Au passage, c'est moi qui ai indiqué cet article (sans donner mon opinion dessus au début), délibérément pour créer une sorte de confusion à un moment où je trouvais que la discussion manquait de profondeur.Envoyé par Deedee81
Je le regrette maintenant, et m'excuse, la confusion qui en a résulté a dépassé ce que j'anticipais. Et il y a trop d'interventions poussant à encore plus de confusion pour que mes pauvres efforts de remonter la pente y arrivent.
Dernière modification par Amanuensis ; 26/09/2012 à 10h37.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Là, il y a tout de même une chose qui m'étonne. Si j'en crois l'article de Wikipédia sur le sérieux de l'auteur, on le présente comme quelqu'un dont la compétence peut être mise sérieusement en doute. Pourquoi dés lors s'y référer en le citant et en mettant ses publications en lien à destination des lecteurs du forum.
Est ce cela que l'on appelle de la bonne vulgarisation ?
Edit : je suis encore plus ébahi en lisant ce qui précède.
Dernière modification par papy-alain ; 26/09/2012 à 10h37.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
Merci A manauensis pour ses explications; je n'ai pas le niveau pour comprendre les équations en l'état, aussi je voudrais savoir s'il était possible de les reprendre ensemble?
Je pense avoir compris, dans les grandes lignes, le principe d'anticipation.
Deedee Je ne comprends pas quand tu dis que la variation et propagation de la variation de la courbure est localement inférieure à c.
Quand nous parlons de vitesse de gravité, nous parlons de la vitesse instantanée de propagation de la variation de la coubure; c'est ce que tu dis par propagation de la varaition de la coubure locale. Maitenant je vois mal comment elle pourrait être inféireure à c; égale me paraît plus correct et c'est le sujet du débat.
La variation de la vitesse de gravité étant engendrée par le mouvement relatif d'une masse par rapport à un observateur, la variation de la courbure ne peut être qu'inférieure à c puisque la masse se déplace à C.
Une OG ne correspond pas à une variation de la vitesse de gravité.
Mais je remarque une chose cependant : Du fait de sa rotation autour du Soleil, Venus apparaît est accélérée relativement a nous et dans l'absolue, elle doit émettre des OG. Maintenant, le fait est que la distance relative que nous sépare de Vénus engendre un décallage temporelle à la réception de l'image. Ce décallage ne peut il pas expliquer l'existance des OG en RG (c'est ce que j'essaye de dire avec mon mobile oscillant qui n'a pas l'air d'inspirer les intervenants).
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je me doutais bien que le succès de ton articile dépassait tes espérances
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Ben, je n'avais pas imaginé que nombre de lecteurs ne feraient pas ce qu'a fait Deedee (et Mach3, il me semble), aller voir un peu dans les coulisses... Et si on regarde mes messages initiaux, je ne le présentais pas comme une référence, mais comme présentant des points qu'on ne pouvait pas négliger si on voulait parler du sujet avec quelque profondeur. C'était et cela reste correct ! Je maintiens que la lecture critique de l'article est très utile.Je me doutais bien que le succès de ton articile dépassait tes espérances
Mon erreur est de ne pas avoir inversé la vapeur suffisamment tôt.
Dernière modification par Amanuensis ; 26/09/2012 à 10h55.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, il aurait au mieux valu mettre un avertissement, mais l'article pouvait en tout cas être présenté comme exemple de ce qu'il ne faut pas faire.
D'autant que je le considère comme "dangereux" (dans un certain sens bien sûr) dans la mesure où ce qu'il dit semble apparemment crédible. Ce n'est pas comme lorsque l'on lit certains sites de cranks où après avoir lu deux lignes, même sans connaissance approfondie du sujet, on a déjà compris.
Tu as été voir la perle ?
"Tous les développements de fonctions en séries infinies sont techniquement des approximations".
Ce faisant il manifeste une confusion qui confirme parfaitement la critique auquel il répond
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
@deedee, et tous,
en fait je n'ai pas remis la main sur ma conf mais déjà sur ça dans ce fil.
http://www.metaresearch.org/cosmolog...of_gravity.asp
( posté par amensuasis, même s'il semble avoir changé d'opinion depuis et ne defend plus son lien...)
une des difficultés de ce fil , c'est l'utilisation déformée ou erronée de termes comme gravité, gravitons, champ de gravité, ondes gravitationnelles.
maintenant, il semble qu'il y ai divergence d'opinion argumentable dans les deux sens ( notamment par les physiciens ).
on ne peut pas tj converger ni encore moins jouer avec des arguments d'autorité.
deedee, je ne comprend pas ce que tu ne comprends pas dans ce que j'ai dit.
en toute frranchise, j'ai pris le temps de tout relire, et le doute est revenu.
dans l'autre sens.
l'instantanéité que voulait conserver Einstein ne serait en fait qu'une approximation dans un cadre plus restrictif.
je vous comprend mieux.
mieux vaut tard que jamais .
J'ai un peu du mal à voir ou est la perle?
Oui, il aurait au mieux valu mettre un avertissement, mais l'article pouvait en tout cas être présenté comme exemple de ce qu'il ne faut pas faire.
D'autant que je le considère comme "dangereux" (dans un certain sens bien sûr) dans la mesure où ce qu'il dit semble apparemment crédible. Ce n'est pas comme lorsque l'on lit certains sites de cranks où après avoir lu deux lignes, même sans connaissance approfondie du sujet, on a déjà compris.
Tu as été voir la perle ?
"Tous les développements de fonctions en séries infinies sont techniquement des approximations".
Ce faisant il manifeste une confusion qui confirme parfaitement la critique auquel il répond
est bien une approximation?
affirmer que le rayon de Schwarzschild est
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
pour info, je sais, ça date un peu mais c'est une mesure !
http://www.cirs.fr/breve.php?id=123
quand à aller voir dans les coulisses ,je ne m'en suis pas privé, mais il faut reconnaitre que les echos étaient "dissonants".
C'est bien normal, c'est un crank (l'auteur, pas Amanuensis). Il est très connu sur les forums anglophones. Voir la perle que j'ai indiqué plus haut (ce n'est qu'un échantillon de sa prose, évidemment).
Qu'appelles-tu vitesse de la gravité ou vitesse du champ si ce n'est pas la vitesse de ses variations (ondes gravitationnelles ou les cas dont j'avais parlé plus haut des situations stationnaires ou du style) ??? Comment le définis-tu rigoureusement ? Comment le mesures-tu ?
Un développement tronqué est une approximation (c'est le cas des développements PPN auquel ce message fait référence). Un développement illimité n'est pas une approximation (au pire il diverge si on n'est pas dans le rayon de convergence).
C'est trop fort, on lui reproche de se baser sur une approche approximative pour ses conclusions et lui répond quelque chose montrant qu'il confond approche approximative et approche exacte même dans quelque chose aussi basique que les développements en série. Je trouve ça tordant
Oui, mais ça vaut la peine car j'avais oublié ce truc. Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Complément.
Si je me souviens à l'époque il y avait surtout une grosse discussion pour savoir si ce qu'ils mesuraient était bien la vitesse de la gravité. En tout cas cela avait engendré une fameuse discussion sur le forum que je fréquentais à l'époque. Mais je ne me souviens plus des détails technico-théoriques.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Que donne une AD avec les paramètres pertinents?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
non c'est exactement ce que je voulais dire , mais j'ai dit plus haut que mon expression n'était peut être pas très claire..
Mauvaise analyse et/ou non lecture de mes messages. Je n'ai jamais changé d'opinion sur l'article depuis l'avoir cité sur ce fil et ne l'ai jamais défendu. (J'ai laissé plané une ambiguïté, oui, et je l'ai indiqué.) Vous ne trouverez aucun message de ma part acceptant une conclusion comme une vitesse supra-luminique de l'information.
Dernière modification par Amanuensis ; 26/09/2012 à 12h49.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
ce n'est pas exactement celà.
dans mon souvenir , je n'avais plus en tête le posteur de ce lien.
c'est en relisant le tout ( trop vite certainement ) que j'ai interprété celà comme un correctif postérieur.
par habitude, quand je vois un lien mis, c'est très souvent pour appuyer une idée, pas pour la dénoncer.
c'est ce qui m'a induit en erreur.
mais bon, j'ai remis de l'ordre dans ma petite tête , c'est l'essentiel.
Cela aurait détruit l'intérêt de l'expérience, ainsi que l'aspect pédagogique que j'en espérais.
C'est tout l'intérêt de l'article ! Je maintiens qu'il pose de bonnes questions... Dans mon histoire personnelle, l'article m'a aidé ! Intéressant au passage d'analyser comment il peut aider certains et avoir un effet contraire sur d'autres.D'autant que je le considère comme "dangereux" (dans un certain sens bien sûr) dans la mesure où ce qu'il dit semble apparemment crédible.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
je suis d'accord de ce point vue, même si je n'y suis guère habitué ici.
j'en suis même un acteur puisqu'il m'a fallu du chemin pour retrouver la bonne approche.
c'est parfois en se trompant au départ qu'on apprend mieux !
mais maintenant je connais ta perversité
Je l'ai écrit et je le répète, je reconnais avoir délibérément laisser la possibilité d'induire une telle erreur. Et je maintiens que l'article est utile ; je peux répéter une phrase mienne écrite dès le début, message #38, juste après avoir indiqué le lien, phrase qui reste parfaitement valable :
Dernière modification par Amanuensis ; 26/09/2012 à 13h09.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
oui mais je n'ai pas trouvé du tout que ta remarque suivante était une dénonciation claire du lien précédent. ( simple hypothèse de mon point de vue )
c'est aussi pour celà que j'ai essayé de garder le long du fil les 2 hypothèses en tête.( depassement même important de c ou pas du tout).
tu peux aussi comprendre que parfois je poste beaucoup en même temps sur des sujets très différents ( maths ou neuroscience par exemple ).
et que dans ces cas, je peux avoir du mal à imaginer une subtilité induite dans le propos.
n'en parlons plus
cordialement.
Ce n'était qu'un replay de ceci :je suis d'accord de ce point vue, même si je n'y suis guère habitué ici.
j'en suis même un acteur puisqu'il m'a fallu du chemin pour retrouver la bonne approche.
c'est parfois en se trompant au départ qu'on apprend mieux !
mais maintenant je connais ta perversité
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3756779
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2619935
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1822280
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
je suis désolé stefjm, si je n'ai pas lu TOUS les messages de tous les forums !!!
une petite dernière pour la route,
merci.
[QUOTE=ansset;4188673]
Une partie de mon dernier message:
Les deux chercheurs ont, sur cette base, calculé une vitesse de la gravité égale à 95% de la vitesse de la lumière, avec une marge d'erreur de plus ou moins 25%..[/QUOTE]
par ailleurs , j'ai cru comprendre ( genre de remarque qui énère Mamuenuis ) celà s'orientait vers C ( notament dans les champs gravitationnels )
est-ce votre avis , une vitesse croissante ( si elle est évalué à 95 % "seulement" ) mais asympotique potentièlement au niveau ce C
( dans les ondes gravitationnelles ) avec des mesures HadOc.
bonne soirée
Il ne faut pas. Le plaisir de la découverte est important également. C'est pour cela que je ne suis pas intervenu avant et que j'ai attendu que Amanuensis "avoue"...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir,
je pense que cet articles a été aussi utile, ne serait ce parce que nous avons découvert un autre aspect de la RG.
Pour qu'un planète puisse anticiper la position du Soleil, son orbite doit être circulaire.
Qu'en est il des planètes dont l'orbite est excentrée et ou elliptique? Leur orbite ne devrait elle pas être instable?
Et concernant les points Lagranges L4 et L5: En RG, ne devrait ils pas être instables également? Observons nous un décallage angulaire du gente >60° pour le L5 et <60° pour le L4. Décallage du au fait que les points Lagranges L4 et L5 ne doivent pas anticiper à mon sens la position de la planète.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Que le mouvement soit circulaire ou non, la compensation n'est jamais parfaite. Il existe un terme du troisième ordre, comme en électromagnétisme. Ce terme détermine le rayonnement de freinage, ce rayonnement existe pour tous les corps en mouvement.
Il est très faible pour les planètes du système solaire et probablement non mesurable avant longtemps. Insuffisant pour considérer les orbites comme instables.
Comprendre c'est être capable de faire.
Dans ce que je lis les calculs montreraient une extrapolation correcte à accélération constante dans le cas de la gravitation. L'orbite circulaire n'est pas plus qu'une elliptique à accélération constante (l'accélération a une direction, qui change pour les orbites).
D'un autre côté, en RG une trajectoire de chute libre est à accélération propre nulle, donc constante. Ce qui me fait penser que penser en termes de vitesses et accélérations "classiques" est peut-être bien naïf ! Dans le même ordre d'idée, la notion de synchronisation est difficile en espace non plat, et donc "pointer vers la position présente du Soleil" est peut-être bien aussi naïf.
Par ailleurs "la planète anticipe" est une interprétation discutable, cela donne une idée curieuse quant à la causalité !
À ce que je comprends des ordres de grandeur, les raisons autres pour l'instabilité sont largement dominantes. Même en restant en gravitation newtonienne toutes ces orbites sont instables dans le Système Solaire. Je ne vois pas trop comment ce qui est discuté dans ce fil peut avoir une importance.Qu'en est il des planètes dont l'orbite est excentrée et ou elliptique? Leur orbite ne devrait elle pas être instable?
Et concernant les points Lagranges L4 et L5: En RG, ne devrait ils pas être instables également?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Pensée du jour : Ockham doit se raser dans sa tombe.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour à tous, alors si j'ai bien compris , pour la force de Coulomb entre 2 objets chargés , libres de se déplacer, le vecteur accélération pointe au final vers la position vraie instantanée des 2 particules. Je sais que la notion de position vraie , ne plait pas à Amanuensis , mais tout le monde la comprend .
Malgré tout l'effet retard tend à dévier cette force (force non centrale alors) dans le sens du déplacement ,(accélération de la rotation) mais la force de freinage (rayonnement de freinage), en sens inverse du déplacement, remet cette accélération sur sa cible !
Ceci étant les calculs sur papier, tandis « qu’en réalité, » la trajectoire, si l’on peut parler de trajectoire, d’un électron autour de l’atome obéit plutôt au principe d’incertitude, avec une probabilité de présence à un endroit. On dit même que l’électron ne tourne pas !
Peut-on résumer ainsi .?
Sinon, je me souviens c'est Maurice Allais qui demandait si l'on pouvait, sur Terre, mesurer la direction de l'accélération du soleil , lors d'une éclipse de Lune, par exemple, pour amplifier le phénomène . A ce moment, la Lunez, le Soleil et la terre sont alignés façon lumière ! Peut-être faire une mesure quand le soleil est à la verticale d'un lieu , à midi sur un tropique et le 21 juin(?) Il avait remarqué une anomalie sur ses pendules lors d'éclipses !
Mais comme je le disais , il serait normal de trouver cette accélération dans la vraie direction du soleil (différente de celle observée avec sa lumière) , vu que le soleil ne bouge que très peu , cette direction différente n'étant pas alors une preuve de l'instantanéité ou très grande vitesse de la propagation de la gravité>>> c !
1max2mov
désolé je voulais dire "extrapole" au lieu "d'anticipe".
Dans le cas d'un orbite circulaire, en mécanique classique, la vitesse est orthogonale à l'accélération. Ce qui doit expliquer, amha, qu'une planète puisse théoriquement extrapoler sa trajectoire si on peut faire une approximation newtonnienne de son orbite dans ce sens que sa vitesse de libération est :
pour une trajectoire elliptique, en mécanique classique, une accélération tangentielle doit être prise en comte; Est ce que les planètes peuvent elles aussi anticiper, dans le cadre de la RG, cette accélération?
il semble qu'en gravité newtonnienne L4 et L5 sont stables, d'où ma question.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_Lagrange
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
