Merci pour ta réponse,
Ok pour tout, si on est dans le référentiel de A, mesure de temps identique dans l'autre référentiel inertiel B,Envoyé par Amanuensis
jusqu'ici pas de problème
Là je bloque par contre, si tu as le courage de détailler...
Merci
Mailou
Trollus vulgaris
Détails :
C'est la "longueur" (durée propre) du segment 4D qui va de (0,0) à (d/v, d) ; c'est une portion de ligne droite (en RR, courbure nulle), on applique "pythagore", le carré est (d/v-0)²-(d/c-0)² (avec c=1, mais je l'écris pour homogénéité), soit d'ailleurs, comme v=c/2, une durée propre de 1.732 d/c.
La difficulté n'est pas là, j'imagine ?Le croisement des deux cosmonautes a lieu en (d/2v, d/2)
Aussi bien dans les coordonnées de A (à d/2v), que pour les voyageurs (en temps propre à 1/2 sqrt((d/v)²-(d/c)²))., à "mi-temps" pour tout le monde.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Comme je n'aime pas les "on est dans un référentiel", les calculs que je présente sont "type RG", i.e., on choisit (arbitrairement) un système de coordonnées et on calcule des longueurs d'intervalle.
Dans mes termes (consistant à éviter le terme de référentiel quand c'est possible), comme on suppose la courbure nulle et que A et B ont une vitesse relative nulle, A et B peuvent se mettre d'accord sur une datation commune des événements telle que pour les deux la coordonnée temporelle coïncide avec leur temps propre., mesure de temps identique dans l'autre référentiel inertiel B,
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut, je vais ptet dire une co.. ce sera ni la premiere ni la dernière
Tant que tu est en RR et que personne ne fait demi tour, tout le monde a le même âge (temps propre égal),
seul ce qui est observé varie et reste toujours réciproque.
Ensuite avec tes trajectoires perpendiculaires... Sans mon ordi pour faire qq graph ça me fait trop mal aux cheveux, mais "comment" (où et à quel âge) A voit B sera forcément réciproque (B voit A)
Ce qui est sur c'est que leur vitesse relative ne dépassera jamais c !
Trollus vulgaris
Oui je suis d'accord avec toi pour leur vitesse relative,
Par contre je ne sais pas si je peux utiliser l'additivité des vitesses radiales pour y parvenir.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
je voudrais bien savoir comment vu que tes souvenirs passés appartiennent à ton présent et que tu conçoit le futur au présent.
Que vient faire le temps ici?Mais la mémoire n'est peut-être rien d'autre que de l'influx nerveux qui circule actuellement dans le cablage harmonieux des neurones d'un cerveau pensant, comparable à des courants électriques par déplacements d'électrons dans des fils conducteurs. En tout cas c'est là-dessus que travaillent les neurobiologistes partout dans le monde : n'est-ce pas une façon vraiment scientifique d'aborder la question de la mémoire et donc aussi du temps ou de l'idée de temps ? Mais lorsque je suis mort car tout un chacun doit mourir à quelque moment, ou atteint d'une maladie dégénérative du cerveau telle Alzheimer, je ne peux plus penser correctement ou plus du tout car l'influx nerveux qui circule actuellement ou qui naguère circulait dans mes réseaux neuronaux dysfonctionne ou est à l'arrêt ... perpétuel
Et ne pas me lancer sur le métaphysique vous pourriez tous le regretter.
dac merci
tu calcules s^2 en fait, pour le calcul je te fais confiance
pour vraiment comprendre il faudra que je le dessine...
Encore merci
Trollus vulgaris
additivité de vitesses "perpendiculaires"?Oui je suis d'accord avec toi pour leur vitesse relative,
Par contre je ne sais pas si je peux utiliser l'additivité des vitesses radiales pour y parvenir.
Je sais pas je connais pas la formule sry :/
Trollus vulgaris
je suis d'accord avec toi!!! en fait l'idée que je voulais surtout souligné est qu'admettons qu'on rencontre un peuple extra-terestre, auraient ils eux aussi la notion du temps comme nous ou ne l'auraient ils pas du tout? Ou peut etre de facon différente?
"autre temps, autre moeurs" de pindare
l'univers obéis à des règles que tu sois vert, jaune ou rouge, elles sont les mêmes pour tous.
Les mathématiques par exemple peuvent s'apparenter au "langage" universelle.
Et donc la notion de temps est la même pour eux.
Après qu'ils compte comme nous ou autrement en fonction de la vitesse de rotation et de révolution de leur planète c'est un détail.
Bonjour,
Mon petit doigt me dit que cela doit ressembler à quelque chose du genre :
voir EDT
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler_relativiste
Zefram
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 22/08/2012 à 08h03.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
http://www.theuniversesolved.com/the...-future185.jpg
Ok,
Pas d'accord, c'est pour ça qu'il y a un blue shift et un red shift, n'en déplaise à certains...l'univers obéis à des règles que tu sois vert, jaune ou rouge, elles sont les mêmes pour tous.
Salut,
De quel blue shift parles-tu ?
Et pourquoi dis-tu (avec ton "pas d'accord") que les règles régissant l'univers sont différentes pour différentes personnes ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calage_vers_le_bleuDe quel blue shift parles-tu ?
Non, les règles de physiques s’appliquent à tous, mais diffèrent fonction de la couleur qui reste une fréquence, et sujet à un changement en fonction de sa longueur d'onde ?
dangereux de faire confiance a son ptit doigt...Bonjour,
Mon petit doigt me dit que cela doit ressembler à quelque chose du genre :
voir EDT
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler_relativiste
Zefram
Qqun pour valider cette formule ? Merci
Trollus vulgaris
l'univers obeit a des regles que les mathématiques expliques. Mais qui a inventé les maths, ce sont bien les hommes. Donc si on s'est planté.....
Ok merci de la précision (vous ne parliez pas tout à fait de la même chose alors).
Désolé, mais je n'ai pas compris la question.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour un neurologue les souvenirs sont stockés dans des parties d’un cerveau vivant, sur des bases purement matérielles genre mémoire d’un ordinateur, qui remontent à la conscience par l’opération (matérielle) de la pensée, mais de la pensée actuelle (du moment présent).je voudrais bien savoir comment vu que tes souvenirs passés appartiennent à ton présent et que tu conçoit le futur au présent.
Pas de cerveau actuellement pensant, se souvenant, pas de mémoire, pas de temps. Pas de temps sans conscience ACTUELLE du temps, en somme.
Dans un cerveau actuellement pensant, se souvenant, tout bouge tout le temps, à tout moment. Si je pense à un moment donné à un cheval ailé, au moment suivant à un train qui passe, c’est parce que quelque chose a bougé, s’est déplacé, dans mon cerveau en acte de penser. La mémoire ne serait qu’un processus matériel, qu’un « état d’esprit » en somme, mais par « esprit » peut-être faudrait-il penser « cerveau vivant » non ange ou entité immatérielle autant qu'obscure ou quoi que ce soit d’autre dans la même veine de … « mysticicécité »
Les maths ont une logique incontournable. que tu sois d'ici ou d’ailleurs.
Car nous sommes tous confrontés au même univers et quand par exemple tu regarde le système solaire tu as toujours le même nombre de planète, tu peu soustraire les telluriques des gazeuses et ce qui est vrai pour toi est vrai pour eux, mais ils rédigerons la soustraction des telluriques différemment de toi maintenant, la finalité reste la même.
Je suis une truffe en maths mais il me semble que même l'utilisation du 0 est incontournable.
Je ne dirais donc pas que nous avons inventé les maths mais nous les avons découvert, ils sont intégré à l'univers et donc ils sont incontournable.
Hors remarque de Jabbah,
Une erreur est toujours possible et l'histoire en est plein. C'est pour cela qu'il y a des procédures, de la rigueur, des vérifications (par plusieurs auteurs/équipes/instruments, avec des confirmations indépendantes, etc....) Je ne compte plus les articles où dans les références on a un truc du genre "[N] Article machin, Physical Review,... contient une correction d'une erreur de la référence [M]"
Dans la plus part des cas, les résultats acquis ne posent absolument aucun doute idem pour les théories (dans leur domaine de validité connu).
Mais il n'est pas exclu (c'est même sûr !) qu'il reste quelques erreurs de ci de là. Si cela pose problème, on s'en rendra forcément compte et on corrigera
Je parle ici évidemment des données/théories bien établies. Pas des mesures récentes (toujours sujettes à analyse et interprétation) et des recherches théoriques récentes qui nécessitent un peu de maturité et qui doivent passer par les filtres dont je parlais ci-dessus.
Tout ceci est vrai en général, en math aussi (il n'est pas rare de découvrir une erreur dans une démonstration, Andrew Wiles a connu ça). Ca peut être ardu à vérifier (le classement des groupes simples finis est un monstre (sans jeu de mot avec le groupe du même nom), et la vérification toujours en cours).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dans un cerveau actuellement pensant, se souvenant, tout bouge tout le temps, à tout moment. Si je pense à un moment donné à un cheval ailé, au moment suivant à un train qui passe, c’est parce que quelque chose a bougé, s’est déplacé, dans mon cerveau en acte de penser. La mémoire ne serait qu’un processus matériel, qu’un « état d’esprit » en somme, mais par « esprit » peut-être faudrait-il penser « cerveau vivant » non ange ou entité immatérielle autant qu'obscure ou quoi que ce soit d’autre dans la même veine de … « mysticicécité »
2eme et dernier avertissement, ne me lancez pas sur le métaphysique..
Car je serais alors incontrôlable.
Et nous sommes déjà suffisamment off topic au passage.mea culpa.
Il y a même des erreurs à la base comme cette bonne blague que j'aime bien sortir au moment d'un partage.Hors remarque de Jabbah,
Une erreur est toujours possible et l'histoire en est plein. C'est pour cela qu'il y a des procédures, de la rigueur, des vérifications (par plusieurs auteurs/équipes/instruments, avec des confirmations indépendantes, etc....) Je ne compte plus les articles où dans les références on a un truc du genre "[N] Article machin, Physical Review,... contient une correction d'une erreur de la référence [M]"
Dans la plus part des cas, les résultats acquis ne posent absolument aucun doute idem pour les théories (dans leur domaine de validité connu).
Mais il n'est pas exclu (c'est même sûr !) qu'il reste quelques erreurs de ci de là. Si cela pose problème, on s'en rendra forcément compte et on corrigera
Je parle ici évidemment des données/théories bien établies. Pas des mesures récentes (toujours sujettes à analyse et interprétation) et des recherches théoriques récentes qui nécessitent un peu de maturité et qui doivent passer par les filtres dont je parlais ci-dessus.
Tout ceci est vrai en général, en math aussi (il n'est pas rare de découvrir une erreur dans une démonstration, Andrew Wiles a connu ça). Ca peut être ardu à vérifier (le classement des groupes simples finis est un monstre (sans jeu de mot avec le groupe du même nom), et la vérification toujours en cours).
Si tu dois par exemple partager 6 gâteaux.
Toi : 1, 2, 3 / 4, 5, 6 : Lui
La moitié est à cheval entre 3 et 4 donc tu fini avec 3.5 gâteaux et lui 2.5 c'est juste mais pas très équitable. Oui bon, pas besoin de lui parler du 0
Plus fort que Salomon
Désolé, j'arrête aussi le off topic,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je suis d'accord avec Jabbah. Les maths ne sont pas une invention de l'homme mais un language.
les nombres premiers en sont je pense le meilleurs exemple. Un nombre premier est un nombre appartenant aux entiers naturels (1, 2, 3, ..., etc) et qui n'est divisible dans l'ensemble des entiers naturels que par lui même ou par un. Je peux prouver qu'un nombre n est premier s'il n'est pas divisible par les nombres premiers inférieure ou égal à la racine carré du nombre n exemple: les nombres premier compris entre 10 et 100 sont premiers si je ne peux les diviser par 3 , 5 et 7.
0 n'est pas premier car il ne peut être divisé par lui-même.
un nombre premier est premier quelle que soit la base utilisée. nous utilisons la base 10 ( 0; 1; 2; 3; 4; 5; 6; 7; 8; 9) mais on pourrais aussi faire des calculs en base 25 (A=0 ; B = 1 ; C= 3 ) ou autre. Donc si les ET ou n'importe quoi sait compter, sera forcé d'uitliser une base mathématique.
Pour l'heure, il me semble que les nombre premiers forment le plus petit ensemble mathématique connu dans ce sens où je peux définir n'importe quel nombre de l'ensemble des entiers naturel comme produit de nombres premiers. Hors, à ma connaissance, il n'existe aucune formule qui me permette de déterminer le nième nombre premier si je connais celui qui le précède et donc de déterminer celui qui le succède. par exemple je ne peux pas dire que 5 est le nombre premier qui succède à 3 sans faire la division de 5/2 ni, connaissant 5 me permette de dire que 7 est premier sans vérifier que 7/2 n'est pas un entier naturel.
Tout ça pour dire que les maths ne peuvent être des avatars sortis de notre imagination, puisque le plus petit ensemble complêt échape à notre conscience.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
J'ai un problème avec cette équation...
faut-il tenir compte de la vélocité ou pas ? De l'observateur, en posant le fait qu'il est statique, et en mouvement ?
l'EDT n'est pas une conséquence directe de l'EDR ?
Pas mal l'image de l'ordinateur mais sur le cerveau il faut trouver l'écran, sur lequel s'afficherait les images les souvenirs ... tapant A sur le clavier, A apparaît sur l'écran comme par magie mais c'était prévu car A avait été stocké dans la mémoire électronique et les ingénieurs qui avaient conçu l'ordinateur avaient fait en sorte que A s'affiche sur l'écran une fois A tapé sur le clavier.
Même chose probablement lorsqu'un cerveau par des stimuli extérieurs commande d'aller réveiller des images, des souvenirs, dans le tréfond de sa conscience potentielle. Comme lorsqu'un stress énorme ravive des souvenirs douloureux par le cerveau stockés, comme pour le A qui apparaît sur l'écran de l'ordinateur comme par magie mais c'était prévu, une fois A tapé sur le clavier
On est deux (voire trois ) avoir des problèmes
lorsqu'à t= 0 A et B sont au point O,
l'age de B vu de A est parce qu'on est en RR
d'après le lien si A est fixe et initialement à une distance Y de B
j'ai
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler_relativiste
D'où mon idée de mixer les deux pour obtenir le cas ou A s'éloigne de O et B s'éloigne de O (mais c'est sans certitudes)
donc formule corrigée l'age de B vu par A :
mais attention je ne pense pas que ce soit réversible parce que l'âge de A vu par B:
l'angle d'observation est différent.
Je voudrais bien savoir aussi est ce que dans les deux équations l'âge (respectvement de B et A) sont celles obtenues par ces relations :
cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Les deux dernières sont bonnes pour A et B vu par O
Pour les autres je suis moins sur ...
Si Va=Vb tu as simpement un facteur racine de 2 sur les longueurs/vitesses je pense,
et pour le cas général j'ai pas eu trop le temps de chercher...
Trollus vulgaris
Ben non c idiot ce que je dit... On a une somme supperieure à c ://
Trollus vulgaris
son on a Va = Vb alors
je me dit aussi que si je prends le point de vue de A, on peut décomposer Vb (en tenant compte du temps pour A parcouru par la lumière pour laler de B à A sinon ce ne serait par drôle) en deux vecteur l'un radial
ce genre de discussion nous change des sujets
bonne soirée
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
