Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

[invitee6f0086a]

Mais il est clair que si on n'avait pas progressé d'un iota en plusieurs décennies il aurait fallu sérieusement se poser la question de l'éléphant rose

Bonjour,

J’étais persuadé qu’on n’avait toujours rien trouvé concernant la matière noire , on sait quoi ?

Merci,
-----

[invitea6de3376]

Peut-on donner une justification de l'accélération ?
Soit en gros, une galaxie lointaine qui s'éloignait de nous à V en 2000 s'éloigne maintenant en 2012 à V+x ?

En fait, a partir du moment où l'on admet que c'est l'espace lui-meme qui grandi à un taux donné, alors l'accélération des distances est logique, puisque le taux d'agrandissement s'applique à une distance elle-meme de plus en plus grande, ce qui donne donc une exponentielle.

Comment cela a-t-il été observé ?Soit en gros, une galaxie lointaine qui s'éloignait de nous à V en 2000 s'éloigne maintenant en 2012 à V+x ?
Je doute que l'on puisse observer ce décalage spectral à l'échelle Humaine...

De toutes façons l'expansion ne s'applique pas aux galaxies proches, puisque nous somme gravitationnellement liés. et l'expansion s'ajoute à la vitesse individuelle propre des galaxies, elles meme en orbite arbitraire dans des amas. C'est donc sur de grands ensembles que l'on mesure la vitesse d'eloignement moyenne (par effet Dopler-Fizeau, analogue sur les couleurs que ce qu'il se passe avec le son pour une sirène qui s'approche ou s'éloigne).
Et il se trouve que l'on constate que tout le monde s'éloigne de nous autour de nous (si c'etait une explosion on serait au centre, heureux hasard), à une vitesse croissante avec la distance (alors qu'une explosion donnerait une vitesse constante, voire en diminution au loin par la force de rappel de la gravité).

Par ailleurs, une explosion supposerait que l'espace existe déjà, ce qui n'est pas le cas dans le modele du big bang (c'est l'univers qui grandi, et tout ça colle parfaitement avec la relativité générale).

Bref, le modele d'expansion, au contraire du modele d'explosion, correspond bien aux observations comme a la theorie

ejecté a une vitesse bien supérieure à celle de la lumière dans un univers préexistant ?

Hum. N'a tu jamais entendu dire qu'il etait impossible à la matiere d'aller plus vite que la lumiere ?

[Mailou75]

Je ne suis pas infaillible tu sais.

Certes, mais j'ai suffisamment confiance en toi pour que ça me mette la puce à l'oreille,
je me suis donc amusé à faire une série de calculs et il se trouve que tu n'as pas entièrement tort :
Ce qui est vrai pour les satellites GPS, dont il était question, ne l'est pas forcément pour tous les satellites !!

Je vous donne donc 3 exemples typiques (on admet que les orbites sont circulaires, sinon ça pique trop)
Hubble : Altitude 600km Tour 1h37 : RR=-27,5μs RG=+5,2μs Total=-22,3μs (par jour)
GPS : Altitude 20.000km Tour 11h58 : RR=-7,3μs RG=+45,6μs Total=+38,3μs
Géostationnaire : Altitude 35.792km Tour 24h00 : RR=-4,6μs RG=+51,1μs Total=+45,6μs

Donc on voit bien, que Hubble vieillit moins vite (RR dominante) et que les GPS vieillissent plus vite (RG dominante) !!
A l'avenir, toute réponse sur le temps des satellites devra donc être nuancée

Suite à quoi je me suis amusé a chercher pour quelle orbite RR et RG se compensent-elles ?
Empiriquement je trouve : Altitude 3185,5km Tour 2h35 RR=-20μs RG=+20μs Total=0
Orbite définie par Kepler donc, qui comme vous l'aurez remarqué fixe une altitude d'exactement la moitié du rayon terrestre !!!
Pour résumer, l'écoulement du temps d'un objet en orbite à 1,5Rt est le même que sur Terre, intéressant non ?

Deux questions:
-Ces résultats vous semblent-ils justes ?
-Quelqu'un saurait-il démonter mathématiquement pourquoi cette valeur si précise de Rt/2 pour l'orbite "total=0" ?
(sinon il existe peut être une orbite d'équilibre elliptique...? mais calcul trop chaud pour moi )

Merci d'avance

[Mailou75]

-Quelqu'un saurait-il démonter mathématiquement pourquoi cette valeur si précise de Rt/2 pour l'orbite "total=0" ?

Je crois bien que j'ai trouvé... Lorentz+Kepler+Schwarzschild, on secoue un peu et ça donne :



ce qui est très proche de 3Rt/2 vu que Rs est négligeable !
Ça mérite une p'tite danse

[invite83b6f9db]

Je vous donne donc 3 exemples typiques (on admet que les orbites sont circulaires, sinon ça pique trop)
Hubble : Altitude 600km Tour 1h37 : RR=-27,5μs RG=+5,2μs Total=-22,3μs (par jour)
GPS : Altitude 20.000km Tour 11h58 : RR=-7,3μs RG=+45,6μs Total=+38,3μs
Géostationnaire : Altitude 35.792km Tour 24h00 : RR=-4,6μs RG=+51,1μs Total=+45,6μs

Bonjour,

Très jolis calculs... C'est si dommage qu'ils ne veulent absolument rien dire...
Hier pourtant, je les auraient pris pour argent comptant, et j'aurais applaudi...
Seulement entre hier et aujourd'hui, je suis tombé sur ça :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re

En 1983, la 17e Conférence générale des poids et mesures en prend acte dans sa première résolution et change la définition du mètre :
« Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 seconde. »

Non, ce n'est pas l'arrondi 458 au lieu de 459 qui me gène...
Ni même que 1972, Kenneth Evenson, trouve 299 792,4574 ± 0,0011 km/s et Woods, Shotton et Rowley trouvent 299 792,45898 ± 0,0002 km/s

Et si rien qui vous gène, il me semble bien qu'Einstein avec "ses courbures de l'espace temps" a du s'en retourner dans tombe...

==> Nous pauvre petite planète, qui supporte un satellite loin d'être négligeable, qui tourne en ellipse autour de son soleil, qui lui même n'est pas foutu d'être dans un bas galactique... Sommes devenus pour tout l'univers la référence incontestable de la courbure de l'espace temps = 0 !
Mesurer dans l'univers tous les temps que vous voulez... mais surtout pas le votre...Remarque "Quelle distance ?" cela n'existe plus...

« Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 seconde. »
==> Bienvenu dans un univers PLAT !

[inviteaa100457]

Attention, quand on parle d'univers PLAT c'est une vision à très grande échelle.On parle de géométrie de l'univers. Que l'univers soit courbe ou plat, cela n’empêche pas qu'il puisse y avoir des creux et des bosses localement.

[inviteaa100457]

Ex: Sur terre, il y a des montagnes et des vallées, mais si tu regarde depuis la lune la surface est courbe...et tu ne voies plus qu'un ensemble lisse...

[invite83b6f9db]

Non tout est plat !
Pour qu'il y ai une courbure, il faut qu'il y ai une unité de distance + ( une vitesse et un temps de la lumière) .
Ça c'était le bon vieux "Temps" d'Einstein...

De notre "Temps" à nous :
La vitesse = C ( propagation lumière dans le Vide ) Temps = Le temps l'a ou tu est ... distance ? n'existe plus = C * Temp
Bref, au bord d'un trou noir, le temps n'est pas ralenti contrairement aux idées du temps d'Einstein, c'est ton unité de distance (le mètre) qui devient démesuré...

[inviteaa100457]

Que peut-on répondre à ça???
Hummm...
Ha....EUREKA...

Non...Serieux....Je veux bien essayer....mais....

Pourquoi, pourquoi, pourquoi?

1)Pourquoi?

Sommes devenus pour tout l'univers la référence incontestable de la courbure de l'espace temps = 0 !

2)Pourquoi?

distance ? n'existe plus

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Très jolis calculs... C'est si dommage qu'ils ne veulent absolument rien dire...
Hier pourtant, je les auraient pris pour argent comptant, et j'aurais applaudi...
Seulement entre hier et aujourd'hui, je suis tombé sur ça :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re

En 1983, la 17e Conférence générale des poids et mesures en prend acte dans sa première résolution et change la définition du mètre :
« Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 seconde. »

Non, ce n'est pas l'arrondi 458 au lieu de 459 qui me gène...
Ni même que 1972, Kenneth Evenson, trouve 299 792,4574 ± 0,0011 km/s et Woods, Shotton et Rowley trouvent 299 792,45898 ± 0,0002 km/s

Et si rien qui vous gène, il me semble bien qu'Einstein avec "ses courbures de l'espace temps" a du s'en retourner dans tombe...

==> Nous pauvre petite planète, qui supporte un satellite loin d'être négligeable, qui tourne en ellipse autour de son soleil, qui lui même n'est pas foutu d'être dans un bas galactique... Sommes devenus pour tout l'univers la référence incontestable de la courbure de l'espace temps = 0 !
Mesurer dans l'univers tous les temps que vous voulez... mais surtout pas le votre...Remarque "Quelle distance ?" cela n'existe plus...

« Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 seconde. »
==> Bienvenu dans un univers PLAT !

Bonjour,

J'ai regardé rapidement l'article wiki en question. Si effectivement le mètre était initialement basé sur le mètre étalon, celui-ci est désormais défini sur la vitesse de la lumière et la seconde. Il n'y a donc aucun arrondi dans la vitesse de la lumière: c'est bien 299792,458 km/s (exactement).

L'objection du wiki est fausse pour moi:

On pourrait objecter que la constance de la vitesse de la lumière quelle que soit la direction, pilier de la physique, est vraie par construction, par le choix des définitions des unités du système international. Cette objection est fausse parce que le choix d’une définition du mètre basée sur la seconde et la lumière est en fait une conséquence de la confiance absolue des physiciens en la constance de la vitesse de la lumière dans le vide ; cette confiance était exprimée alors que la définition du mètre de 1960 reposait sur un phénomène radiatif indépendant de celui définissant la seconde.

On a effectivement une (très) bonne confiance dans la constance de la vitesse de la lumière dans le vide, non pas basée sur la définition du mètre de 1960 comme le wiki l'affirme, mais sur les équations de Maxwell et sur des comparaisons entre calculs relativistes et mesures très précises effectuées au moyens de satellites (par exemple ceux du système GPS) et dont Mailou75 a donné des exemples.

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi vous affirmez que l'Univers est strictement plat alors qu'il a été observé expérimentalement (et indiscutablement) que la lumière suit les courbures locales de l'espace-temps (notamment au voisinage du Soleil et l'effet des lentilles gravitationnelles).

[Deedee81]

EDIT croisement mais complémentaire.

Bref, au bord d'un trou noir, le temps n'est pas ralenti contrairement aux idées du temps d'Einstein, c'est ton unité de distance (le mètre) qui devient démesuré...

Vraiment ? Alors pourquoi la fréquence des photons émis par les étoiles subit un décalage ? S'il y avait variation de longueur mais pas du temps, on ne devrait avoir un effet que sur la longueur d'onde, non ?

Je suis d'accord qu'on peut changer les unités/étalons pour compenser des effets. C'est un jeu amusant. Mais ce n'est pas réaliste. Il vaut mieux garder des définitions qui ne dépend pas des observateurs (un observateur donné construit ses étalons localement à l'aide de phénomènes physiques locaux précis et un protocole standardisé).

L'espace-temps est bien courbé. La géométrie n'est pas euclidienne près des objets massifs (même si la vérification est coton, je ne sais pas trop où ça en est avec les gravity probe et consor).

[Mailou75]

Géostationnaire : Altitude 35.792km Tour 24h00 : RR=-4,6μs RG=+51,1μs Total=+45,6μs

Oups, erratum de recopiage de résultat +51,1-4,6=46,5μs (pas 45,6)
en même temps tout le monde s'en fout donc...

[Paraboloide_Hyperbolique]

Mais non, j'ai trouvé vos résultats intéressants. D'ailleurs c'est intéressant le fait que les satellites situés le plus loin de la Terre aient un décalage RR moindre et un décalage RG supérieur à ceux situés près de la Terre.

A mettre en relation avec le fait qu'un satellite proche de la Terre tourne (en général) plus vite qu'un satellite lointain et que ces premiers sont situés plus profondément dans le puits de gravité terrestre ?

[invite83b6f9db]

Soyez logique... réfléchissez un peu avant de répondre...

==>Pas d'arrondi ? 299 792,45898 ± 0,0002 km/s ca fait chez moi entre 299 792,45910 et 299 792,45878 Si j'arrondis 299 792,459
==> Mais là on a un Problème car en 72 : 299 792,4574 ± 0,0011 soit au maxi : 299 792 4585 ...Ben, ça rentre pas dedans !

Comme je l'ai déjà dit, la nature veut que l'on se défend comme on peut, coute que coute, quoi qu'il en coute...

Ils se sont aperçu d'un problème sur la RG avec la constance C, alors ils ont figé la constance "C", et pour la figer ils ont redéfini le mètre !
Pourquoi pas de nouvelles mesure depuis 1983 ? Ben, ça sert à rien... On trouvera forcement 299 792,458 sinon, ben ... revoit ton mètre !

Actuellement : On nous fait croire qu'on mesure la vitesse de la lumière par une fréquence radio * la longueur d'onde...
Comme la lumière est une onde électro-magnétique au même titre que la radio = même vitesse
Ca fonctionne à tous les coups car la longueur d'onde est exprimé en cm et Cm = en fonction de la vitesse de lumière...


On a défini le mètre comme si nous, à la surface de cette terre, nous étions dans une ligne espace/temps invariante... Tout l'univers change de partout... mais c'est surtout pas nous qu'il faut remettre en cause...pourquoi nous on évoluerais sur une courbure espace / temps ? c'est réservé au reste de l'univers... et ce depuis 1993...

En gros si la terre fonce dans un trou noir, notre temps sera toujours valable, notre mètre = distance parcourue par la lumière en 1 seconde de notre temps sera toujours valable... seulement tu auras peut-être du mal à comprendre que le rayon terrestre ne fait plus que 10 cm...
Oh, tu pourras toujours dire ... que l'univers d'un seul coup, va très vite, et qu'il est devenu tout petit....

Y'a des courbures dans le télescope ? Non, il ne peut pas y en avoir... depuis la définition du mètre en 1983 !
De toute façon comment tu peut avoir des courbures ? C'est quoi ta distance de référence pour pouvoir trouver une courbure ?
La définition du mètre n'est pas propre à un espace/temps donné ! ... Bref, avant 1983 c'était possible mais là... t'as du te tromper (hi..hi...) !

Notre temps pourrait ralentir ou accélérer, mais seule une mesure faite avec le matériel et surtout un mètre de 1983 pourrait nous le confirmer.
Ils se sont arrangés pour que cela n'arrive pas ! redéfinition du mètre de façon variable suivant la vitesse de la lumière sur terre !

http://www.2012un-nouveau-paradigme....-67683539.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_supraluminique
( Oh Zut ... Juste une mauvaise connexion qu'on avait pas vu ...A moins qu'on nous ai appris à re-calculer les distances... )

[Mailou75]

Merci pour votre réponse,

Mais non, j'ai trouvé vos résultats intéressants. D'ailleurs c'est intéressant le fait que les satellites situés le plus loin de la Terre aient un décalage RR moindre et un décalage RG supérieur à ceux situés près de la Terre.
A mettre en relation avec le fait qu'un satellite proche de la Terre tourne (en général) plus vite qu'un satellite lointain et que ces premiers sont situés plus profondément dans le puits de gravité terrestre ?

Oui c'est exactement ça :
- pour le cas simple des orbites circulaires, le "en général" est même systématique, la troisième loi de Kepler nous dit que la durée d'un tour dépend directement du rayon de l'orbite. Pour l'exemple, Hubble à 600km d'altitude fait un tour en 1h37 tandis qu'un GPS à 20.000km fait un tour en 11h58. La vitesse tangentielle est environ doublée pour Hubble : 7,5km/s contre 3,8km/s pour le GPS.
Ensuite, le facteur de Lorentz n'étant pas proportionnel à la vitesse, le rapport de leurs décalages quotidiens respectifs est de 3,77 (-27,5μs/-7,3μs). (Étonnement ce rapport est exactement celui des rayon des orbites : 26371km/6971km... à méditer )
- pour l'écoulement du temps, la référence (86400s/jour) étant le temps terrestre, le plus "profond dans le puits" pour reprendre votre expression, plus l'orbite est éloignée plus le temps va s’y écouler rapidement. Pour l'exemple, Hubble est très proche de la Terre son "écoulement du temps" est peu modifié (+5,2μs/jour) tandis que le GPS, très éloigné, subit une variation plus grande (+45,6μs/jour), la règle (courbure) n'étant cette fois pas proportionnelle à la distance.
Ces deux phénomènes sont évidement à mettre en relation : on les additionne !
Et si on cherche à les rendre "équilibrés" on trouve un rayon quasi égal à 1,5Rt (altitude 3185,5km)

[Mailou75]

Ensuite, le facteur de Lorentz n'étant pas proportionnel à la vitesse, le rapport de leurs décalages quotidiens respectifs est de 3,77 (-27,5μs/-7,3μs). (Étonnement ce rapport est exactement celui des rayon des orbites : 26371km/6971km... à méditer )

Après méditation... on trouve que la relation donnée par les équations est (si je ne me trompe pas) :
où R_n est le rayon de l'orbite et _n le facteur de Lorentz lié à la vitesse tangentielle pour chaque satellite
C'est en fait ce que nous dit Kepler en liant R et t à une constante, quand on a une orbite on connait les autres !
On doit donc pouvoir écrire constante qui pour la Terre serait de 4,436mm.
(Équation qui équivaut en fait à une relation déjà trouvée ailleurs sous la forme ²R=Rs/2). Bref, rien de neuf en fait

Ces petits calculs m'ont quand même permis de comprendre mieux le fait que tous les objets "tombent à la même vitesse" indépendamment de leur masse,
simplement en considérant le fait que Titan (satellite de Saturne) pourrait très bien être un petit satellite artificiel léger que le rayon orbital et la période de révolution en seraient inchangés !
Du coup ce qui est dingue c'est qu'en regardant tourner Titan on peut en déduire la masse de Saturne ! Si on connait R (rayon=1221870km) et t (période=15.95jours), on trouve
soit M=5,68.10²⁶kg ce qui est effectivement la masse de Saturne
C'est sans doute une évidence pour beaucoup mais bon, moi je découvre et j'adore

Voilà je vous fais part de mes découvertes personnelles, mais je vais sans doute arrêter de soliloquer
Ce que je trouve assez bizarre quand même c'est que je mélange allègrement Kepler (Newton), Lorentz (RR) et Schwarzschild (RG),
sans me poser trop de question, et qu'étrangement ça marche ! Du coup je me demande à quel point ces calculs restent une approximation

[invite83b6f9db]

Vu que notre unité de mesure "le mètre" n'a l'air de choquer que moi...

Si on se base sur la RG pour calculer notre propre décalage, ( on va oublier la lune et ses marées) , On peut considérer qu'on est bien le satellite du soleil à part que c'est une orbite elliptique...Ça donne quoi pour nous en décalage entre "plus près du soleil" et "plus loin du soleil" ?
Remarque : Pour Hubble ? Je fais confiance en tes calculs, mais je trouve la vitesse bien grande pour permettre un "long temps de pose" et avoir les images du ciel profond, ils doit avoir une sacré-caméra !

En faite, on cherche la matière noire car la rotation des étoiles d'une galaxie ne s'accélère pas vers le centre... Et si ce que l'on devait chercher c'était principalement du temps et non de la matière ? Plus il y a de monde, plus le temps passe lentement, il serait alors normal que les étoiles "extérieures" tournent aussi vite que celles au centre...
Comme on ignore volontairement l'évolution de notre propre temps ( celui qu'on est le plus à même de comprendre ) à cause de la définition du mètre, je peux calculer tout ce que je veux, je ne trouverais rien "dans le coin"...

Peut-être pourrait-on s'en apercevoir dans le décalage de la lumière ?, les étoiles qui sont vers le centre d'une galaxie devrais avoir un REDSHIF plus important que celles au bord...surtout si hors bras galactique...
Bref, le problème actuellement, c'est que pour trouver de telles données, c'est aussi difficile que de trouver la théorie de l'accélération de l'univers qui a permis d'obtenir le prix Nobel en 2011...Toute la théorie !

Actuellement et en toute logique : je dirais que notre temps s'accélère toujours et que la lune n'a pas bougée...A moins qu'ils ré-étalonnent le mètre systématiquement, je n'ai aucune confiance en la durée du trajet "Laser", cependant ce n'est pas avec des photos d'éclipse que l'on va pouvoir trouver 3 cm par an... La terre de part son inertie à du mal à suivre les "horloges", seulement on a tellement confiance en nos horloge, qu'on a traduit ça par : la terre ralenti... Non ! elle a simplement plus de mal à accélérer qu'un tout petit noyau de césium...
Mais ça, c'est un point de vue personnel sans importance ni preuve, que la définition du "mètre" m'empêche de vérifier...

[Amanuensis]

Et si on cherche à les rendre "équilibrés" on trouve un rayon quasi égal à 1,5Rt (altitude 3185,5km)

?? Le décalage se calcule directement à partir des énergies Ec et U (et même plus précisément à partir de l'action Ec-U), or pour une orbite circulaire on a toujours Ec = -U/2, pas d'égalisation possible.

[Amanuensis]

?? Le décalage se calcule directement à partir des énergies Ec et U (et même plus précisément à partir de l'action Ec-U), or pour une orbite circulaire on a toujours Ec = -U/2, pas d'égalisation possible.

EDIT : Ce que j'écris là est pour le décalage relatif à l'infini. Regarder par rapport à la surface terrestre doit être différent ? J'imagine que c'est ça l'explication... Ce serait l'égalisation de |U-U0| et de Ec, avec U0 l'énergie potentielle à la surface de la Terre ?

[Mailou75]

Salut et merci pour ta réponse,

?? Le décalage se calcule directement à partir des énergies Ec et U (et même plus précisément à partir de l'action Ec-U), or pour une orbite circulaire on a toujours Ec = -U/2, pas d'égalisation possible.

EDIT : Ce que j'écris là est pour le décalage relatif à l'infini. Regarder par rapport à la surface terrestre doit être différent ? J'imagine que c'est ça l'explication... Ce serait l'égalisation de |U-U0| et de Ec, avec U0 l'énergie potentielle à la surface de la Terre ?

Tu connais mon niveau et donc la confiance que je peux avoir dans mes calculs, je suis tout prêt à admettre qu'ils sont faux
Seulement je ne sais pas ce que c'est que ton U
Avec ta méthode, si une "égalité" (compensation RR/RG) existe, quelle valeur (rayon d'orbite circulaire) lui trouves tu ? Merci

[Paraboloide_Hyperbolique]

Soyez logique... réfléchissez un peu avant de répondre...

==>Pas d'arrondi ? 299 792,45898 ± 0,0002 km/s ca fait chez moi entre 299 792,45910 et 299 792,45878 Si j'arrondis 299 792,459
==> Mais là on a un Problème car en 72 : 299 792,4574 ± 0,0011 soit au maxi : 299 792 4585 ...Ben, ça rentre pas dedans !

C'est vrai que cela paraît paradoxal. Effectivement, la définition actuelle du mètre ne correspond pas exactement à son ancienne définition. Il en a été de même avec la seconde quand on l'a redéfinie sur base d'un transition électronique hyperfine de l'atome de césium.

Ils se sont aperçu d'un problème sur la RG avec la constance C, alors ils ont figé la constance "C", et pour la figer ils ont redéfini le mètre !

Qui ça ? Je n'en n'est jamais entendu parlé. Ce que je sais, c'est que la constance de la vitesse de la lumière dans le vide est un postulat fondamental de la RG (de la RR en fait, contenue dans la RG).

Pourquoi pas de nouvelles mesure depuis 1983 ? Ben, ça sert à rien... On trouvera forcement 299 792,458 sinon, ben ... revoit ton mètre !

Exact, le mètre a été redéfini.

On a défini le mètre comme si nous, à la surface de cette terre, nous étions dans une ligne espace/temps invariante... Tout l'univers change de partout... mais c'est surtout pas nous qu'il faut remettre en cause...pourquoi nous on évoluerais sur une courbure espace / temps ? c'est réservé au reste de l'univers... et ce depuis 1993...

Je ne sais pas très bien ce que vous voulez dire par "ligne espace/temps invariante" (une géodésique ?)

En gros si la terre fonce dans un trou noir, notre temps sera toujours valable, notre mètre = distance parcourue par la lumière en 1 seconde de notre temps sera toujours valable... seulement tu auras peut-être du mal à comprendre que le rayon terrestre ne fait plus que 10 cm...
Oh, tu pourras toujours dire ... que l'univers d'un seul coup, va très vite, et qu'il est devenu tout petit....

Si la courbure de l'espace-temps est élevée, la lumière devra suivre cette courbure. Par exemple, au voisinage d'un trou noir, un faisceau lumineux est fortement dévié et peut même effectuer plusieurs tours de l'astre avant de s'en échapper (ou d'être absorbé).

[Amanuensis]

Seulement je ne sais pas ce que c'est que ton U

U est l'énergie potentielle de gravitation, -GM/r. Le terme de décalage temporel gravitationnel est directement fonction de ce potentiel.

Si on prend relativement à la surface de la Terre, énergie cinétique nulle (simplification) le décalage pour une orbite circulaire sera fonction de Ec-U +Ut, égalisation de la partie cinétique et de la partie gravitationnelle si Ec = -Ut+U, comme Ec=-UC/2, -U/2 = -Ut+U, d'où 3U/2=Ut et le rayon de l'orbite égal à 3/2 le rayon de la Terre, ce que vous trouvez !

[Amanuensis]

Ec=-UC/2

Typo, lire Ec = -U/2

[Mailou75]

Si on se base sur la RG pour calculer notre propre décalage, ( on va oublier la lune et ses marées) , On peut considérer qu'on est bien le satellite du soleil à part que c'est une orbite elliptique...Ça donne quoi pour nous en décalage entre "plus près du soleil" et "plus loin du soleil" ?

Et bien si on considère que la durée d'une journée se mesure à la surface du soleil (86400s/jour) alors à 1,5.10¹¹m de là, sur Terre, le temps s'écoule plus vite du fait de la RG (environ +0.18s/jour ce qui est énorme en fait !). Dans ce cas, le décalage RR du à une vitesse tangentielle d'environ 30km/s ne donne qu'un écart de 425.4μs, on peut donc le négliger devant la RG.

Vu que notre unité de mesure "le mètre" n'a l'air de choquer que moi...

Non je te l'accorde, le mètre n'a pas grand sens sinon d'être un temps.lumière (comme le sont les années lumière), à partir du moment où on se rend compte par mesures successives que la vitesse de la lumière est invariante, au même titre que la seconde et le mètre, il faut bien se rendre à l'évidence : une de ces données est superflue, et la précision de nos horloges par rapport à celle de nos règles est bien plus grande, d'où le fait qu'on ait éliminé le mètre en qq sorte (c'est du moins comme ça que je vois les choses...)

Quand à la variation du mètre au cours du temps, si on parle d'expansion. Dans ce domaine, comme tu le disais on pourrait parfaitement dire qu'aujourd'hui notre mètre ne mesure plus que 10cm.
L'ennui c'est que la lumière continuerait de parcourir cette longueur en 1/299792458s. Il te faudrait donc redéfinir constamment le mètre et la vitesse lumière. Le terme anglais est à mon sens moins "interprétatif" qu'en français : "l'expansion métrique" ne dit pas qui est constant et qui varie, seul le rapport des distances évolue. Ainsi au quotidien pour l'homme, il est plus aisé de considérer que le mètre, la seconde et la vitesse lumière restent constants et que c'est l'espace qui s'étend.

Je ne suis pas sur d'avoir répondu, j'espère n’être pas totalement hors sujet

[Mailou75]

U est l'énergie potentielle de gravitation, -GM/r. Le terme de décalage temporel gravitationnel est directement fonction de ce potentiel.

Si on prend relativement à la surface de la Terre, énergie cinétique nulle (simplification) le décalage pour une orbite circulaire sera fonction de Ec-U +Ut, égalisation de la partie cinétique et de la partie gravitationnelle si Ec = -Ut+U, comme Ec=-UC/2, -U/2 = -Ut+U, d'où 3U/2=Ut et le rayon de l'orbite égal à 3/2 le rayon de la Terre, ce que vous trouvez !

Champagne !!
Merci pour tes vérifications

[Mailou75]

Cette valeur précise de 3/2 n'est elle pas étonnante ? j'imaginais tomber sur un chiffre moins rond...

[Amanuensis]

Cette valeur précise de 3/2 n'est elle pas étonnante ? j'imaginais tomber sur un chiffre moins rond...

Parce que la simplicité sous-jacente des calculs est cachée quand on passe par les formules relativistes. De la manière dont je le présente, on sait dès le début qu'on obtiendra une fraction simple, et il n'y a plus d'étonnement.

[Et il y a aussi un détail important, qui est que les deux calculs ne sont pas exactement les mêmes : multiplier les deux décalages n'est pas exactement la même chose que le calculer à partir de l'action. D'un point de vue théorique, il me semble que c'est le calcul par l'action qui est correct.]

[invite83b6f9db]

Je ne sais pas très bien ce que vous voulez dire par "ligne espace/temps invariante" (une géodésique ?)

Non, je veux simplement dire que la lune d'une part, et l'orbite elliptique de l'ensemble terre/lune d'autre part influence notre temps...

Ce que l'on calcule dans ce POST pour les satellites, ben sauf erreur de ma part : c'est pareil pour nous, on est le satellite du soleil...
Si on doit calculer la différence de notre temps par rapport au soleil, la variation liée au position extrême de l'ellipse ( vite et moins vite ) va nous donner une idée de l'écart que l'on peut mesurer sur terre / Soleil.
Par ailleurs on a la lune qui provoque des marrée et aplati la terre... Mais au niveau du Temps terrestre je n'ai aucune idée de l'impact...

En admettant que la vitesse de propagation de la lumière soit la même partout... En définissant le mètre par rapport à ce que l'on peut mesurer sur terre, nous devenons la référence de temps pour tout l'univers ! Notre seconde, et notre mètre au moment ou on l'a mesure, devient la seconde et le mètre de tout l'univers... Et c'est ça qui est pas bon !

Si je prend un mètre "Terrien" et que l'emmène sur un satellite, ben, une fois en haut, ce mètre ne correspondra pas à : la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1⁄299 792 458 secondes...Au niveau d'un satellite plus rapide, la lumière en seconde ira moins loin ( car la seconde est plus courte) ...et je n'atteindrais pas l'extrémité du mètre "terrien" que j'ai apporté...

Quel est le bon Mètre ? celui du satellite ou celui de la terre ?

"Si la courbure de l'espace-temps est élevée, la lumière devra suivre cette courbure."

Oui ce qui semble vouloir dire confirmer que quelque soit le temps, la vitesse de propagation de la lumière est invariante...sinon elle n'aurait pas besoin de faire plusieurs tours ou de se courber, elle ne serait pas déviée, mais simplement ralentie... Donc si mon temps varie : mon mètre varie... non seulement je ne sais plus qui accélère et qui ralenti, mais en plus tout ce que j'ai pu calculé auparavant sur les distances n'est plus valable...

[invite83b6f9db]

Merci Mailou75...

Pour la terre, il faudrait faire 2 calculs : 1 au plus près du soleil = vitesse au plus grande
1 au plus loin du soleil = vitesse au plus petit

Pour le temps et le mètre : On s'en fout un peu qu'on ai une différence avec le soleil... mais uniquement si elle est Stable !

Ce qui important de savoir, c'est la différence des 2 mesures décrites ci-dessus...
==> Tu multiplie la différence obtenue par 100 * la vitesse de la lumière "C" et tu obtient la différence de notre mètre sur l'année en cm
Bref : Notre temps et notre mètre varie t-il sur l'année à cause du soleil ?
Si oui, alors ce que tu calcule en Janvier, n'est plus valable en Aout... (au niveau bien sûr des grandes distance dans l'espace )

Et non je ne parle pas d'une expansion (autre pb) .... , mais de tout phénomène spatiale ( on va renter bientôt dans un petit bras galactique )

Comment savoir si cela va faire changer notre temps ? Ben, en gardant un bout de bois qui faisait 1 m en 19xx 20xx...
Si le bout de bois change de longueur, on devrait pouvoir calculer notre changement de courbure de l'espace...

Prés d'un trou noir, c'est pas le mètre mais toute la terre qui va mesurer 10 cm !
Si ton temps ralenti par 100 / ton mètre va en faire 100... Moralité : La rayon de la terre est divisé par 100 et aussi tout l'espace dans l'univers...
( Ok,10cm pour la terre entière... à ce niveau là , ça fait longtemps que on ne pourrait plus "mesurer" le mètre... et personne pour le faire... )

[invite83b6f9db]

à partir du moment où on se rend compte par mesures successives que la vitesse de la lumière est invariante, au même titre que la seconde et le mètre, il faut bien se rendre à l'évidence : une de ces données est superflue

En fait justement, je crois bien qu'ils se sont rendu compte que cela variait... Et Plutôt que nous dire "c'est normal , ça dépend des marée et de la position de la terre / Soleil ..." ben, ils ont du prendre une valeur moyenne... et chose qu'ils n'aurait pas du faire : ils ont supprimé complètement la notion de distance !

Mais au final, on ne connait qu'un seul Temps ! le Notre entre 1972 et 1983 et pas avec une précision phénoménale... Même quand on observe un décalage sur une horloge atomique partie sur la lune, on est capable de l'expliquer... mais incapable de le prévoir...notre science finalement a que 200 ans, et en 200 ans, on pas tellement bougé dans la galaxie... Les sondes ( voyager / pionner ) nous révèlent des phénomènes liés au temps ou aux distances que l'on ne s'expliquent pas...alors que l'on reste finalement dans notre "petit système"... Bref, je trouve que cette démarche que je qualifierais à tord ou raison de "protectionniste" était prématurée, parce que du coup, ben on ne l'a mesure plus...et cela nous empêche de voir notre propre évolution...