la dilatation du temps

[Mailou75]

En quoi fissuer et briser des atomes et récuppérer une partie de l'énergie émise est une preuve de E=mC2? Et si c'était le cas, pourquoi faire bruler une buche ne l'était pas déjà? On passait déjà bien d'une matière (bois) à de l'énergie (chaleur) avec au passage des déchets (ou des cendres) non?

C'est la différence entre l'énergie chimique et l’énergie atomique, dans un cas tu brises des liens entre atomes et dans l'autre tu brise les atomes eux mêmes ... tu doutes de E=mc² ?
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[Zog_Bady]

Et j'oublie d'ailleurs la théorie quantique des champs, qui est basée sur la relativité restreinte. Jamais de l'histoire de la physique nous n'avons eu de théorie aussi précise dans ses prédictions que la théorie quantique des champs. Un accord entre valeurs théorique et expérimental sur plus de 10 chiffres significatifs! vous pouvez faire mieux? elle est où l'impasse là?

Vous devriez savoir que la théorie théorie quantique est fondamentalement incomptible avec la théorie de la relativité, et c'est justement ce à qoui je faisait référence quand je parlais d'impasse de la physique. Force est de constater que toutes les théories alternatives restent impuissantes (gravitation quantique, théorie des cordes, algèbres commutatives, etc.) à unifier les lois classiques de la physique en toute cohérence.

[Zog_Bady]

C'est la différence entre l'énergie chimique et l’énergie atomique, dans un cas tu brises des liens entre atomes et dans l'autre tu brise les atomes eux mêmes ... tu doutes de E=mc² ?

Chimique ou atomique, cette énergie provient de la matière qui la stocke en quelques sorte. Et au sujet de E=mc2, qu'il y ai une relation entre la matière et l'énergie, c'est une évidence, et c'est ce que j'essayais de faire comprendre avec l'image de la buche qui brûle. Et pour tout dire, il m'est arrivé de tomber sur une démonstration de cette relation qui m'est apparue cohérente et convainquante (elle ne faisait pas appel par exemple au postulat sur la vitesse de la lumière). Par contre la véritable relations est un peu plus complexe que E=mc2. Comme quoi, je ne suis pas viscéralement opposé à une théorie quelconque. De plus je pense que la théorie de la relativité Générale est partie d'une idée géniale, mais qui à mon avis se heurte a des difficultés parce qu'elle s'efforce de respecter le postulat du caractère absolu de la vitesse de la lumière fait au départ de la RR. Selon, et toutes mes investigations tendent à le prouver, c'est ce postulat qui met à mal l'édifice d'Einstein.

[Garion]

La relativité générale ne se heurte à aucune difficulté. C'est une théorie utilisée régulièrement, testée et validée avec de plus en plus de décimales. Bref, il n'y a rien qui mette à mal l'édifice. Il y a eu un petit soubresaut avec l'histoire des neutrinos supraluminique, mais tout est rentré dans l'ordre.
Pour pouvoir se permettre de critiquer une théorie, il faut commencer par trouver et s'assurer quelque chose qui ne fonctionne pas dans son domaine de validité.

[mach3]

Il est fallacieux de faire passer les résultats de vos estimations pour ce qu'ils ne sont pas. A part le callage des fréquences de signaux de communication générés à bord des satellites (et là encore il faudrait juger de leur contribution à la fréquence du signal sur terre), ces supposés écarts sont purement et simplement ignorés dans le calcul des coordonnées.

bon, je ne suis pas assez connaisseur du fonctionnement du GPS pour aller vous contredire sur des aspects aussi techniques. Toujours est-il que ce que vous dites est contraire à tout ce que l'on peut lire dans la littérature à ce sujet, je trouve donc cela douteux, mais ne suis pas en mesure d'argumenter. Restons en là pour l'instant sur le GPS et passons à la suite.

Et pour continuer avec le passage en revue de vos preuves, on peut prendre encore au hasard, la production d'énergie nucléaire. En quoi fissuer et briser des atomes et récuppérer une partie de l'énergie émise est une preuve de E=mC2? Et si c'était le cas, pourquoi faire bruler une buche ne l'était pas déjà? On passait déjà bien d'une matière (bois) à de l'énergie (chaleur) avec au passage des déchets (ou des cendres) non?

et bien justement, figurez vous que c'est exactement la même chose pour une buche qui brule. Tout système qui dégage de l'énergie perd la quantité de masse équivalente. Mis à part les hadrons qui sont des cas spéciaux de part les particularité de l'interaction forte, tout système lié, au repos, à une masse plus faible que la somme des masses de ses constituants au repos. Bon on se heurte ici à des problèmes pratiques car c'est trop infime pour être mesurable. Dans le cas des réactions nucléaires en revanche, c'est parfaitement significatif. Grâce à la spectrométrie de masse, on connait aujourd'hui les masses des nucléides avec une très grande précision et le défaut de masse est bien mesurable. Un noyau d'hélium + 1 neutron c'est moins lourd qu'un noyau de deutérium et de tritium par exemple, et le défaut de masse correspond, comme de par hasard, à l'énergie libérée par la fusion de ces 2 derniers nucléides. On peut aller plus loin et penser à l'antimatière. L'annihilation d'un électron et d'un positron, qui est un phénomène bien connu et observé quotidiennement, produit systématiquement 2 photons d'énergie 511keV, qui coïncide exactement avec les masses de ces particules. La description de cette annihilation se fait parfaitement suivant le cadre relativiste.
E=mc², et je dirais même sa forme plus générale, E²=m²c⁴+p²c², est donc vérifiée quotidiennement dans les centrales nucléaires, les tokamaks, les collisionneurs de particules et pourraient même l'être avec des choses encore plus communes si on avait la précision nécessaire.

Vous devriez savoir que la théorie théorie quantique est fondamentalement incomptible avec la théorie de la relativité, et c'est justement ce à qoui je faisait référence quand je parlais d'impasse de la physique. Force est de constater que toutes les théories alternatives restent impuissantes (gravitation quantique, théorie des cordes, algèbres commutatives, etc.) à unifier les lois classiques de la physique en toute cohérence.

Vous devriez savoir que :
1-l'incompatibilité est entre la mécanique quantique et la relativité générale, pas restreinte, et encore seulement dans certains domaines. On sait très bien faire de la mécanique quantique en espace courbe. C'est quand on essaie de décrire quantiquement la gravitation que cela pêche, quand on essaie d'unifier les 2 théories, ce qui est nécessaire quand on veut décrire ce qu'il se passe aux échelles de Planck
2-la théorie quantique des champs est une version relativiste de la mécanique quantique. C'est d'ailleurs en débutant ce mariage entre mécanique quantique et relativité restreinte que Dirac à prédit, avec succès, l'existence du positron. Je le répète, cette théorie quantique des champs est un des plus grands succès de la physique moderne en terme d'accord prédiction/mesure expérimentales, et cela valide, par la même occasion, la relativité restreinte une fois de plus.

c'est justement ce à qoui je faisait référence quand je parlais d'impasse de la physique. Force est de constater que toutes les théories alternatives restent impuissantes (gravitation quantique, théorie des cordes, algèbres commutatives, etc.) à unifier les lois classiques de la physique en toute cohérence.

La RG est peut-être une impasse à l'unification comme vous dites, mais les scientifiques ne sont pas idiots, d'ailleurs nombreux sont ceux qui ne se gênent pas pour la malmener ou même proposer un modèle alternatif totalement différent pour essayer de faire cette unification, par exemple en postulant qu'il ne s'agit que d'une théorie effective, c'est à dire qu'une théorie plus précise encore inconnue a comme conséquences que les choses que l'on observe avec nos moyens limités se passe en accord avec la RG.
Que la RG soit vrai ou non, personne ne le sait ni ne peut le prétendre. Que la RG soit compatible avec un extrêmement large corpus d'observations et d'expériences est en revanche indubitable. Par ailleurs, en dehors des domaines où les problèmes d'unification se présentent, cette théorie ne présente aucun problème. Aucune théorie ne fait mieux pour l'instant je vous le rappelle. Rien ne vous interdit de chercher mieux, d'ailleurs c'est ce que font des milliers de physiciens dont c'est le travail, mais ce n'est pas ici qu'il faut exposer vos théories mais dans des journaux scientifiques. De plus ce n'est pas sur des lieux communs (dilatation du temps, contraction des longueurs entre autre...) qu'il faut attaquer la RR ou la RG car toutes les expériences connues vous donnerons tord. Vous ne pouvez pas faire sans ces choses là qui sont des faits en plus d'être des prédictions. Toute nouvelle théorie qui supplantera la relativité devra également prédire ces effets là, sous peine d'être invalidée justement par l'observation de ces faits qu'elle ne prédira pas. Tout ce qui peut être fait, c'est vérifier la précision de l'accord entre mesure et prédiction et des rechercher des faits non prédits, pour mettre en évidence une insuffisance. L'abandon de la RG n'est pas au programme, tout comme la mécanique de Newton qui bien que notoirement invalidée est toujours utilisée aujourd'hui, dans son domaine de validité.

m@ch3

[Calvert]

Vous devriez savoir que la théorie théorie quantique est fondamentalement incomptible avec la théorie de la relativité

Vous devriez savoir que la théorie quantique des champ est une théorie complètement relativiste au sens de la relativité restreinte. Les difficultés n'apparaissent que lorsqu'on essaye d'obtenir une théorie de la gravitation quantique (incompatibilité relativité générale - physique quantique).

Regarder l'équation de Dirac, par exemple, et dites-nous si elle n'est pas relativiste...

Edit: grilled by Mach3...

[mach3]

C'est pas du tout la réponse que j'attendais
Je voulais savoir si, pour représenter la contraction dans le sens du mouvement, le facteur de Lorentz était suffisant ou si j'ai besoin d'une autre donnée ?

ben... je n'ai pas du comprendre la question comme il faut on va dire... mais oui, la contraction des longueurs ne dépend que du facteur de Lorentz.
En fait cette formule de contraction des longueurs se démontre à partir des transformations de Lorentz en considérant un objet dont tous les points vont à la même vitesse par rapport à un référentiel donné. Elle n'est donc valable que dans ce cas précis. Si des points ne bougent pas à la même vitesse (l'objet se déforme, ou l'objet est en fait 2 objets disjoints) ça ne marche donc pas.

Pour la chute des photons, la formule semble donner la longueur d'onde d'un photon arrivant de l'infini à une distance r du corps vers lequel il "chute". En effet, si vous faites tendre r vers l'infini, vous constatez que la longueur d'onde ne change pas et plus vous diminuez r, plus la longueur d'onde diminue jusqu'à atteindre zéro quand r est le rayon de Schwarzschild.

m@ch3

[Zog_Bady]

La relativité générale ne se heurte à aucune difficulté. C'est une théorie utilisée régulièrement, testée et validée avec de plus en plus de décimales. Bref, il n'y a rien qui mette à mal l'édifice.

Pour ne prendre que cet exemple, comment la relativité Générale explique par exemple la stabilité de l'atome, où encore la cohésion de la matière? Je crois savoir qu'elle donne entre autre la possibilité de décrire la trajectoire de tous les corps dans l'espace (des photons sans masse aux planetes et autres corps du domaine de l'infiniment grand. Que dit-elle de la trajectoire d'un électron autour du noyau de son atome?

[mach3]

Pour ne prendre que cet exemple, comment la relativité Générale explique par exemple la stabilité de l'atome, où encore la cohésion de la matière? Je crois savoir qu'elle donne entre autre la possibilité de décrire la trajectoire de tous les corps dans l'espace (des photons sans masse aux planetes et autres corps du domaine de l'infiniment grand. Que dit-elle de la trajectoire d'un électron autour du noyau de son atome?

La relativité générale n'a pas cette vocation, et d'ailleurs à l'échelle de l'atome, ses effets sont négligeables à moins d'être proche de l'horizon d'un trou noir. Tout comme la théorie quantique des champs n'a pas vocation a expliquer la gravitation.
Chaque théorie a son domaine d'application, et on les connait très bien. Forcément, si vous sortez du domaine d'application, ne venez pas vous plaindre que ça ne marche pas ou que ça n'explique rien. La théorie quantique de la gravitation est encore à venir.
La stabilité des atomes est expliquée par la théorie quantique des champs (MQ+RR), et encore on peut, pour les atomes légers, se contenter de la simple mécanique quantique non relativiste.
Si vous y tenez vraiment, on peut tout de même faire de la théorie quantique des champs dans un espace à courbure imposée et évaluer comment la stabilité des atomes est affectée par la proximité de l'horizon d'un trou noir.

m@ch3

[lukarson]

Citez moi la moindre expérience dont les résultats soient en désaccord avec la relativité. Mis à part cette histoire de neutrinos soi-disant supraluminiques dans l'expérience OPERA qui s'est finalement trouvé être une erreur de mesure, vous ne trouverez rien, et c'est pourtant pas faute d'avoir essayer. Les physiciens tentent de mettre cette théorie en défaut depuis plus de 100 ans maintenant, sans succès.

m@ch3

eh bien je vais t'en citer une ou deux que j'aimerai savoir si c'est le cas ou pas

- l'expansion de notre univers
- le photon qui rentre dans l'eau peu dépassé la vitesse lumière : http://www.lepoint.fr/reactions/fil-...11-1376532_240

[doul11]

Bonjour,

Deux fermetures de fils en physique n'ont pas suffit a Zog_Bady pour lui faire comprendre qu'avant de remettre en cause les théorie il faut remettre en cause sa compréhension des choses, en cas de discordance s'est bien sur toujours la compréhension qui n'est pas bonne. Comme par exemple :

Que dit-elle de la trajectoire d'un électron autour du noyau de son atome?

voir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Bohr

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orbitale_atomique

[Zog_Bady]

bon, je ne suis pas assez connaisseur du fonctionnement du GPS pour aller vous contredire sur des aspects aussi techniques. Toujours est-il que ce que vous dites est contraire à tout ce que l'on peut lire dans la littérature à ce sujet, je trouve donc cela douteux, mais ne suis pas en mesure d'argumenter. Restons en là pour l'instant sur le GPS et passons à la suite.

C'est la caricature même de ce qui ne devais jamais arriver dans des discussions scientifiques et en particulier sur un forum qui prétend vulgariser la science. On se précipite très souvent à relayer et re-relayer tout ce qu'on entend ou lit par ci par là sans un minimum de jugeotte, à tel point que des âneries finissent par apparaître comme des vérités solidement établies et sacrés. Il faut être assez prudent avec l'évocation d'expériences spectaculaire dont on ne connais pas les tenants et les aboutissants. Pour ma part, je préferent forger mes convictions à l'aide des seules outils solides en ma modeste possesion (les expériences très bien documentées , et les expériences de pensée (dont Einstein lui-même fut un Maître), et l'arsénal d'outils mathématiques librement accessible à tous.

Que la RG soit vrai ou non, personne ne le sait ni ne peut le prétendre. Que la RG soit compatible avec un extrêmement large corpus d'observations et d'expériences est en revanche indubitable.

Entièrement d'accord avec vous. Le contraire même serait surprenant car la relativité générale est née d'un habillage de la théorie de la gravitation de Newton, avec des tissus de postulats problématiques, mais dont la contribution reste mineure. Elle marche parce que Les lois de la mécanique classique marche très bien. Je relisais il n'y a pas longtemps les équations de la RG, et j'ai été très frappé de retrouver la constante G de gravtation universelle de Newton.
Perso je la vois comme une perturbation des lois de la mécanique classique permettant d'expliquer tout et son contraire, et particulièrement adaptée donc à l'explication de toutes ces prétendues observations aberrantes qui devraient pourtant faire l'objet dinvestigation approfondie.

Mais bon, on va encore me reprocher de vouloir imposer mes conviction alors que je ne viens qu'avec des interrogations. J'ai compris que je n'étais pas sur le bon forum pour poser ces questions là ...
Je voudrais finir par vous remercier de la démarche constructive que vous avez adoptée même si je reste sur mes interrogations.

[mach3]

eh bien je vais t'en citer une ou deux que j'aimerai savoir si c'est le cas ou pas

- l'expansion de notre univers

l'expansion de l'univers est prédite par la relativité générale

- le photon qui rentre dans l'eau peu dépassé la vitesse lumière

euh pardon? tu peux indiquer le commentaire précis dans ton pointeur, parce j'ai pas envie de me pastiller la lecture d'une vingtaine de commentaires.

le photon va toujours strictement à la vitesse de la lumière, il ne faut pas confondre la vitesse d'un photon et la vitesse de l'onde électromagnétique dont il fait partie. Dans l'eau, l'onde électromagnétique va moins vite que dans le vide : les photons interagissent avec la matière, ils vont toujours à c entre chaque interaction, mais ils perdent du temps à être absorbés et réémis. La vitesse de l'onde électromagnétique dans l'eau, peut être dépassée, pas celle de la vitesse de la lumière dans le vide, qui avant toute chose est la vitesse des corps dépourvus de masse.

m@ch3

[doul11]

- l'expansion de notre univers

Au début c'était pas vraiment prévus par Einstein, alors il a rajouté une constante cosmologique pour avoir un univers statique, la plus grosse erreur de sa vie selon lui même !

- le photon qui rentre dans l'eau peu dépassé la vitesse lumière : http://www.lepoint.fr/reactions/fil-...11-1376532_240

Je ne sais pas ce qu'il faut voir ?

Centaines particules peuvent dépasser la vitesse le la lumière dans un matériau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Vavilov-Tcherenkov) mais ça ne dépasse jamais la vitesse de la lumière dans le vide.

[Zog_Bady]

Bonjour,

Deux fermetures de fils en physique n'ont pas suffit a Zog_Bady pour lui faire comprendre qu'avant de remettre en cause les théorie il faut remettre en cause sa compréhension des choses, en cas de discordance s'est bien sur toujours la compréhension qui n'est pas bonne. Comme par exemple :



voir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Bohr

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orbitale_atomique

Il est très commode d'empêcher l'échange qu'on se sent bousculer dans ces croyances. Et je vous renverrai à mon post précédent, Vous relayez des textes que vous aurez du mal a soutenir jusqu'au bout. Il serait bien de venir avec des éléments concrêts, des démonstrations pour argumenter vous affirmations.
C'est dommage que mes deux uniques fils ouverts soient fermés, avant même que je n'ai pu répondre à ceux qui m'interpellais (après même pas une semaine d'inscription). Mais les questions restent posées et lisibles par les autres. Ce n'est pas rendre service à la science que d'empêcher la confrontation de points de vue. Et puis si ça ne se fait pas ici, ce sera ailleurs et personne ne peut empêcher cela, enfin tant que nous ne vivrons pas dans une dictature

[doul11]

Il est très commode d'empêcher l'échange qu'on se sent bousculer dans ces croyances.

La science n'est pas affaire de croyance, si tu refuse les preuves expérimentales laisse tomber la physique !

Vous relayez des textes que vous aurez du mal a soutenir jusqu'au bout

Qu'est-ce que tu en sait ? tu n'a rien compris au fonctionnement de la physique et tu crois que tout le monde est dans ton cas ?

[Mailou75]

ben... je n'ai pas du comprendre la question comme il faut on va dire... mais oui, la contraction des longueurs ne dépend que du facteur de Lorentz.
En fait cette formule de contraction des longueurs se démontre à partir des transformations de Lorentz en considérant un objet dont tous les points vont à la même vitesse par rapport à un référentiel donné. Elle n'est donc valable que dans ce cas précis. Si des points ne bougent pas à la même vitesse (l'objet se déforme, ou l'objet est en fait 2 objets disjoints) ça ne marche donc pas.

D'ac merci, je vais tout de même devoir méditer sur la signification du "si.."

Pour la chute des photons, la formule semble donner la longueur d'onde d'un photon arrivant de l'infini à une distance r du corps vers lequel il "chute". En effet, si vous faites tendre r vers l'infini, vous constatez que la longueur d'onde ne change pas et plus vous diminuez r, plus la longueur d'onde diminue jusqu'à atteindre zéro quand r est le rayon de Schwarzschild.

Donc ça n'est pas la bonne...
Existe-t-il une formule qui me donne le même rapport de longueur d'onde (réception/émission), le z+1 en fait, en fonction de la "hauteur de chute" (r1-r2 ?) ou du "temps de chute" ?
Quelque chose que je pourrais utiliser pour représenter fidèlement le décalage d'Einstein ?

Merci d'avance
Mailou

[mach3]

Donc ça n'est pas la bonne...
Existe-t-il une formule qui me donne le même rapport de longueur d'onde (réception/émission), le z+1 en fait, en fonction de la "hauteur de chute" (r1-r2 ?) ou du "temps de chute" ?
Quelque chose que je pourrais utiliser pour représenter fidèlement le décalage d'Einstein ?

Allons, je suis persuadé que vous êtes capable de trouver la bonne formule à partir de celle-ci. Si on a la longueur d'onde à une altitude, on connait la longueur d'onde à l'infini, et on connait donc la longueur d'onde à toutes les altitudes...

m@ch3

[Zog_Bady]

La science n'est pas affaire de croyance, si tu refuse les preuves expérimentales laisse tomber la physique !
Qu'est-ce que tu en sait ? tu n'a rien compris au fonctionnement de la physique et tu crois que tout le monde est dans ton cas ?

Que des proclamations, des affirmations sans fondement, et sans intérêt scientifique. On ne se proclame pas physicien, et on ne deviens pas en relayant les travaux des autres, mais en s'efforçant de les comprendre vraiment dans leurs moindres recoins. Pourquoi ne pas être plus concrêt en prenant l'expérience de ton choix et qu'on en débatte? Je peux te faire une suggestion, l'expérience de Michelson et Morley (son principe, et son interprétation pour analyser les conclusion qu'on lui attribue)? Ce n'est pas si compliqué que cela. Si tu estimes avoir tout compris de la physique moderne, on pourrait avantageusement se livrer à ce petit exercice, qu'en penses-tu?

[Zog_Bady]

Petit message à Triall, Je fini de lire votre page sur M&M (http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.php), je reviendrais incessament sous peu vers vous pour échanger.
Cordialement

[doul11]

Si tu estimes avoir tout compris de la physique moderne, on pourrait avantageusement se livrer à ce petit exercice, qu'en penses-tu?

Déjà je pense que tu devrais arrêter de polluer des discutions en faisant des hors sujet, je sujet initial étant ici je le rappelle "la dilatation du temps"

Ensuite j’estime rien du tout et je ne me suis jamais auto-proclamé physicien, je me limite a étudier la physique, ce que visiblement tu refuse de faire en rejetant les pages de wikipédia qui sont en général de bon points de départ, et surtout :

Pourquoi ne pas être plus concrêt en prenant l'expérience de ton choix et qu'on en débatte?

Il n'y a rien a débattre, soit tu comprends soit tu ne comprends pas, la physique ce n'est pas de la rhétorique, soit ça marche soit ça ne marche pas, les interprétations des théories valides ne sont pas a discuter : ça fonctionne ! ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas trouver mieux, mais ça ne peut être fait que par les professionnels qui maitrisent leur sujet. Je dit ça s'est pour t'aider, si tu ne veut pas le prendre compte c'est toi que ça regarde, fin du hors sujet pour moi ici.

[Zefram Cochrane]

C'est pas du tout la réponse que j'attendais
Je voulais savoir si, pour représenter la contraction dans le sens du mouvement, le facteur de Lorentz était suffisant ou si j'ai besoin d'une autre donnée ?

Sinon pour la "chute" du photon j'ai trouvé ça comme formule :

mais je ne comprends pas comment l'utiliser (si c'est la bonne)
pour la réception , pour l'émission ok !
Mais r c'est lequel émission ? réception ? de toute façon avec un seul j'arrive à rien... help



Comment peut tu être aussi précis dans ta description des effets de la RR et ne pas croire à la théorie elle-même ?

Salut Mailou, le R en question ne peut être que la distance à la reception puisque le photon a été émis depuis l'infini (d'après la formule) .
Cependant R diffère selon qu'il est mesuré par l'observateur de référence ou par celui qui reçoit le photon :

Il serait bon de savoir par qui R est mesuré.

Pour Zog...
il y a deux type d'énergie dans l'Univers :
L'énergie matérielle véhiculée par des particules de masse non nulle dont la vitesse est inférieure à C.
L'énergie immatérielle véhiculée par des particules de masse nulle dont la vitesse est strictement égale à C.
l'électron en orbite autour de son noyau doit être considéré comme une particule matérielle et le porblème se traite exactement comme une réaction nucléaire. exemple pour l'hydrogène :
(Mproton + Mélectron)C² = Mhydrogène.C² + Ephoton .
Ephoton correspond à l'énergie d'ionisation c'est l'énergie du photon qui est dégagé par un atome d'hydrogène quand il passe de l'état ionisé où le proton et l'électron sont indépendants l'un de l'autre à l'état fondamental qui est l'état de plus basse énergie de l'atome d'hydrogène. Inversement quand un atome d'hydrogène à l'état fondamental reçoit un photon de cet énergie il passe à l'état ionisé.
Zefram
test

[Mailou75]

Allons, je suis persuadé que vous êtes capable de trouver la bonne formule à partir de celle-ci. Si on a la longueur d'onde à une altitude, on connait la longueur d'onde à l'infini, et on connait donc la longueur d'onde à toutes les altitudes...
m@ch3

Vous présumez trop de mes capacités, mais essayons...

Je suppose "qu'à l'infini" signifie que la gravité n'agit plus
Donc r infini = 1 la longueur d'onde ne change pas
Pour r = Rs = 0 la longueur d'onde est nulle
Pour une longueur d'onde quasi nulle l'énergie du photon est infinie (à la limite du Rs) ?
Y-a-il un "maximum" d'énergie mesurée pour des rayons gamma ?

Avec
M = 5,9742.10²⁴ kg
r= 6,371.10⁶m
G=6,672.10^-11 m³/kg.s²
Je trouve que
Ce qui veut dire que l'effet est négligeable à la surface de la terre (ce qui était attendu)
Est-ce que ça veut dire que sur terre, on ne mesure jamais des longueurs d'onde "justes" (ex : position exacte des raies spectrales d'un matériau loin de toute gravité)
on a toujours une erreur d'un rapport mais c'est la "norme de mesure terrestre" ?
Ou que l'on est dans un "norme plus grande" solaire, galactique ? mais pour nous la raie est invariante et c'est ce qui compte ?

Si maintenant, puor en venir au sujet, je considère une émission partant d'une hauteur H (comptée depuis la surface de la terre)
la formule devient-elle ?

Donc en fait on est en train de faire de la RG là, de mesurer le décalage du temps avec l'altitude ?
(Puisqu'on fait varier le d'une onde unique, en vertu de =c.T et de c constante, on fait varier T en fonction de la distance au centre r)

Du coup, sans vouloir jeter de l'huile sur le feu, la remarque de Zog-Bady est intéressante, pourquoi trouve-t-on G dans ces équations ?

Merci d'avance pour votre aide
Désolé si c'est n'importe quoi
Mailou

[Zefram Cochrane]

D'ac merci, je vais tout de même devoir méditer sur la signification du "si.."



Donc ça n'est pas la bonne...
Existe-t-il une formule qui me donne le même rapport de longueur d'onde (réception/émission), le z+1 en fait, en fonction de la "hauteur de chute" (r1-r2 ?) ou du "temps de chute" ?
Quelque chose que je pourrais utiliser pour représenter fidèlement le décalage d'Einstein ?

Merci d'avance
Mailou

Le 1+z est un rapport entre l'observateur de référence à l'oo et le Récepteur. Donc c'est toujours fonction de la hauteur de chute ou plus exactement de l'altitude (R) du récepteur car la hauteur de chute comme le temps de chute est oo. Ce qui n'est pas le cas pour un segment de longueur fini; et puis dans le cas des photons c'est rapide puisque CT=D avec ce petit bémol que les altitudes Remetteur et Rrécepteur ne seront pas les mêmes selon que ce soit l'émetteur ou le récepteur qui mesure ces altitudes.
Zefram

[Mailou75]

Salut,

(...) avec ce petit bémol que les altitudes Remetteur et Rrécepteur ne seront pas les mêmes selon que ce soit l'émetteur ou le récepteur qui mesure ces altitudes.
Zefram

Il me semble que les unités avec lesquelles on quantifie les R (cad qui mesure) n'influent pas sur la valeur du
Il s'agit toujours d'un rapport de distance Rs/r, qui conserverait la même valeur si on change d'unité.
A confirmer ...

Mailou

[mach3]

Pour une longueur d'onde quasi nulle l'énergie du photon est infinie (à la limite du Rs) ?
Y-a-il un "maximum" d'énergie mesurée pour des rayons gamma ?

Attention, la longueur d'onde parait tendre vers 0 sur le rayon de Schwarzchild avec cette formule, mais quelqu'un sur l'horizon du trou noir ne recevrait pas pour autant des photons d'énergie infinie. Comme le signal Zefram, il faut faire attention au fait que suivant l'observateur, on a pas la même correspondance entre les variables et les mesures locales de temps et de distance. Il faut savoir par exemple (et je l'avais oublié) que dans la métrique de Schwarzchild d'où provient cette formule, la lumière n'a malheureusement pas une vitesse constante partout. La vitesse de la lumière est constante seulement localement, or la métrique de Schwarzschild n'est pas une métrique locale (ou alors pour un observateur située à une distance infini du corps massif...), dans cette métrique la vitesse de la lumièrei tend vers 0 quand on s'approche de l'horizon, on ne peut donc pas en déduire que la fréquence tend vers l'infini.

Vous avez peut-être raison, j'ai présumé de vos capacités, mais surtout des miennes... je ne saurais trouver la bonne formule aussi simplement à cause du fait que le temps pour quelqu'un situé en r n'est pas la même que celui situé en r+H et que donc ça fout en l'air la simple manipulation (que vous avez trouvée!) que j'avais imaginée...

Avec
M = 5,9742.10²⁴ kg
r= 6,371.10⁶m
G=6,672.10^-11 m³/kg.s²
Je trouve que
Ce qui veut dire que l'effet est négligeable à la surface de la terre (ce qui était attendu)
Est-ce que ça veut dire que sur terre, on ne mesure jamais des longueurs d'onde "justes" (ex : position exacte des raies spectrales d'un matériau loin de toute gravité)
on a toujours une erreur d'un rapport mais c'est la "norme de mesure terrestre" ?
Ou que l'on est dans un "norme plus grande" solaire, galactique ? mais pour nous la raie est invariante et c'est ce qui compte ?

La norme, c'est ce qu'on mesure en local : il n'y a pas de décalage. Par contre tout ce qui vient d'une autre altitude peut être décalé. Pour un atome donné dans l'atmosphère du soleil qui émet une fréquence caractéristique, sa lumière sera d'abord redshiftée en s'éloignant du soleil, puis blueshitée en s'approchant de la terre et ce qu'on observera depuis le sol sera donc le bilan, à savoir quelque chose de légèrement redshifté (le champs gravitationnel du soleil étant plus fort, le blueshift dû à la "chute" sur terre ne pourra pas compenser le redshift dû à la remontée du potentiel gravitationnel solaire).

Si maintenant, puor en venir au sujet, je considère une émission partant d'une hauteur H (comptée depuis la surface de la terre)
la formule devient-elle ?

Donc en fait on est en train de faire de la RG là, de mesurer le décalage du temps avec l'altitude ?
(Puisqu'on fait varier le d'une onde unique, en vertu de =c.T et de c constante, on fait varier T en fonction de la distance au centre r)

vous avez bien trouvez la formule que j'avais imaginé ( ), le problème, comme dit plus haut, c'est qu'elle ne fait pas ce qu'on veut qu'elle fasse... cause les problèmes de métriques locales (utilisées pour les mesures locales) différentes pour les 2 observateurs et différentes de la métrique de Schwarzchild d'où provient la formule. Il me faudra de la réflexion (ou de l'aide) pour pouvoir expliquer clairement ce que dit cette formule et comment on peut en déduire ce que mesurent les observateurs situés en r et r+H...

Du coup, sans vouloir jeter de l'huile sur le feu, la remarque de Zog-Bady est intéressante, pourquoi trouve-t-on G dans ces équations ?

La gravitation Newtonnienne étant en fait une approximation de la RG pour les courbures négligeables et les faibles vitesses, il est normal qu'on y retrouve la même constante. Il faut bien que dans les situations (très courantes) où les 2 théories sont valides en même temps, elles fournissent le même résultat! L'orbite newtonienne d'un corps situé suffisamment loin d'un corps pas trop massif de masse M doit correspondre à la géodésique déduite de la RG dans la même situation (et donc, dépendre de GM)

m@ch3

[Mailou75]

La gravitation Newtonnienne étant en fait une approximation de la RG pour les courbures négligeables et les faibles vitesses, il est normal qu'on y retrouve la même constante.

La formule de Rs est pourtant valable pour les trous noirs, je ne comprends pas ce qui est négligeable (?)

La norme, c'est ce qu'on mesure en local : il n'y a pas de décalage. Par contre tout ce qui vient d'une autre altitude peut être décalé. Pour un atome donné dans l'atmosphère du soleil qui émet une fréquence caractéristique, sa lumière sera d'abord redshiftée en s'éloignant du soleil, puis blueshitée en s'approchant de la terre et ce qu'on observera depuis le sol sera donc le bilan, à savoir quelque chose de légèrement redshifté (le champs gravitationnel du soleil étant plus fort, le blueshift dû à la "chute" sur terre ne pourra pas compenser le redshift dû à la remontée du potentiel gravitationnel solaire).

Oui c'est ça, la norme c'est (qui reste constante, les raies spectrales) et on mesure toujours mais jamais ce qui devrait être la "norme galactique" : où Rs dépend du poids de la galaxie et r est la position par rapport au centre ?? (le poids de la terre devient négligeable)

Il faut savoir par exemple (et je l'avais oublié) que dans la métrique de Schwarzchild d'où provient cette formule, la lumière n'a malheureusement pas une vitesse constante partout.

Ca ne me pose aucun problème de faire varier c

La vitesse de la lumière est constante seulement localement, or la métrique de Schwarzschild n'est pas une métrique locale (ou alors pour un observateur située à une distance infini du corps massif...), dans cette métrique la vitesse de la lumière tend vers 0 quand on s'approche de l'horizon, on ne peut donc pas en déduire que la fréquence tend vers l'infini.

Oui, on en revient toujours à la même chose =c.T , si varie on a le choix entre faire varier T (la RG) ou faire varier c (Schwarzchild)
En limite du Rs, ->0 donc soit c->0 , soit T->0 tout ceci semble logique
Enfin si j'ai bien suivi...

vous avez bien trouvez la formule que j'avais imaginé

le problème, comme dit plus haut, c'est qu'elle ne fait pas ce qu'on veut qu'elle fasse... cause les problèmes de métriques locales (utilisées pour les mesures locales) différentes pour les 2 observateurs et différentes de la métrique de Schwarzchild d'où provient la formule. Il me faudra de la réflexion (ou de l'aide) pour pouvoir expliquer clairement ce que dit cette formule et comment on peut en déduire ce que mesurent les observateurs situés en r et r+H...

Il me semble que pour les observateurs, la relation de proportion est conservée seul le point de vue change, le résultat de Rs/r ne dépends pas des "unités" qui disparaissent dans la division
Mais chaque observateur va définir son propre "mètre" :

Vous avez peut-être raison, j'ai présumé de vos capacités, mais surtout des miennes...

...............

Par ailleurs, ceci constitue un pur hors sujet car dans le problème initial (déformation dans le sens du mouvement) ce paramètre apparait comme négligeable sur terre

Mailou

[mach3]

La formule de Rs est pourtant valable pour les trous noirs, je ne comprends pas ce qui est négligeable (?)

mon point était qu'il est normal qu'une théorie de la gravitation quelle qu'elle soit utilise la constante G. Le contraire serait même inquiétant pour la théorie.
La gravité Newtonnienne, parfaitement valide quand les courbures sont négligeables (système solaire sauf mercure par exemple), nous montre que le potentiel gravitationnel dépend de GM (et ça sort pas du chapeau de Newton, ça correspond aux mesures), donc la RG, censé être une théorie de la gravitation plus étendue que celle de Newton doit tomber sur le même résultat et donc, comporter GM dans ses équations.
Je ne vois pas par quel miracle une théorie de la gravitation pourrait retrouver les même résultats que celle de Newton sans comporter des termes en GM (sauf si cette théorie, qui serait très puissante dans ce cas, prédit la valeur de G!)

La suite plus tard, quand j'aurais un peu de temps

m@ch3

[Zefram Cochrane]

Il faut savoir par exemple (et je l'avais oublié) que dans la métrique de Schwarzchild d'où provient cette formule, la lumière n'a malheureusement pas une vitesse constante partout. La vitesse de la lumière est constante seulement localement, or la métrique de Schwarzschild n'est pas une métrique locale (ou alors pour un observateur située à une distance infini du corps massif...), dans cette métrique la vitesse de la lumièrei tend vers 0 quand on s'approche de l'horizon, on ne peut donc pas en déduire que la fréquence tend vers l'infini.

Bonsoir,
J'en ai la larme à l'oeil
Zefram

[Mailou75]

Oui c'est ça, la norme c'est (qui reste constante, les raies spectrales) et on mesure toujours mais jamais ce qui devrait être la "norme galactique" : où Rs dépend du poids de la galaxie et r est la position par rapport au centre ?? (le poids de la terre devient négligeable)

Juste pour tester, quelqu'un connaitrait les valeurs le la masse de la galaxie et notre position par rapport au centre ? je n'arrive pas à trouver les infos, merci