le temps a-t-il une vitesse??

[invitef2fa5831]

je me pose cette question: le temps "avance" du passé au futur "dans" l'univers non? Alors s'il avance, quelle est sa vitesse?
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[Garion]

Elle varie suivant l'observateur ! Si on se place dans l'espace, on se déplace moins vite dans le temps (relativement).
En fait, on peut dire que le temps avance à "c" si on ne se déplace pas par rapport à l'observateur qui mesure le temps. (une histoire de quadrivecteur trop compliquée pour moi ).

[Amanuensis]

je me pose cette question: le temps "avance" du passé au futur "dans" l'univers non? Alors s'il avance, quelle est sa vitesse?

À une seconde par seconde, très exactement, et ce pour toute trajectoire d'objet matériel.

----

Plutôt que de chercher à obtenir une réponse à de telles questions, ou même de chercher à comprendre les réponses (variées) qu'on vous donnera, il paraît plus utile de chercher à comprendre le sens de la question !

[invite8830a1f4]

il me semble que etienne klein bondirait en voyant ceci

Une vitesse c'est la derivée d'une position par rapport au temps, ce qui implique que si il a une vitesse ce serai la dérivé de sa propre position par rapport a lui même? c'est un peu inconsevable car on ne peut situer spatialement le temps...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited1c1a33e]

Je pense que la question serait "Le temps s'écoule-t-il de manière uniforme ?"

Je ne sais pas si cela a un sens en physique, mais c'est vrai que des fois on a l'impression que le temps ralentit ou s'accélère.

[mach3]

Je ne sais pas si cela a un sens en physique, mais c'est vrai que des fois on a l'impression que le temps ralentit ou s'accélère.

ça c'est dans votre tête, il faut chercher les raisons de cette impression en psychologie ou en neurosciences.

Elle varie suivant l'observateur ! Si on se place dans l'espace, on se déplace moins vite dans le temps (relativement).
En fait, on peut dire que le temps avance à "c" si on ne se déplace pas par rapport à l'observateur qui mesure le temps. (une histoire de quadrivecteur trop compliquée pour moi ).

je crains que cette réponse n'embrouille plus qu'autre chose... pour ma part je me range du coté d'amanuensis.

m@ch3

[papy-alain]

je crains que cette réponse n'embrouille plus qu'autre chose... pour ma part je me range du coté d'amanuensis.

En effet. Le temps est un invariant local. Peu importe ce que peut mesurer un observateur distant.

[Mailou75]

Je suis plutôt de l'avis de Garion, si le temps ne s'écoule pas a c,
pourquoi les axes de temps sont ils notés ct si ce n'est pour exprimer un
déplacement dans l'espace temps au même titre qu'une distance (temps lumiere)?

[invite9e0be6e7]

il me semble que etienne klein bondirait en voyant ceci

en effet

Je suis plutôt de l'avis de Garion, si le temps ne s'écoule pas a c,

comme dirait Etienne Klein, si le temps s'écoule, il s'écoule dans quoi? quel est son contenant?

[invitea3c9b243]

Bonjour,

Le temps entre réalité et illusion, Etienne Klein :

http://www.cea.fr/recherche_fondamen...te_et_illusion

[invited1c1a33e]

ça c'est dans votre tête, il faut chercher les raisons de cette impression en psychologie ou en neurosciences.

L'aspect physique existe, contrairement à ce que vous croyez. Je m'interrogeai simplement sur le vocabulaire.

Si vous pouviez voyager du Soleil à la Terre à la même vitesse qu'un photon, cela vous prendrait 8 minutes mais pour vous le voyage aura duré beaucoup moins longtemps.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps

[jacquolintégrateur]

Citation de Mailou75

Je suis plutôt de l'avis de Garion, si le temps ne s'écoule pas a c,
pourquoi les axes de temps sont ils notés ct si ce n'est pour exprimer un
déplacement dans l'espace temps au même titre qu'une distance (temps lumiere)?

Bonjour
Le label ct de l'axe du temps résulte d'une homogénéisation: L'expression ds²=dx²+dy²+dz²-c²dt² traite, évidemment des quantités qui doivent être de même nature: toutes des longueurs (ou des durées), d'où le facteur c. Notons, à ce propos que c'est le postulat (essentiel de la Relativité) affirmant l'invariance de la lumière qui a offert ce facteur universel d'homogénéisation permettant de doter l'espace-temps d'une métrique.
Cordialement

[Mailou75]

comme dirait Etienne Klein, si le temps s'écoule, il s'écoule dans quoi? quel est son contenant?

merci Monsieur Klein c'est grace a vos jeux de mots vaseux que la science avance...

[doul11]

C'est pas vaseux, bien au contraire, il le dit bien, il me semble que c'est de lui "vitesse du temps -> dt/dt = 1" on est bien avancé !

Pour revenir au sujet initial il faudrait peut être faire la différence entre le temps propre d'un observateur A et les effets relativistes que peut voir un observateur B sur l'observateur A, non ?

[Mailou75]

(...) il me semble que c'est de lui "vitesse du temps -> dt/dt = 1" on est bien avancé !

ah ben oui en effet... encore merci M.Klein

Minkowski est plus clair sur le sujet : tout va à c, et c'est pourquoi on additionne rien à c
une vitesse est un angle entre deux lignes d'univers
si je suis immobile mon temps va à c, si je vais à c mon temps ne s'écoule pas
ceci restant evidement relatif à l'observateur (sa ligne d'univers)

[doul11]

Sacré Etienne

si je suis immobile mon temps va à c, si je vais à c mon temps ne s'écoule pas

Ce genre de formulation me gène, immobile par rapport a quoi ? aller a vitesse c : pas possible, le seul temps qui a pour moi un sens c'est le temps propre.

[Gilgamesh]

Disons que ça concerne la coordonnée temporelle mesurée en mètre, et pas le temps lui même, la "spatialisation du temps" nécessaire à l'établissement d'une métrique comme mentionné par jacquo, étant un artifice mathématique.

[inviteccac9361]

Bonjour,

À une seconde par seconde, très exactement, et ce pour toute trajectoire d'objet matériel.

Cette valeur, théorique, est vraie, puisqu'il est bien précisé ; "pour toute trajectoire d'objet materiel".

Pour rebondir sur la question initiale, je pense qu'il faut préciser le cadre exact dans lequel on tente de définir la "vitesse" du temps.
Le temps local théorique, qui ne peut être considéré comme étant ponctuel du fait de l'indétermination de Heisenberg, ou le temps résultant de tous les temps locaux "mis bout à bout".
De quel temps parle-t-on, du temps micro ou du temps macro ?

Parler d'espace-temps revient en quelque-sorte à parler de la notion de position-instant.
Or la position étant indéterminée, et donc la précision ne pouvant atteindre l'exactitude, à mon avis, une seconde par seconde n'est qu'une valeur théorique à l'échelle "moyenne" dirons-nous.

Voir la reflexion à ce sujet à partir de la page 8 ici :
http://anna.svenbro.free.fr/pdf/svenbro_heisenberg.pdf

[Mailou75]

Soit, je ne voudrais pas me mettre Gilga à dos
Mais alors ceci nous renvoie à la question initiale,
ce fameux temps propre qui s'écoule pour tous
à la même "vitesse" : quelle peut être la constante
universelle, qui n'est ni un minimum ni un maximum
mais égale pour tout repère, en mouvement ou pas ?

[invitee6f0086a]

Si vous pouviez voyager du Soleil à la Terre à la même vitesse qu'un photon, cela vous prendrait 8 minutes…

Non ! le voyage sera instantané, si bien, que l’on parcourrait l’infini également instantanément.

Et si l’on voyage à très très proche de c, on pourrait traverser la galaxie en quelques secondes (pour les voyageurs bien sûr).

Enfin ! si j’ai bien appris mes leçons…

[Zefram Cochrane]

Disons que ça concerne la coordonnée temporelle mesurée en mètre, et pas le temps lui même, la "spatialisation du temps" nécessaire à l'établissement d'une métrique comme mentionné par jacquo, étant un artifice mathématique.

Bonsoir,
J'ai une question en rapport avec cette notion de spatialisation du temps.
trois observateurs ont pour coordonnées spatiales x= 0; y = 0, z = 0.
Celui de référence supposé fixe dont la coordonée temporelle est notée t.
Le second observateur se déplaçant selon l'axe des x à la vitesse de 0,8c a sa coordonnée temporelle t'.
le troisième observateur se déplace selon l'axe y à la vitesse de 0.5c à sa coordonée temporelle t".
question comment s'écoule le temps du troisième observateur selon le point de vue du second au moment où ils occupent "la même position" ?

Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Bonsoir,
J'ai une question en rapport avec cette notion de spatialisation du temps.
trois observateurs ont pour coordonnées spatiales x= 0; y = 0, z = 0.
Celui de référence supposé fixe dont la coordonée temporelle est notée t.
Le second observateur se déplaçant selon l'axe des x à la vitesse de 0,8c a sa coordonnée temporelle t'.
le troisième observateur se déplace selon l'axe y à la vitesse de 0.5c à sa coordonée temporelle t".
question comment s'écoule le temps du troisième observateur selon le point de vue du second au moment où ils occupent "la même position" ?

Les 4-vitesses sont gamma1(1, 0.8, 0, 0) et gamma2(1, 0, 0.5, 0) ; faire le produit scalaire, ça fait gamma1.gamma2

[jacquolintégrateur]

Citation de Zephram Cochram:

Bonsoir,
J'ai une question en rapport avec cette notion de spatialisation du temps.
trois observateurs ont pour coordonnées spatiales x= 0; y = 0, z = 0.
Celui de référence supposé fixe dont la coordonée temporelle est notée t.
Le second observateur se déplaçant selon l'axe des x à la vitesse de 0,8c a sa coordonnée temporelle t'.
le troisième observateur se déplace selon l'axe y à la vitesse de 0.5c à sa coordonée temporelle t".
question comment s'écoule le temps du troisième observateur selon le point de vue du second au moment où ils occupent "la même position" ?

Salut, Zephram
Dans le cas général, il suffit d'effectuer les transformations de Lorentz. Mais, avec la disposition que tu proposes, c'est beaucoup plus simple et il te suffit d'appliquer la procédure indiquée par Amunuensis dans le message suivant
Cordialement

[invitef2fa5831]

Je vois que le sujet que j'ai lancé sur une simple question est un long débat. Merci pour vos réponses.
Je suis nul en physique, nul en mathématique, et pourtant je me pose cette question sur le temps, sans avoir les moyens intellectuels d'y répondre, c'est frustrant
A la question posée plus haut;
"si le temps s'écoule, il s'écoule dans quoi?", je dirais; ben dans l'espace non? L'espace est le contenant du temps.

Et puis es-ce que se dire; "le temps ne s'écoule pas, puisque s'il s'écoulait il faudrait qu'il s'écoule "dans quelque chose"", ne serait pas finalement comme de se dire; "l'espace n'est pas en expansion, puisque pour qu'il grandisse, il faut qu'il grandisse "dans quelque chose"? Quelle est le "contenant" de l'espace?? Et pourtant il avance...

[Amanuensis]

"si le temps s'écoule, il s'écoule dans quoi?", je dirais; ben dans l'espace non? L'espace est le contenant du temps.

Non.

Déjà, la notion d'espace est mal définie. Ensuite, même en classique il est facile de voir que l'espace ne contient pas le temps.

Et puis es-ce que se dire; "le temps ne s'écoule pas, puisque s'il s'écoulait il faudrait qu'il s'écoule "dans quelque chose"", ne serait pas finalement comme de se dire; "l'espace n'est pas en expansion, puisque pour qu'il grandisse, il faut qu'il grandisse "dans quelque chose"?

Non. "Grandir" est une notion métrique (liée aux mesures), et il n'y a pas de difficulté pour un espace à "grandir" en soi-même (suffit que les mesures grandissent). Le cas du temps est différent, ce n'est pas métrique, mais juste topologique (la distinction est claire en maths...).

Quelle est le "contenant" de l'espace?? Et pourtant il avance...

Répétition : l'espace (avec un article défini) est mal défini, et il est difficile (impossible dans les théories courantes) de parler de son "avance". Ceci dit la notion de "contenant" a un sens pour le (les) temps et les notions d'espaces (pluriels aussi), c'est simplement l'espace-temps.

L'espace-temps est un espace à 4 dimensions, il n'y a pas de problème d'y voir des "machins" à 1 dimension (temps), ou des "machins" à 3 dimensions qui "avancent".

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D'accord, ces quelques phrases sont assez concises, et ne se comprennent pas d'entrée si on n'a pas les concepts correspondants au préalable. Mais c'est néanmoins ce dont la compréhension doit être visée.

[mach3]

L'aspect physique existe, contrairement à ce que vous croyez. Je m'interrogeai simplement sur le vocabulaire.

il semble qu'on ne se soit pas compris, je me permets de citer l'échange précédent:

Je ne sais pas si cela a un sens en physique, mais c'est vrai que des fois on a l'impression que le temps ralentit ou s'accélère.

ça c'est dans votre tête, il faut chercher les raisons de cette impression en psychologie ou en neurosciences.

clairement vous parlez de l'impression que le temps va plus ou moins vite et clairement cette impression n'est pas physique et n'a rien à voir avec la dilatation du temps. Que vous vous déplaciez à 0,5c par rapport à la terre ou non, 1 seconde pour vous durera toujours 1 seconde, après si vous vous ennuyez vous aurez éventuellement l'impression que les secondes durent plus longtemps, ça c'est subjectif et n'a rien à voir avec le fait que vous déplaciez à 0,5c par rapport à la terre. Par contre vous constaterez, lors de vos communications avec la terre, que votre seconde n'a pas la même durée que la seconde des terriens, ça c'est objectif et c'est la dilatation du temps.

m@ch3

[noureddine2]

Déjà, la notion d'espace est mal définie. Ensuite, même en classique il est facile de voir que l'espace ne contient pas le temps.

salut , je pense qu'on a remplacé l'espace par l'espace-temps , donc on ne parle plus d'espace seule .

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
gamma1.gamma2 donne (1;0;0;0) ?

Zefram

[Amanuensis]

gamma1.gamma2 donne (1;0;0;0) ?

est un scalaire.

[Zefram Cochrane]

oui je me suis rendu compte de ma c.....ie mais trop tard.
je me suis permis de rajouter le vecteur c à ta dernière formule.
le temps n'est il pas lui aussi un scalaire, le vecteur c étant radiale par rapport à l'événement et l'observateur.
Cordialement,
zefram