique = si c'est moi qui tourne, pas d'expansion)
Si on suppose un univers en 2D (x,y) en rotation suivant (z)
Comme je me trouve au centre du disque et tourne avec lui, les objets subissant la force centrifuge ne sont pas en rotation de mon point de vue mais ils s'eloignent simplement (seul l'arret/variation de vitesse du disque permettrait d'en determiner le sens de rotation... on supposera que l'axe z est postif dans les deux sens, que le plan tourne dans les deux sens en même temps, bref...)
Si on revient à un univers 3D, le Temps devient l'axe de rotation (2 sens) invisible (4D) de tous les plans passant par O (observateur)
L'effet observé est l'expansion...
Merci d'avance pour vos critiques
Mailou
Faut il un axe défini ? Dans une masse en rotation, un point quelconque voit les autres tourner autour de lui. Que la Terre tourne autour du Soleil, ou le Soleil autour de la Terre donne le même aspect. Il faut un environnement n'ayant pas cette rotation pour faire la différence.Bon, après, qui dit rotation sous-entend un axe. Si l'univers n'a pas de centre, cet axe va être difficile à trouver.
Dans un ensemble ayant partout la même vitesse de rotation, comment identifier l'axe ?
Comprendre c'est être capable de faire.
Salut,
Si. S'il y a rotation, il y a forcément un axe (mais pas nécessairement de centre) (et pas l'axe du temps). C'est trivial à montrer (prend un arc de cercle du mouvement de rotation : il a forcément un centre, prend un autre objet mais donc l'arc de cercle n'est pas dans le même plan, tu as deux centres, en les reliant tu as l'axe).L'expansion s'apparente aux effets d'une force centrifuge qui n'aurait pas d'axe, si je vous suis bien
On pourrait toutefois imaginer des mouvements chaotiques, comme ceux des étoiles dans un amas globulaire. Mais là ça ressemble à tout sauf à une expansionOn peut quand même essayer de voir cez que ça donne mais désolé, pour un cas aussi compliqué ce n'est pas moi qui me lancerai dans les calculs.
Et attention, ici on discutait de l'accélération de l'expansion, pas de l'expansion elle-même.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En fait, la question que je me pose à la base est de savoir si l'accélération de l'expansion est de même nature que l'expansion elle-même.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
C'est THE question. La question à dix millions de couronnes suédoises
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Bonjour,
Apparemment Deedee dit le contraire, à savoir qu'il y a forcément un axe. Et j'ai du mal à me faire une opinion.
Qui a raison ?
Merci de votre aide !
Il ne faut pas confondre rotation et révolution. Si l'univers tourne sur lui-même, c'est forcément autour d'un axe. Après, rien ne dit que cet axe passe par notre sphère d'univers observable. Tout ceci au conditionnel car, bien sûr, il ne s'agit que d'une hypothèse.
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Salut,
Le messahe de phys4 m'avait échappé.
Il y a deux choses là dedans.
Il faut tout d'abord choisir un repère donné. Toujours. Sinon on ne s'y retrouve plus. Là, pas besoin d'extérieur. Les objets présent suffisent. Par exemple, si on choisit un repère lié au soleil, la terre tourne autour d'un axe situé autour du centre de masse (l'axe a le déplaisir de se déplacer au cours du temps mais ça c'est parceque le référentiel héliocentrique n'est pas strictement galiléen, au moins au sens newtonien).
L'axe est bien définit à tout instant.
La deuxième chose est quelque chose qui a déjà été dit plus haut (en particulier par phys4) : une translation est toujours relative a quelque chose. Impossible de parler de vitesse d'un objet s'il est seul dans l'univers. Par contre, pour une rotation, c'est différent car il y a des effets physiques liés à la rotation : force centrifuge, émission de rayonnement par les particules chargées,... Par conséquent, c'est un concept absolu. On peut attribuer un moment angulaire intrinsèque à un objet sans devoir faire référence à un quelconque extérieur.
On a parlé du principe de Mach. Mais dès qu'on esssaie de le rendre plus précis (de le rendre quantitatif) .... glops, il est flou. Et cela se voit en RG : Thorn montre noir sur blanc avec des arguments solides et précis que la RG respecte le principe de Mach. Et Wigner montre noir sur blanc avec des arguments solides et précis que la RG viole le principe de Mach :rire
Je préfère donc me fier à ce que disent les théories validées expérimentalement, comme la physique newtonienne ou la relativité générale.
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Merci Deedee d'avoir reprécisé ce point
Personnellement ça me travaille, même si j'admet qu'il s'agisse d'une définition valide en physique.
En fait je pense que cela impliquerait, d'un point de vue philosophique à montrer que tout est égal à rien.
Peut-être est-ce le cas, donc prudence de mon coté.
Sinon, je me posais une autre question, concernant cet "axe".
Intuitivement, j'aurais pensé que cet axe pouvait en fait correspondre à un centre, local évidement et donc plusieurs centres lorsqu'il s'agit de masses localisées dans l'univers, sachant qu'on ne travaille plus simplement dans l'espace lorsqu'on a affaire à des masses ou des vitesses importantes, mais dans l'espace-temps.
Cet aspect est contre-intuitif si on regarde un systeme solaire, mais peut paraitre déja un peu plus censé si on regarde une galaxie et la "petite chose" qui se trouve en son centre. Un TN.
Un TN tourne-il autour d'un axe ou autours d'un centre ? Il me semblerait que ce soit autour d'un centre dans l'espace-temps.
C'est sur qu'il est difficile d'avoir un univers vide avec un objet en rotation pour vérifier !!!!Peut-être est-ce le cas, donc prudence de mon coté.
En outre, la rotation est absolue car il existe une classe de référentiel privilégié : les référentiels galiléens. Or ceux-ci découlent de la variété espace-temps (en RG) elle-même déterminée par la distribution de masse.
Que se passe-t-il dans un univers (quasi) vide alors ? Il s'avère qu'il y a plusieurs solutions possibles. Même en prenant le cas le plus simple, la solution où l'espace-temps est quasi de Minkowski. Dans ce cas l'objet peut très bien être en rotation ou pas. Ca se trouve même dans tout bouquin RG : c'est la déduction des métriques de Schwartzchild et de Kerr. Plusieurs solutions ? Ai-je bien dit plusieurs solutions ? Oui. ===> gênant. ===> tu as raison, restons prudent
Tu as l'art de choisir des cas tordu
D'abord le raisonnement en RG puis le raisonnement bateau, plus simple :
[raisonnement compliqué on]
La singularité centrale est en effet un point dans l'espace-temps. Mais il serait amha totalement abusif de parler de centre de rotation puisque l'intérieur du trou noir est totalement déconnecté de l'extérieur (il n'y a même pas de sens à dire "que se passe-t-il là maintenant dans le TN ?").
La rotation ne peut clairement se définir que de l'extérieur (je ne parle pas ici de la présence d'objets extérieurs, mais du point de vue extérieur, le "dehors" du TN). De l'extérieur, on peut définir l'axe de rotation. Si on regarde l'espace extérieur et "assez" loin il sera approximativement euclidien (procédé habituel bien discuté dans le livre Gravitation). suffit alors de prolonger et de faire passer l'axe là où se trouve le TN, comme on le ferait de n'importe quel corps sans regarder dedans. C'est même une procédure habituelle (on sait définir l'axe de rotation de la Terre sans devoir creuser un puits). Cette façon de faire n'est pas non plus spécialement ennuyante d'un point de vue physique puisque la notion d'axe de rotation est simplement géométrique.
[raisonnement compliqué off]
D'ailleurs, il suffit de regarder la métrique de Kerr, elle est à symétrie axiale.
Et même si on voulait dire "la singularité est le centre", cela ne signifie pas que l'axe de rotation est un point. Ca reste une droite. La Terre a un centre (son noyau) mais l'axe de rotation ne se réduit pas à son centre.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
J'ai l'impression que la rotation pose problème car on suppose ici qu'elle se fait dans un plan et selon un axe spatial.
Or une telle rotation n'est pas observée.
Mon message suggérait que l'axe de rotation soit la dimension supplémentaire, invisible.
Ainsi chacun des plans passant par l'observateur tourne suivant une normale au plan dans cette dimension invisible, le temps. Aucune raison d'avoir a observer cette rotation, seule la force centrifuge induite l'est, c'est l'expansion.
Pour le TN c'est identique, il tournerait alors a double sens dans tous les plans passant par son centre selon une infinité d'axes de rotation/ temps (dimension ajoutée non pas a l'espace 3D mais à chaque plan 2D)
C'est encore certainement une connerie, mais elle me plait bien
a+
Mailou
Salut,
C'est une bonne remarque. Mais la rotation nécessaire pour expliquer l'accélération de l'expansion serait extrêmement faible. Je doute qu'elle soit mesurable (qui fait le calcul ?
C'est pour cela que je proposais d'examiner l'anisotropie de l'accélération.
Ce n'est plus une rotation alors, en tout cas pas une rotation au sens où on l'entend avec force centrifuge.
Tu continues à parler de force centrifuge. Mais c'est impossible : celle-ci est (loi de Newton) dirigée à l'opposé du rayon de courbure. Par construction, si on veut que la force centrifuge explique quelque chose, il faut forcément une rotation "traditionnelle" avec un rayon de courbure spatial, un axe et tout et tout.
Si tu as du mal à comprendre mon explication ou pourquoi ton raisonnement ne marche pas, fait le calcul. C'est encore le meilleur moyen pour comprendre. Pas besoin de RG. C'est du calcul archi banal de physique classique. Calcul la trajectoire avec un axe de rotation sans composante spatiale dans un espace à n dimensions (le nombre de dimensions ne complique rien, ça fait juste plus de coordonnées) et calcule la force centrifuge. Tu verras.
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D'accord, ça colle avec mes souvenirs de mécanique, qu'elle soit newtonienne ou relativiste.
Toujours d'accord, jusque là je te suis. Mais alors, pour revenir à ce qu'évoquaient papy-alain et phys4, cela veut-il dire qu'on peut avoir la même description des mouvements de rotation, dans deux référentiels différents, avec deux axes différents ?
Je ne suis pas sûre que ma question soit claire, mais je n'arrive pas bien à visualiser : l'axe de rotation est-il dépendant du référentiel choisi ou est-ce un concept absolu ?
Merci Deedee de ta patience...
Dans mon esprit, il doit exister un axe privilégié, ne dépendant en aucune manière du référentiel choisi. C'est bien la raison pour laquelle Deedee proposait de détecter l'anisotropie de l'accélération.
Ah, pour ça, oui, en effet
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Je voudrais être plus clair pour la relativité de la position de l'axe. Prenons un solide en rotation, si nous considérons un point quelconque, il verra tous les autres points en rotation autour de lui, cette rotation sera indépendante du point considéré, donc tous les axes parallèles sont équivalents.
Je ne discute pas de la direction de l'axe, qui elle est identifiable pour tous les points. C'est d'ailleurs le plus grand obstacle à cette idée, car dans la réalité, l'expansion se fait est isotrope, elle a lieu dans toutes les directions. Je ne sais pas comment définir une rotation en 3D qui serait isotrope.
Comprendre c'est être capable de faire.
L'axe est absolu. Comme un vecteur ou un tenseur en RG. S'il passe par une pomme, il passe toujours par cette pomme quel que soit le référentiel. Dans le cas Soleil-Terre, l'axe passe toujours par le centre de masse (le Soleil et la Terre tournent autour du centre de masse qui s'avère être dans le Soleil mais pas tout à fait au centre du Soleil).
Par contre ses coordonnées seront différentes selon le référentiel choisi. Il vaut mieux toujours bien choisir le référentiel pour éviter des surprises et pour éviter de mélanger des pommes et des poires. Vieille habitude
L'idéal est toujours d'utiliser le référentiel qui simplifie la vie. Dans le cas d'espèce, pour la rotation Soleil-Terre, c'est le centre de masse (ou plus exactement le centre de masse de l'ensemble des corps, car le Soleil et la Terre ne sont pas tous seul).
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En admettant que l'univers soit en rotation sur lui-même, cela signifierait qu'il l'a toujours été, depuis qu'il existe. Si l'on remonte à l'époque à laquelle le rayonnement s'est libéré de la matière, il devait à ce moment être en rotation extrêmement rapide, vu la conservation plausible du moment angulaire. Ne peut on pas tenter d'observer cette particularité au niveau du FDC ?
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Aïe aïe aïe ! Je crois que je vais vous laisser vous mettre d'accord...
J'ai bien compris l'histoire de la direction, phys4, qui me semble facile à visualiser.
Deedee, tu es sûr que ça passe forcément par le centre de masse, où c'est juste comme ça que les calculs de gravitation sont les plus faciles ?
Ah tiens, bonne remarque ça. Je me demande quelle type de signature on pourrait relever.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'en suis sûr. (en fait il s'agit du "centre de gravité", c'est plus précis de le dire comme ça)
Et non les axes parallèles ne sont pas équivalent. Essaie chez toi de tourner autour d'un axe vertical passant par la table au milieu de la pièce. Maintenant tourne autour d'un axe vertical passant dans le mur. Tu m'en diras des nouvelles
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