Bonjour,
On dit qu'à ses débuts, l'univers était composé de matière et d'antimatière avant de ne laisser place qu'à la matière.
Seulement, je n'arrive pas à situer cette période exactement.
Quelqu'un peut-il m'indiquer quand cela a eu lieu sur cette échelle chronologique:
http://www.astrosurf.com/luxorion/Im...g-histoire.jpg
Merci.
Si on se base sur le modèle de Sakharov, la deuxième des conditions requises pour créer un asymétrie (violation de la conservation du nombre baryonique) aurait une chance d'être réaliser à l'échelle de la grande unification (GUT), entre la deuxième transition de phase séparant l'interaction forte et la force éléctrofaible 1016 eV / 10-35 s soit juste après l'inflation, et 10-10 s.
source (pdf 56 pages)
a+
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Dernière modification par Gilgamesh ; 01/05/2012 à 16h14.
Parcours Etranges
bonjour,
c'est quoi un antiquarks?c'est l'opposé du quarks?aurait il eu une valeur négative?
Bonsoir mik16,
L'antimatière c'est la même chose que la matière, la différence porte sur la charge électrique qui ce trouve inversé (plus devient moins et inversement) -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Antimati%C3%A8re
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
d'accord merci doul11 mais concretement ca veut dire quoi la charge inversé?par exemple le quark,qu'est ce que c'est,concretement,un anti quark par rapport à un quark?comment se materiel t il?
Par exemple le quark up a une charge de +2/3 e, un anti-quark up aura une charge de -2/3 e
Un quark ne se trouve jamais seul, le méson pion+ est composé d'un quark up et un anti-down, la charge du pion+ est donc +1 e, tu vois ?
Il a été fait en laboratoire des atome d'antimatière ! -> http://public.web.cern.ch/public/fr/.../ALPHA-fr.html
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
merci doul11 mais ca devient trop compliqué pour moi lol
et autrement une autre question comme je vois que tu connais bien les particules,qu'est ce qu'il y a de plus petit qu'un quark?car j'ai vu sur wikipédia que le quark est une particule élémentaire de la matière
Ok, pas de problème, je ne suis peut être pas très doué pour expliquer aussi.Envoyé par mik16
C'est exact, le quark est une particule élémentaire, c'est l'état actuel des théories valides, mais avec l'augmentation de la puissance des accélérateurs ou pourrais voir plus petit, comme des cordes par exemple, ou autre chose, c'est ce qui fait que la physique est si passionnante !et autrement une autre question comme je vois que tu connais bien les particules,qu'est ce qu'il y a de plus petit qu'un quark?car j'ai vu sur wikipédia que le quark est une particule élémentaire de la matière
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
très intéressant et je te remercie doul11 d'avoir pris le temps de me répondre
Question : Est-il possible de faire "graviter" un anti-proton en lieu et place d'un électron dans les couches électroniques d'un proton ?
Si oui, comment ça se fait ?
Et si non, comment ça se fait ?
En vous remerciant pour vos éclaircissements
Oui, mais ça ne durera pas très longtemps. La particule étant 2000 fois plus lourde que l'électron, elle devrait orbiter 2000 fois plus près et par effet tunnel retrouver son compère assez rapidement pour se désintégrer en deux photons gamma.Question : Est-il possible de faire "graviter" un anti-proton en lieu et place d'un électron dans les couches électroniques d'un proton ?
Si oui, comment ça se fait ?
Et si non, comment ça se fait ?
En vous remerciant pour vos éclaircissements
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Parcours Etranges
L'idée est simplement d'inverser les nombres quantiques discrets attachés à la particule. La charge électrique en est une mais tout est à l'avenant. Quand on fait le compte, la somme deux à deux des nombres discrets attachés à la particule et à son antiparticule doit donner 0, reste l'énergie et l'impulsion, quantités continues, qui peuvent "tenir" dans deux photons qui sont simplement ce qui résulte d'une rencontre où seules les quantités continues sont conservées.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 04/05/2012 à 23h44.
Parcours Etranges
merci Gilgamesh pour ton explication mais j'ai pas bien compris la fin,j'ai eu beau relire plusieurs fois mais c'est trop technique pour moi (je lis toujours tes réponses sur d'autres sujets et je dois dire que tu me parait comme le roi de l'astrophysique et de la physique même)
enfin bref,prenons l'exemple de l'anti-hydrogene qui a été reproduit au CERN,qu'est ce qui le différencie de l'hydrogene?mis à part que les charges soient inversées et que la particule et son antiparticule doivent donner 0?en faite,c'est une particule comme une autre?si on met une particule et son antiparticule à côté,verrai t on la différence entre les 2 ou elles sont identiques?
Bon, je reprend en l'étendant un peu mon explication précédente : une particule c'est en fait un certain nombre de quantités qui sont conservées lors des interaction ce qui recouvre une notion plus générale et très profonde : la notion de symétrie. La symétrie c'est "ce qui ne change pas quand tout le reste change". C'est la fraction immuable de la réalité physique, ce qui se conserve dans une transformation. Il s'agit de symétries abstraites entre des groupes de nombre quantiques représentant l'identité de la particule, et espère t'on son identité absolue (au sens où elle serait complètement décrite de la sorte). Cette symétrie ne s'exprime pas dans un espace usuel, mais la forme mathématique utilisée peut très bien trouver sa traduction dans un espace géométrique à plusieurs dimensions. La rigueur est la même, et plus intéressant, l'intuition est la même, au sens où personne ne prétendra qu'il faut cloisonner les mathématiques selon qu'elle s'appliquent à l'espace usuel, ou à l'espace interne des particules (que Lachieze Rey baptise, je trouve avec bonheur, l'Internat).
Donc, ce qu'on appelle une particule se conçoit mieux sous la forme d'une collection de nombres quantiques qui, ensemble, lui donnent son identité : spin, charge électrique, charge de "couleur" au sens de l'interaction forte, "saveur" au sens de l'interaction faible, nombre baryonique, nombre leptonique, etc.
Le sens de ça, c'est que Dame Nature ne se préoccupe pas de l'individualité des particules : elles peuvent apparaître et disparaître à loisir, par contre la Nature est intransigeante sur la conservation de la somme de tous ces nombres. Si j'ai une particule de nombre quantique a et une autre de nombre -a, la somme sur ce nombre sera nulle : autrement dit, le seul ensemble de particules possible partant d'un ensemble de réactions quelconque engendrant un nombre quelconque de particules à partir des a et -a de départ sera celui dont la somme des 'a' portés par chaque particules sera a - a = 0.
S'ajoute à cela que la Nature, en tendance lourde, est encline à produire plusieurs particules légères en partant d'une particule de départ massive ; c'est une autre façon d'exprimer le Second Principe de thermodynamique, l'entropie étant proportionnelle au nombre de particules du système. La tendance lourde de l'univers est donc de fabriquer des particules légères, à la limite de masse nulle, comme le photon, qui en outre est neutre du point de vue de la charge électrique, de la couleur, de la saveur, etc. Une particule de matière et d'antimatière qui se rencontrent ne s'annihilent pas stricto sensus : elles donnent des photons, ce qui n'est pas rien. Rien n'est perdu, tout est conservé au sens où la somme des a restent celle du départ, mais en général avec des particules plus légères et plus nombreuses (=> à entropie croissante). Cela revient à convertir l'énergie de masse, une énergie potentielle, en énergie cinétique puisque toute l'énergie d'un photon est contenu dans son impulsion. Voila pourquoi ça fait "boum".
Sur la nature profonde de l'antimatière, c'est donc simplement une matière composée de particules dont les nombre quantique sont inversé. Un anti atome d'hydrogène, c'est un anti électron (un positron) et un anti proton. La masse est la même, l'énergie de liaison et la structure atomique également, mais la charge électrique des protagoniste est inversée, le nombre baryonique qui est de +1 pour un proton est de -1 pour l'antiproton, le nombre leptonique qui est de +1 pour l'électron est de -1 pour l'antiélectron, etc.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 06/05/2012 à 23h17.
Parcours Etranges
merci encore une fois Gilgamesh pour ton explication mais très dur à comprendre pour un novice comme moi lol mais j'ai fait de mon mieux pour essayer de comprendre
quand tu parle des particules avec des nombre quantiques,ca veut dire que c'est de l abstrait?que ce n'est pas réelle ou ca a vraiment été observé?comme le photon par exemple,a t il des spécificité propre à lui même en nombre quantique ou c'est de l'abstrait?
en ce qui concerne l'antimatière donc ca ressemble fortement à son contraire mis à part que la charge soit inversée si j'ai bien compris,étant donné que ca masse est la même.En faite,au début,j'ai cru que l'antimatière avait une masse négative mais je n'arrive pas bien à m'imaginer un atome avec des positron et des antiproton,qu est ce qu'ils ont de différent par rapport à des éléctrons et des protons?les positron n'existe pas naturellement?
bon désolé Gilgamesh de t'embêter avec ca mais c'est vrai que j'aime bien comprendre les choses mais vu la complexité de la chose je ne comprendrai sans doute jamais car je n'arrive pas à m'y représenter,c'est très dur quand on n'a pas les bonnes bases malgré tout tes efforts
Abstrait ne s'oppose pas à réel, en fait (surtout en physique des particules !). Si tu prend la notion de charge électrique par exemple sur Wikipedia ça commence par "La charge électrique est une notion abstraite [c'est moi qui souligne], comparable à celle de masse, qui permet d'expliquer certains comportements." Pourtant ça se mesure et personne ne dira que ce n'est pas réel. Mais ça se mesure parce qu'on a inventé un appareil qui intègre toute la théorie de l'électricité, qui est elle même un genre "d'appareil" -- mais du genre abstrait et conceptuel -- pour traduire dans ce langage conceptuel un phénomène réel et physique en une graduation sur un cadran.
Comprend bien ceci : tout ce qui existe est naturel, par définition, si on parle bien de Physique. Donc le positron est tout autant naturel que l'électron. Et l'anti-atome qu'il forme avec un anti-proton est régit tout benoîtement par les mêmes lois physiques. Simplement ils ne peuvent pas cohabiter durablement parce que si tu les mets en présence, la façon la plus probable pour la nature de conserver la somme quantique que j'évoquais est de produire des photons ("boum").en ce qui concerne l'antimatière donc ca ressemble fortement à son contraire mis à part que la charge soit inversée si j'ai bien compris,étant donné que ca masse est la même.En faite,au début,j'ai cru que l'antimatière avait une masse négative mais je n'arrive pas bien à m'imaginer un atome avec des positron et des antiproton,qu est ce qu'ils ont de différent par rapport à des éléctrons et des protons?les positron n'existe pas naturellement?
Par ailleurs la masse est un genre de charge pour laquelle il n'est pas définit de quantité négative. Ce qui exprime le fait que la gravité est une force purement attractive.
La Nature est étrange et déroutante. En un sens c'est normal : on ne s'attend pas a priori à ce que les concepts macroscopiques d’appréhension de la réalité imprimés dans notre cerveau par la vie courante correspondent trait pour trait aux concepts les plus profondément enfouis au sein de la réalité microscopique. Et il est donc normal également que ça demande du temps pour se familiariser avec ces nouveaux concepts.bon désolé Gilgamesh de t'embêter avec ca mais c'est vrai que j'aime bien comprendre les choses mais vu la complexité de la chose je ne comprendrai sans doute jamais car je n'arrive pas à m'y représenter,c'est très dur quand on n'a pas les bonnes bases malgré tout tes efforts
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 06/05/2012 à 23h52.
Parcours Etranges
Salut,
Lut chez Feynman (ce week end dans le dernier La Recherche), lors d'une conférence où il tentait d'expliquer l'électrodynamique quantique relativiste à des profanes (en Nouvelle-Zélande). Je réécrit de mémoire, au moins ça reste dans l'esprit :
"Au cours des explications, il se peut que vous pensiez mais c'est absurde, je vous rassure, tout le monde pense que c'est absurde. Moi aussi. Mais nous avons bien cherché et la nature est comme ça."
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Y'a un genre de deal en fait : la Nature nous permet de la comprendre, elle est intelligible, ce qui est beau, mais à condition de changer de cerveaux. On n'a rien sans rien
Parcours Etranges
Le pire c'est qu'en étudiant on passe plusieurs fois par : ce que vous avez appris avant est faux (exemple, quand on passe du modèle de Bohr à la mécanique quantique. A la fin du cours sur ce modèle, notre prof de chimie physique nous l'a quasiment dit comme ça ce qui en a fait bondir quelques unsY'a un genre de deal en fait : la Nature nous permet de la comprendre, elle est intelligible, ce qui est beau, mais à condition de changer de cerveaux. On n'a rien sans rien). Il faut changer plusieurs fois de cerveau. On finit par avoir autant de cerveaux que de chemises dans sa garde-robes. Et c'est là qu'on pense à Jean Gabin qui chante : "maintenant je sais qu'on ne sait jamais"
Mais curieusement, c'est génial, j'adore ça
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
merci Gilgamesh pour une énième fois ca me fait plaisir que tu m'aies répondu,je comprends mieux maintenant
une dernière question après j'arrête lol,d'après ce que tu m'as dit,une particule avec une masse négative ca n'existe pas alors?
autrement c'est vrai que la nature est vraiment surprenante tant aux niveaux de l'univers que dans le tout petit
D'après ce qu'on en sait, non.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Petite question (eh oui) : l'antimatière est vu comme remontant le temps, pourquoi n'en serait-il pas de même pour la masse négative ?
Bonjour,
D'un certain côté, si on considère que c'est l'evolution qui nous a façonné et que la survie d'un organisme multicellulaire peut-être favorisé par la compréhension de son environnement, on peut concevoir que nous soyions en mesure de comprendre notre environnement.
Mais il s'agit là de l'environnement macroscopique.
Les phénomènes "atomiques", eux, n'interviennent pas, à mon avis dans ce mécanisme.
Ils peuvent donc parfaitement nous paraitre absurdes.
Je ne pense pas que l'antimatière est vue actuellement par les scientifiques comme remontant le temps, même si il y a une certaine logique là derrière...
Concernant la masse négative, on ne peut qu'en faire l'hypothèse dans certains modeles, nous n'en avons pas d'observation.
http://www.astrosurf.com/luxorion/matiere-negative.htm
EDIT croisement avec Xoxopixo. Merci pour le lien.
Pour deux raisons :Petite question (eh oui
- En mécanique quantique, dans la fonction d'onde, c'est l'énergie totale qui est associée au temps, pas la masse. Typiquement avec un facteur du type exp(-iE.t/hbar).
- L'antimatière ne remonte pas vraiment le temps. Cette astuce de la théorie quantique des champs n'est que ça : une astuce mathématique (bien que très profonde). Cela vient du fait que l'énergie totale en relativité est donnée par E²=m²c^4+p²c². A cause de l'élévation au carré l'énergie peut a priori être aussi bien positive que négative. En mécanique classique, ce n'est pas grave : ces états d'énergie négative sont totalement "déconnectés" de ceux d'énergie positive, on peut les ignorer. En mécanique quantique relativiste c'est plus ennuyant car ces états sont liés (le gap entre les deux correspondant à mc² : la création d'une particule). Ca conduit à des inconsistances. La théorie quantique des champs apporte une solution : les particules d'énergie négative sont considérées remonter le temps. Hop : on change le signe de E et de t (ce qui ne change pas un iota aux équations, voir la relation E.t que j'ai écrit plus haut) : hop, ça devient une antiparticule d'énergie positive voyageant normalement dans le temps. Notons que de toute façon, une particule fondamentale est "constante" (elle n'a pas de structure interne => pas d'horloge) et donc il n'y a pas beaucoup de sens à parler de l'écoulement du temps pour la particule. Et pour nous la particule va toujours d'un point A à un point B en voyageant vers le futur, par simple construction !!!!
La masse doit être vue comme une propriété, comme la charge, le spin, etc.... Cette propriété pouvant intervenir dans l'énergie comme les autres. Il se fait que toutes les particules connues ont une masse positive.
Je crois (mais cela reste à confirmer par un connaisseur) que si la masse est due au Higgs elle ne peut qu'être positive.
A noter qu'on parle parfois de masse négative en physique du solide mais il s'agit d'une masse effective due au comportement de la particule ou du trou dans le matériau. C'est tout autre chose.
Dernière modification par Deedee81 ; 07/05/2012 à 15h12.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le truc c'est que tout vient de l'équation :et de là on dit que ce n'est ni la masse ni le temps qui sont "inversés" mais la charge ... ?
EDIT : croisement Deedeesque !
Dernière modification par invite231234 ; 07/05/2012 à 15h14.
Voir ma réponse ci-dessus.Le truc c'est que tout vient de l'équation :
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un masse c'est une quantité. On peut avoir une masse nulle, mais pas une "masse négative". Un peu comme on a une quantité de mouvement qui peut être nulle ou positive, jamais négative.
Mais j'attends des précisions plus expertes que moi avec quelque gourmandise intellectuelle
Quel est l'effet d'une masse dans le temps : attirer les autres masses (observé)Petite question (eh oui
Quel est l'effet d'une masse en temps négatif : repousser les autres masses (inobservable, film à l'envers)
Pas besoin de masse négative !!??
L'observation d'antimatière se fait en temps positif, aussi se comporte-t-elle comme la matière, mais de façon éphémère : elle a tôt fait de se convertir en gamma-gamma
Du coup l'histoire de la fusée avec une balle d'antimatière comme moteur ne parait pas crédible...
Mailou
Quelques gourmandises hum voyons ce qu'il y a au menu : une quantité comme la charge est soit négative soit positive alors que la masse n'a pas de contraposée !Un masse c'est une quantité. On peut avoir une masse nulle, mais pas une "masse négative". Un peu comme on a une quantité de mouvement qui peut être nulle ou positive, jamais négative.
Mais j'attends des précisions plus expertes que moi avec quelque gourmandise intellectuelle
je viens de voir sur wikipédia qu'il y a un astrophysicien francais (Gabriel Chardin) qui fait des recherches sur l'antimatière avec une masse négative
avez vous deja entendu parler de l'antigravité?
