Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

[invite80fcb52e]

Alors tu vas dire que je suis chiant, mais pour moi il y a bien temps accéléré ou ralenti...Sinon, comment tu explique, revenues au même endroit, la différence de temps indiquée par les horloge atomique ? Elle est ou , la différence de mesure de durée ?

Le problème c'est que si tu veux expliquer la différence de temps mesuré c'est que tu raisonnes en classique avec un temps universel.

Ce que dis la relativité c'est très simple:
Chaque objet ou particule se déplace dans l'espace-temps. Par exemple là devant mon ordinateur je me déplace dans l'espace-temps (déplacement selon le temps, mais pas selon l'espace). Quelqu'un qui prend l'avion se déplace selon le temps et selon l'espace. Bref tout le monde se déplace dans l'espace-temps. Lors de ce déplacement le temps mesuré par une horloge associée à cet objet (donc au repos par rapport à l'objet) est ce qu'on appelle le temps propre (mathématiquement cela revient à calculer une sorte de "distance" de la trajectoire effectuée dans l'espace-temps (qu'on appelle ligne d'univers)).
L'horloge qui va en orbite ne suit pas la même ligne d'univers que l'horloge qui reste sur Terre, d'une part elle se déplace, donc la trajectoire est différente (la vitesse modifie la pente de la ligne d'univers) et d'autre part la courbure de l'espace-temps n'est pas la même au niveau du satellite qu'au niveau de la surface de la terre.
Résultat: les 2 horloges ont des lignes d'univers différentes, et donc la "distance" de ces lignes d'univers, qu'on appelle temps propre est aussi différent. Voilà pourquoi les horloges n'indiquent pas la même heure quand elle se retrouvent.

C'est exactement comme si tu prends 3 voitures qui partent de Paris pour aller à Marseille. Les 3 voitures ont leur compteur kilométrique à 0. La première voiture fait le trajet en ligne droite, la deuxième passe par Lyon, et la troisième passe par Madrid. A l'arrivée elles comparent leur compteur et s'aperçoivent qu'il n'indique pas la même chose.
Ce qui se passe ici avec la distance est EXACTEMENT ce qui se passe en relativité avec le TEMPS.
Sauf que dans l'exemple des voitures, la distance minimale mesurée est celle qui correspond au trajet en ligne droite alors qu'en relativité le trajet en ligne droite (dans l'espace-temps) est le plus long. C'est ce qui explique le paradoxe des jumeaux, celui qui reste sagement immobile (ligne droite) est le plus vieux. Après il faut rajouter les effets de la courbure, ce qui modifie ce calcul de distance (temps).
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[Mailou75]

Alors tu vas dire que je suis chiant, mais pour moi il y a bien temps accéléré ou ralenti...Sinon, comment tu explique, revenues au même endroit, la différence de temps indiquée par les horloge atomique ? Elle est ou , la différence de mesure de durée ?

Il ne te reprends que sur les termes pas sur le résultat

Pour ce qui est de la gravitation de la terre qui aurait changé en 13 milliard d'année, je t'accorde que cela n'est pas net...je suis parti d'un principe qui n'est peut-être pas bon, qui voudrait qu'il y a longtemps ( toute la masse de l'univers étant concentrée), les objets émettant de la lumière étaient plus massif que maintenant...ou du moins subissaient une gravitation plus grande...

Remarque pertinente, le redshift peut être vu comme un décalage gravitationnel, les photons remontant le "long du puits" (mais je crois bien que c'est faux )

[invite83b6f9db]

Oui... c'est vrai merci à Gloubiscrapule de m'avoir remis sur le "bon chemin"...
C'est sincère, je savais bien que j'avais un différent avec la RG et malheureusement il va me falloir un peu de temps pour assimiler l'idée...
Dans l'attente je ne peux pas m’empêcher de faire un peu d’ironie :
Temp = Fonction(Distance,Vitesse) ... Vitesse = Fonction(Distance,temps)...Dis tance= Fonction(Vitesse,temps) avec le temps absolu n'existe pas, la distance la plus courte n'est pas la ligne droite, et la vitesse ne peut être que relative...pour peu que les équations se tiennent entre elles, il est normal de dire que "la RG a encore été vérifiée..." mais dans mon état d'esprit actuel, je dirais simplement qu'au final on ne sait rien du tout...et qu'il est paradoxale, qu'on puisse faire tout ce que l'on a fait avec 3 équations qui tournent entre elles... d’où mon besoin de "temps" pour méditer...visiblement il me reste un peu de "distance" à parcourir... et "vite" j’espère...

[Aroll]

Et maintenant on me parle de "dilations du temps" en fonction d'une expansion...Oups...Mon dieu que c'est compliqué ! Un problème à la fois s.v.p...
Donc, moi je te parle bien de l'écoulement du temps qui diffère entre la terre et son satellite GPS ( Lié à l'expansion de l'univers ? ou à la gravitation ? )
Si mon satellite GPS (temps plus rapide) capte la lumière de la terre...Et en admettant qu'il faille sur terre 1 seconde pour envoyer une oscillation complète, comme l'écoulement du temps est plus rapide sur le satellite, en 1 s satellite, il ne recevra pas la totalité de l'oscillation... Sauf erreur de ma part c'est bien un RedShift...
Ce que j'essaye de dire, c'est que si il y a 13 milliard d'années, la terre avait émise de la lumière et que "miraculeusement" elle soit capable de nous revenir aujourd'hui sans aucune déformation, alors on la verrait dans le rouge parce que notre propre temps, avec la diminution de la gravitation s'est accéléré...
Il n'y a ni notion d'expansion de l'univers, ni vitesse...juste une notion de gravitation... Est-t on au moins d'accord là dessus ?

C'est pour cela que Gloubiscrapule est tellement attaché à l'usage des mots précis et uniquement ceux là, parce qu'ici tu montres clairement la confusion qui peut découler de l'usage de mots inadéquats. Déjà, dans le langage populaire, si "l'écoulement du temps est plus rapide", alors on vieillit plus vite, donc lorsque tu écris: "Si mon satellite GPS (temps plus rapide) etc..." tu fais une erreur, parce que c'est précisément lui qui "vieillit le moins vite", du fait de sa vitesse (l'effet diminution de la gravitation du fait de l'altitude, ne compense pas).

Et donc dans la logique de ce que tu dis, il y aurait blueshift et pas redshift.

Amicalement, Alain

[invite83b6f9db]

Bonjour,

Pour Alain : tu trouveras ici : http://www.science.gouv.fr/fr/dossie...tivite-au-gps/

Ainsi, d’une part, en raison de sa vitesse, une horloge à bord d’un satellite GPS prend quelques microsecondes de retard par jour par rapport à une horloge au sol (principe de relativité restreinte) ; d’autre part, en raison de son altitude, elle prend quelques dizaines de microsecondes d’avance par jour sur celle au sol (principe de relativité générale).
==> Désolé on ne dit pas le résultat exact...Mais il semblerait bien que mon satellite se ride plus vite..

Pour Gloubiscrapule : Tu m'a répondu sur un autre POST :
Si tu connais bien sa vitesse tu ne peux plus connaitre sa position et si tu connais bien sa position tu ne peux plus connaitre sa vitesse. C'est le principe d'incertitude d'Heisenberg. Tout ce qu'on peut dire avec précision c'est que l'électron a une certaine probabilité d'être dans telle zone.
==> Si c'est valable en RG pour une particule, pourquoi ne serait-ce pas valable pour une étoile ?

[inviteefd8627f]

Bonjour,

Si tu connais bien sa vitesse tu ne peux plus connaitre sa position et si tu connais bien sa position tu ne peux plus connaitre sa vitesse. C'est le principe d'incertitude d'Heisenberg. Tout ce qu'on peut dire avec précision c'est que l'électron a une certaine probabilité d'être dans telle zone.
==> Si c'est valable en RG pour une particule, pourquoi ne serait-ce pas valable pour une étoile ?

Bonjour,
Les propriétés des particules en mécanique quantique ne sont pas transposables. (voir le paradoxe du chat de Schrödinger par ex.) Tu peux toujours essayer de contester une contravention pour excès de vitesse en invoquant le principe d'incertitude de Heisenberg, tu as peu de chance d'être entendu.
Cordialement

[Aroll]

Bonjour,

Pour Alain : tu trouveras ici : http://www.science.gouv.fr/fr/dossie...tivite-au-gps/

Ainsi, d’une part, en raison de sa vitesse, une horloge à bord d’un satellite GPS prend quelques microsecondes de retard par jour par rapport à une horloge au sol (principe de relativité restreinte) ; d’autre part, en raison de son altitude, elle prend quelques dizaines de microsecondes d’avance par jour sur celle au sol (principe de relativité générale).
==> Désolé on ne dit pas le résultat exact...Mais il semblerait bien que mon satellite se ride plus vite..

Ouais, mais le problème n'est pas là, il est au niveau de ton affirmation que je pourrais résumer ainsi, en reprenant tes expressions: quand on se "ride plus vite" on obtient un redshift, et c'est faux.

Amicalement, Alain

[Deedee81]

Salut,

Si tu connais bien sa vitesse tu ne peux plus connaitre sa position et si tu connais bien sa position tu ne peux plus connaitre sa vitesse. C'est le principe d'incertitude d'Heisenberg. Tout ce qu'on peut dire avec précision c'est que l'électron a une certaine probabilité d'être dans telle zone.
==> Si c'est valable en RG pour une particule, pourquoi ne serait-ce pas valable pour une étoile ?

Le produit des incertitude position * vitesse c'est la constante de Planck (à deux pi près) divisé par la masse. Autant dire que pour une étoile ou même pour une pomme ou une poussière, la précision sur la position et la vitesse peut être énorme. On peut connaitre la position et la vitesse d'une étoile avec une précision pratiquement aussi grande qu'on veut (en fait, ce qui limite la précision dans ce cas ce n'est pas le principe d'incertitude mais la précision de nos instruments ou, pour le Soleil, le fait que le bord d'une étoile est flou (c'est du gaz)).

Concernant le GPS, l'effet dominant est celui de la RR (cela avait déjà été dit plus haut, le rapport est 1/10 si ma mémoire est bonne) : l'horloge du satellite prend du retard par rapport à nous. Donc il "se ride" moins vite que nous.

[invite83b6f9db]

Attention : Je suis bête, imaginatif , à contre courant, et en plus têtu...
... Mais je ne fais pas preuve de mauvaises foi...

Vous trouverez ici, ( Ça me semble sérieux car truffé de calculs inhabitables... ) : http://www-irma.u-strasbg.fr/~baumann/explis.pdf

"Ainsi les horloges embarquées battent plus vite que les horloges au sol. De plus, les satellites sont
aussi en mouvement, d’où un effet Doppler du second ordre. (Pour calculer précisément
ce dernier, il faut substituer les équations du mouvement du satellite dans (¤).) Ce sont
ces deux facteurs qui engendrent la dérive entre horloges au sol et horloges embarquées de
38,5 μs/jour"

On va pas y arriver si on est d'accord sur rien... Essayons déjà de tomber d'accord là-dessus ...
Vous connaissez des publications qui disent le contraire ?

[obi76]

Bonjour,

avant même de juger de ce que vous proposez, je ne puis qu'être parfaitement en désaccord avec ceci :

( Ça me semble sérieux car truffé de calculs inhabitables... )

Si dès que ça ne veut rien dire, c'est sérieux, on ne va pas aller loin...

PS : truffé de calculs, il n'y en a que 2 lignes...

[invite83b6f9db]

Et en admettant qu'il faille sur terre 1 seconde pour envoyer une oscillation complète, comme l'écoulement du temps est plus rapide sur le satellite, en 1 s satellite, il ne recevra pas la totalité de l'oscillation... Sauf erreur de ma part c'est bien un RedShift...

Pour Alain : Si cela ne donne pas un RedShift / Que va-tu obtenir quoi selon toi ?
Interdiction de mettre un trou noir en mouvement entre la terre et le satellite de façon à optenir une orbite de transfert de hohmann qui pourrait corriger la longueur d'onde reçue par le satellite ! Soyons réaliste !

[invite83b6f9db]

Ça me semble sérieux car truffé de calculs inhabitables..

Malheureusement, tout le monde n'a pas les capacités (ou l'envie) de naviguer dans RG...
Pour moi ce sont des hiéroglyphes, je suis incapable de dire si cela est sérieux ou pas, mais j'ai considéré que c'était votre langage à vous,
et n'étant pas d'accord sur une idée, j'ai cherché un site faisant la jonction entre "le français" et la RG, pour qu'on puisse se comprendre.
Il n'y a absolument rien de péjoratif ( Il fallait comprendre : C'est à vous de me dire si c'est sérieux ou pas... )
Désolé que cela ai pu porter à confusion...

[Aroll]

Pour Alain : Si cela ne donne pas un RedShift / Que va-tu obtenir quoi selon toi ?
Interdiction de mettre un trou noir en mouvement entre la terre et le satellite de façon à optenir une orbite de transfert de hohmann qui pourrait corriger la longueur d'onde reçue par le satellite ! Soyons réaliste !

Dans tes explication de départ, donc tes premiers messages, tu lies en quelque sorte ce que tu appelles "un temps plus rapide" et un redshift.
Mais le redshift dans un champs gravitationnel est au contraire lié à une dilatation du temps, donc un "ralentissement" pour le dire comme tu aimes.
Bien sûr, si là où le champs gravitationnel est le plus fort, il y a en quelque sorte "ralentissement" par rapport au satellite, à contrario, on peut dire que ce redshift a lieu quand le temps pour le satellite est "plus rapide" (toujours selon tes expressions), mais en faisant ainsi, tu laisses supposer que c'est la DIMINUTION du champs gravitationnel ou ce que tu appelles "le temps plus rapide" qui produit le redshift, et c'est faux.
On en revient à ce que disait Gloubiscrapule, si tu utilises des termes trop imprécis, et/ou inadéquats, tu embrouilles tout.

Amicalement, Alain

[invite83b6f9db]

tu laisses supposer que c'est la DIMINUTION du champs gravitationnel ou ce que tu appelles "le temps plus rapide" qui produit le redshift, et c'est faux.

C'est faux uniquement parce que vous voulez que ce soit faux... Moi je me contente d'énoncer une hypothèse permettant de l'expliquer...et comme je n'étais pas là y a 13 milliard d'année, je vais avoir du mal à la prouver...

Avant le rappel de Gloubiscrapule, il est vrai que j'avais tendance à considérer le temps comme "absolu", et si je n'ai pas répondu à son message, c'est que je n'ai toujours pas réussi à intégrer l'idée dans mon petit cerveau...

Pour moi : chaque chose évolue à son propre rythme, selon son propre temps...ce temps étant déterminé par les contraintes que l'on subit. Bref, dans l'idée, si notre civilisation était sur une grosse planète comme Venus, elle aurait évolué beaucoup moins vite ( non pas parce que chaque geste te demanderais un plus gros effort ) mais simplement parce que là ou tu verrais passer 1 seconde sur Venus, il se serait passer xxx secondes sur la terre... Calcule avec la R.G, et tu verras qu'un envoi de lumière de 1 s vénusienne (Montre atomique terrestre envoyée sur Venus) devrait être vu pendant xx secondes sur la terre ( et donc avec un léger décalage dans le rouge ) sur la montre atomique terrestre de référence restée sur terre...
Ok ! C'est l'idée et la façon de l'exprimer qui vous gène, mais le résultat est le même quelque soit la façon de penser ou calculer...

Je suis parti du principe que (si tu supprime ou néglige) l'expansion de l'univers (Ne s'applique qu'entre les galaxie si j'ai bien compris), et que tu te contente de regarder la différence d'évolution des deux montres, ben, tu optiens exactement le résultat que tu attend...au niveau durée du signal et décalage dans le rouge et ce quelque soit la distance entre les deux planètes... ( pour peu que tu n'ai pas un corps massif entre les deux )

Je suis désolé si mon point de vue, n'intègre pas des notions de "lignes d'espace/temps", voir même des notions de distances...
Et cela doit être facile à vérifier, une sonde sur la lune émet des ondes radio...Si aucune adaptation/Correction n'est faite à l'émission, les ondes sont émises suivant son propre temps = + rapide que terrestre car gravitation moindre, sur terre on devrait avoir "blueShift" sur les ondes radio reçues, là ou la sonde a mis 2 secondes pour nous émettre, nous ne recevons (en exagérant) qu'une seule seconde...

Internet : Finalement je n'ai pour l'instant trouvé qu'une référence (forum physique/relativite-generale-ecoulement-temps-lune sur ce site): une durée d'une seconde émise sur Terre sera perçue comme 1+5.10-10 secondes sur la Lune. Soit un décalage d'une nanoseconde toutes les 2 secondes.
Hum...Pas de quoi donner une voix de femme à Neil Armstrong ni perturber les ondes radios (grande longueur d'onde) des sondes... et très difficile de trouver une confirmation du "blueShift" ou de son absence... Mais si quelqu'un a des moyens plus efficaces de recherche et trouve... Je suis preneur !

[Mailou75]

Salut,

JusteBete tu ne l'est pas assez pour qu'on te laisse tranquille on dirait, je ne les ai jamais vu aussi pointilleux sur le vocabulaire
En même temps ils n'ont pas tort, quand tu arrives à écrire une phrase entière avec les mots justes en sachant les concepts auxquels ils sont liés c'est déjà pas mal !
Perso je dois en être à ce stade (savoir faire une phrase) et j'en suis pas peu fier

Sinon...

(...) donc lorsque tu écris: "Si mon satellite GPS (temps plus rapide) etc..." tu fais une erreur, parce que c'est précisément lui qui "vieillit le moins vite", du fait de sa vitesse (l'effet diminution de la gravitation du fait de l'altitude, ne compense pas).

Concernant le GPS, l'effet dominant est celui de la RR (cela avait déjà été dit plus haut, le rapport est 1/10 si ma mémoire est bonne) : l'horloge du satellite prend du retard par rapport à nous. Donc il "se ride" moins vite que nous.

Pardon mais tous les deux vous sortez ça d'où ???

Pour moi la réponse juste est bien celle là :

Ce sont ces deux facteurs qui engendrent la dérive entre horloges au sol et horloges embarquées de 38,5 μs/jour

Le détail donné sur un autre fil (http://forums.futura-sciences.com/as...ogique-rg.html) je me cite

Ex pour un satellite géostationnaire à 20.000km de hauteur tu as 1)RG +46millionnièmes de s/jour et 2)RR -7millionnièmes de s/jour,
total +39 le temps passe plus vite dans un satellite (pardon Gloubi )

Et c'est un des rares calculs que je sais faire... alors si vous me dites que c'est faux >

[invite83b6f9db]

Désolé... Je vais devoir quitter le forum...Mes idées un peu trop "simples" sont difficilement admises...

Cependant, et pour finir par un peu de poésie :

Pour répondre à un message concernant 3 voitures... Une étoile nous envoi toute les secondes, 1 vélo, 1 voiture, et un avion.
Je regarde cette étoile bien après l'arrivée du "dernier" et je vois arriver à intervalle régulier mon vélo, ma voiture et mon avion.
Comment puis-je être sûr qu'ils ont pris le même chemin et à la même vitesse ?
==> Un changement "une super-nova" me montrera peut-être que l'avion va plus vite...
Puis-je connaitre la distance de l'étoile ?
==> Non, même l'avion doit grimper pour survoler les montagnes...

Voici donc mon rouge, mon bleu et mon vert... 1 sur la piste cyclable, l'autre sur la route et le dernier sur l'autoroute...
Parfois, et sans doute le plus souvent...les 3 routes sont identiques, et si l'autoroute ne le permet pas...ben, pas de vert...
Mettez votre œil derrière un prisme de diffraction, là ou il n'y a pas lumière, et vous aurez trouver la matière noire...

Pour finir en beauté : Toute la lumière (au sens large radio,micro-onde,gamma) n'est dans ma "vue de l'esprit" que l'ADN de l'univers.
Ce que l'on connait pour la lumière et le spectre de l'atome de hydrogène, on le retrouve pour les autres atomes.
Quelque soit la nature de l'évènement cosmique, c'est toujours la même "bande d'ADN" limitée qui est envoyée.
Cependant elle est envoyé avec le temps propre à l'évènement cosmique et reçue avec notre propre temps...et tellement de déformation !

En gros : Je prend des ondes radio d'un pulsar, je les ramènes au format "lumière", je "recadre" l'ensemble et je devrais obtenir le spectre de l'atome d'hydrogène ( et d'autres atomes une fois l'ensemble décodé ), pareil avec les micro-ondes ou les rayons gamma... la différence n'est pas le contenu c'est le temps...

Ce que l'on arrive pas à décoder dans la lumière ( qui voyage avec une certaine longueur d'onde et qu'on ne peut pas forcement recevoir) on le retrouvera peut-être dans les autres types d'ondes... Exemple si le fer nous envoi un spectre X qui n'arrive jamais nous car la longueur d'onde ne le permet pas, ben, les émissions à gravité différente de rayons gamma ou la radio ( Ramenés à la lumière ) nous permettrons peut-être de trouver ce "spectre" manquant...

Encore une fois ce n'est qu'un délire... mais je ne desespere pas de le voir un jour

[Mailou75]

Quand on parle de l'importance de la formulation c'est pas pour rien...
Après plusieurs lectures je ne comprends toujours pas de quoi tu parles

[inviteaa100457]

Je suis très triste car je n'ai pas moins de difficulté a "VOUS" (les accros) comprendre qu'a comprendre justebete.
Mais je sais qu'a force de lecture je finirai toujours par voir le sens de vos phrases.

CONCLUSION: Entre imbéciles...on ce comprend!

Mes idées un peu trop "simples" sont difficilement admises...

C'est l'impression première que j'ai eu en rejoignant ce forum.
Le problème est que nous parlons la même langue mais pas le même langage.
Tu doit prendre un temps d'adaptation pour te nourrir de ce langage et tourner 7 fois tes doigts sur le clavier avant de poster...
Soit moins réactif et effectue une part de recherche personnel sur la toile afin de choisir les bons mots et être compris de tous, car le problème n'est pas que tes idées sont "difficilement admises" mais simplement qu’elles sont "difficilement comprises"!
Le retour sur un forum moins scientifique et plus métaphysique ne te permettra pas de confronter tes idées et t'embrouillera d'avantage!

Toute la lumière (au sens large radio,micro-onde,gamma) n'est dans ma "vue de l'esprit" que l'ADN de l'univers.

Justebete constate que toutes nos informations sur le "lointain" (masse,distance,vitesse) sont déduites de mesures effectuées sur la lumière et en fait donc le seul et unique vecteur d'information(à grande echelle)... Parallèle ADN support d'information du vivant!
Mais c'est oublier, par exemple, l'arrivée prochaine de système permettant de capter les ondes gravitationnelles, support, elles aussi, d'informations!
On peut également détecter la présence de trou noir par l'observation des trajectoires des étoiles (la lumière ne nous renseigne donc pas directement).

En gros : Je prend des ondes radio d'un pulsar, je les ramènes au format "lumière", je "recadre" l'ensemble et je devrais obtenir le spectre de l'atome d'hydrogène ( et d'autres atomes une fois l'ensemble décodé ), pareil avec les micro-ondes ou les rayons gamma... la différence n'est pas le contenu c'est le temps...

Traduction: Un même événement peu se traduire par des observations différentes (ex: Redshift) en fonction de la position de l'observateur.

Ce que l'on arrive pas à décoder dans la lumière ( qui voyage avec une certaine longueur d'onde et qu'on ne peut pas forcement recevoir) on le retrouvera peut-être dans les autres types d'ondes... Exemple si le fer nous envoi un spectre X qui n'arrive jamais nous car la longueur d'onde ne le permet pas, ben, les émissions à gravité différente de rayons gamma ou la radio ( Ramenés à la lumière ) nous permettrons peut-être de trouver ce "spectre" manquant...

Là, cela deviens peu compréhensible!!! Même pour un imbécile!
Il part, je suppose, du principe que la matière noire est de la matière ordinaire dont le spectre lumineux ne nous permet pas de l'observer mais que certains "phénomènes" extrêmes pourrait modifier sa fréquence est le rendre observable.

Ceci soulève donc une interrogation légitime: Quelles fréquences sont observables par nos instruments de mesure? Toutes?

[invite83b6f9db]

Pour la lumière en tant qu'ADN de l'univers ... Désolé moi non plus je ne sais pas de quoi je parle, mais je ré-essaye :

L "ADN" normal est le meilleur virus informatique ( à une cellule ) que je connaisse
Avec assez peu d'information finalement, c'est quoi la longueur d'un brin d'ADN?...regarde autour de toi le résultat...

Pour la lumière c'est pas tellement différent, nous avons des informations de composition ( Spectre Hydrogène )
Nous avons des informations de condition ( Au moins chaleur = infra rouge, mais sans doute aussi pression... )
Nous avons des informations de gravitation ( Plus ta gravitation est forte, plus ton temps est lent, plus tu vas vers les ondes radio )
Nous avons une information de vitesse relative ( RedShif / BlueShif ) qui pour l'instant rejoint/conflit avec la gravitation.
Mais la lumière nous raconte aussi l'histoire de son trajet ( Polarisation par la glace de la lune, orbite de transfer de hohmann )
...Finalement, on est presque en droit de se demander où sont les commandes qui agencent l'univers...

J'ai la sensation que tout ce que nous envoie l'univers (lumière au sens large) est la même information, le même petit brin d'ADN.
Cependant ,comme le temps de celui qui nous l'envoi peut varier, un coup on a des ondes radio, un coup c'est des rayon gamma...mais que si tu ramènes tout ça ( gamma - radio - micro-onde) à la fréquence de la lumière alors tu vas trouver dans le résultat de la même façon le Spectre d'Hydrogène, les infra-rouges..etc..etc

Bon, on est un forum scientifique...Pas ésotérique... Mais je trouve cela particulièrement troublant...

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Finalement j'ai bien fait de venir sur ce forum..

Moi cela m'a permis de comprendre pourquoi Hubble était myope ou astigmate... Si temps du Satellite plus rapide, alors vitesse de la lumière/ "1 Seconde Satellite" plus lente... Si vitesse de la lumière plus lente => Onde lumineuse plus grande...Réflexion d'un miroir : Le foyer se détermine en fonction de la longueur d'onde... ( Va falloir que je fasse des petites recherche sur la correction apportée par la NASA )

Si notre temps à nous peut varier ( rien n'est moins sûr , mais la principale composante du temps , Gravitation, même si elle est mesurable, acceptée et connu n'a pour moi toujours pas été expliquée logiquement ) ,ben... la vitesse de la lumière va varier sur terre...
Par ailleurs, en y réfléchissant, La RG en utilisant la "vitesse de la lumière" basée sur un temps "Terrestre" semble reconnaitre implicitement l'existence d'un temps absolu : le notre ! (Vrai ou faux ? Oups... ca ne m'empêchera pas de dormir ce soir...mais je méditerais ça à "temps" perdu... )

[erik]

Moi cela m'a permis de comprendre pourquoi Hubble était myope ou astigmate...

Pas besoin d'aller chercher des explications compliquées faisant appel à la relativité, concernant le télescope Hubble.
Si les premières images de Hubble étaient floues, c'est tout simplement que le miroir principal avait été mal taillé.

[invite83b6f9db]

Il part, je suppose, du principe que la matière noire est de la matière ordinaire dont le spectre lumineux ne nous permet pas de l'observer mais que certains "phénomènes" extrêmes pourrait modifier sa fréquence est le rendre observable.

Avant tout, merci ton message m'a permis de comprendre, que je me heurtait non pas à un un refus de comprendre mais une incompréhension liée à mes mots.

Non, je dis simplement qu'une information sur une certaine longueur d'onde ne trouve pas forcement dans l'univers un chemin pour arriver jusqu'à nos instruments de mesure...Quand on pense "lumière", on part du principe que rien ne se perd, essaye donc d'avoir une image infra-rouge sur terre !
Il n'y a que Hubble qui peut en faire des correctes car l'atmosphère les arrête... Dans la même idée, ce que l'on voit dans la lumière est partiel, il n'y a aucune raison pour qu'on ne perde pas certaines fréquences...

Maintenant, si on part du principe que c'est le même "brin d'ADN" qui est envoyé à des fréquences différentes... Les Infra-rouge de la lumière (que l'on ne peut pas avoir sur terre) vont se retrouver dans les ondes radios que l'on reçoit très bien sur terre...(Pas pour le même Objet bien-sur : Onde radio = temps lent = très Forte Gravitation ) L'information qui nous manquera dans la lumière pour effectuer le"décodage" de la lumière, on va pouvoir la voir dans les ondes radios...Si on les ramène les ondes radio à la même fréquence que celle de la lumière...

Concernant la matière noire, je suis comme tout le monde "dans le Noir"...Je n'ai rien contre son existence ou l'inverse..
Je cherche pour l'instant moi aussi, à un me créer un modèle cohérent et logique...avant de chercher ce qui manque, il faut avoir tout mis en équation et malheureusement je me heurte à la Gravitation/Temps que je ne comprend pas :
La logique voudrait que la gravitation soit une réaction d'auto-défense de la matière genre "Je reçoit un rayon agressif, je me protège, ma propre protection m'attire vers ma fin.." ou " si mes pieds et ma tête ont un temps différent, cela peut t-il attirer l'ensemble vers les pied ? Oui, mais si la gravitation est fonction du Temps (et non l'inverse ) alors qu'est-ce qui génère le temps ?

Bref, le modèle présenté par la R.G est plus fini que le mien, il offre une modélisation global de ce qui l'entoure...et cherche maintenant ce qui lui manque pour permettre de reproduire ce que l'on observe... Moi, je n'en suis pas là... Attention cependant, à trop vouloir voir un éléphant rose,...au moindre bruit, on pourra dire que c'est lui qui vient de passer...et ça , ben, c'est ce que je refuse de croire !

[Deedee81]

Je suis très triste car je n'ai pas moins de difficulté a "VOUS" (les accros) comprendre qu'a comprendre justebete.

On a beau être accroc, cela ne fait pas nécessairement de nous des grands pédagogues Parfois je m'exprime très mal.

CONCLUSION: Entre imbéciles...on ce comprend!

J'ai la sensation que tout ce que nous envoie l'univers (lumière au sens large) est la même information, le même petit brin d'ADN.
[...]
Bon, on est un forum scientifique...Pas ésotérique... Mais je trouve cela particulièrement troublant...

Tu vas rire mais cette fois j'ai compris (même si je trouve l'analogie adnèsque un peu abusive)

C'est vrai que ça peut être troublant. Ca montre une belle unité et constance de la physique. Ca montre aussi que l'on n'a pas beaucoup de vecteurs pour obtenir ces informations (ca qui pourrait changer à moyen terme).

[Deedee81]

Pas besoin d'aller chercher des explications compliquées faisant appel à la relativité, concernant le télescope Hubble.
Si les premières images de Hubble étaient floues, c'est tout simplement que le miroir principal avait été mal taillé.

Oui, en effet, je confirme.

Il faut dire que ce genre de taille/polissage c'est de la TRES haute technologie. J'avais vu un documentaire il y a peu sur la fabrication d'un grand miroir (je ne sais plus quel télescope récent). Wow ! Impressionant !

[Deedee81]

Attention cependant, à trop vouloir voir un éléphant rose,...au moindre bruit, on pourra dire que c'est lui qui vient de passer...et ça , ben, c'est ce que je refuse de croire !

Saine attitude

Concernant la matière noire, on n'a eut que des progrès constants et les infos dessus sont considérables (malheureusement il reste encore quelques mètres à parcourir avant la ligne d'arrivée). Mais il est clair que si on n'avait pas progressé d'un iota en plusieurs décennies il aurait fallu sérieusement se poser la question de l'éléphant rose. C'est un peu ce qui est arrivé avec d'autres hypothèses ou découvertes (certaines sont célèbres : les canaux martiens, les rayons N et peut-être un jour la fusion froide.... ça peut prendre un moment avant que tout le monde admette que l'éléphant était rose et pas gris ).

[Mailou75]

Désolé d'insister, mais de la réponse à cette question dépend la remise en cause du peu que je croyais avoir compris :

(...) donc lorsque tu écris: "Si mon satellite GPS (temps plus rapide) etc..." tu fais une erreur, parce que c'est précisément lui qui "vieillit le moins vite", du fait de sa vitesse (l'effet diminution de la gravitation du fait de l'altitude, ne compense pas).

Concernant le GPS, l'effet dominant est celui de la RR (cela avait déjà été dit plus haut, le rapport est 1/10 si ma mémoire est bonne) : l'horloge du satellite prend du retard par rapport à nous. Donc il "se ride" moins vite que nous.

Pardon mais tous les deux vous sortez ça d'où ???

Pour moi la réponse juste est bien celle là :

Ce sont
ces deux facteurs qui engendrent la dérive entre horloges au sol et horloges embarquées de
38,5 μs/jour

Merci

[Aroll]

Désolé d'insister, mais de la réponse à cette question dépend la remise en cause du peu que je croyais avoir compris :


Merci

Sur ce point précis, je n'ai tout simplement pas fait le calcul, et j'ai répondu trop vite, mais réflexion faite, compte tenu que les satellites du système GPS sont très loin (20.000 km) et assez lent (environ 4 Km/sec) c'est bien une avance et non un retard qui va se produire.

Amicalement, Alain

[Deedee81]

Désolé d'insister, mais de la réponse à cette question dépend la remise en cause du peu que je croyais avoir compris :

Désolé, je n'avais pas vu ta première question. Je sors ça de mémoire des références GPS (reprise dans Wikipedia). Je n'ai ps effectué les calculs de corrections moi-même (bien que ce ne soit pas si difficile). Ca ne remet pas en cause le chiffre indiqué par JusteBete.

Mais Aroll me fait singulièrement douter !!!!!

Le mieux est donc sans doute d'aller voir sur/via Wikipedia. Tous les chiffres y sont.

[Mailou75]

Sur ce point précis, je n'ai tout simplement pas fait le calcul, et j'ai répondu trop vite, mais réflexion faite, compte tenu que les satellites du système GPS sont très loin (20.000 km) et assez lent (environ 4 Km/sec) c'est bien une avance et non un retard qui va se produire.

Ahh merci !! Vous m'avez mis dans le gouffre tous les deux pendant un moment

[Mailou75]

Je n'ai ps effectué les calculs de corrections moi-même (bien que ce ne soit pas si difficile).

Si j'y arrive c'est que ce n'est pas difficile, non
(Et je tombe bien sur +46-7=+39 millionième de seconde par jour : le satellite "vieillit" plus vite)

[Deedee81]

Ahh merci !! Vous m'avez mis dans le gouffre tous les deux pendant un moment

Je ne suis pas infaillible tu sais. Je me trompe plus souvent qu'à mon tours

Bon, je dois y aller. Bonne fin de journée,