Cela peut paraître paradoxal, mais les deux sont bons, pour les deux observateurs (satellite et terre) respectivement. Et dans les deux cas, le mètre sera bien la distance parcourue par la lumière en 1/299 792 458 secondes. La théorie de la relativité générale garantit que les lois de la physique (ses équations) soient invariantes dans les deux cas.Envoyé par JusteBete
Merci,
Oui en passant par les équations je trouve :
(mess #64)
mais comme c'est pas de la RG homologuée ça doit encore rester une approximation
"par l'action", qu'entends tu par là stp ?
Alors, si le temps de référence est celui de la surface du soleil, les chiffres pour la position de la Terre sont dans le précédent message,
et pour une obite "en rase motte" autour du soleil la RG donne évidement 0 et la RR (pour 436km/s) donne une avance de -0.09s/jour
Donc puisque l'orbite et la periode ne dépendent pas de la masse de l'objet, si tu mets la terre à coté du soleil tu passeras d'un viellissement plus rapide (+0.18s/j) à la position actuelle à un viellissement plus lent (-0.09s/j) pour la référence d'une horloge fixe à la surface du soleil. Je ne sais pas si ça répond à ta question?
Tu te trompes la dessus, comme le dit Para' les égalités sont toujours vérifiées localement. Si les longueurs variaient dans le temps on s'en rendrait compte
Quand tu emmènes ton mètre étalon dans une station spatiale, si le temps passe plus vite ta règle sera plus courte, et s'il passe plus lentement elle sera plus longue.
Sans parler d'orbite (pas de vitesse, pas décalage RR), sur Terre une règle est plus longue qu'à une position éloignée et tes pieds vieillissent plus lentement que ta tête etc...
Partout où tu emmèneras ta règle, sa longueur s'adaptera toujours à la "courbure" locale pour vérifier
Bref, rien que pour ces derniers mots je risque une lapidationen plus je suis loin d'être le mieux placé pour te répondre...
Dernière modification par Mailou75 ; 27/09/2012 à 20h46.
Trollus vulgaris
Ec-U, l'énergie cinétique moins l'énergie potentielle. Ecrit autrement v²/2+vlib²/2 fois la masse."par l'action", qu'entends tu par là stp ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ton problème vient d'une grosse incompréhension et confusion de la notion de temps.
La seconde est définie par la fréquence d'émission de l'atome de césium AU REPOS. Donc n'importe qui fera la mesure de cette fréquence au repos aura la même valeur. Autrement dit n'importe quelle mesure de temps où tu es au repos est la même, c'est ce qu'on appelle le temps propre. Que tu ailles sur la Lune, le Soleil où à côté un trou noir, tes secondes auront la même durée et ton atome de césium émettra la même fréquence. La vitesse de la lumière étant constante dans tous les référentiels, la valeur du mètre n'est donc pas changé tant que tu regardes les secondes d'un atome de césium au repos!
Bref toutes tes conclusions et interrogations sont très bancales et montrent simplement ton manque de compréhension. La faute surement en partie à la vulgarisation et aux expressions du style: "le temps s'écoule différemment si on va vite", "le temps s'écoule plus vite", "le temps est ralenti", "le temps accélère" ou encore "dilatation du temps". Toutes ces expressions ne veulent rien dire physiquement, sont fausses et sources de confusion!
Pour être en accord avec la relativité il faudrait dire: "une MESURE de DURÉE entre 2 évènements est différente pour des observateurs qui ont un mouvement relatif ou qui n'ont pas la même différence de champ gravitationnel que ce qu'ils mesurent".
Exemple: La période d'émission de l'atome de Césium est la même si cet atome est immobile par rapport à moi et à côté, que je sois sur Terre ou près d'un trou noir.
Cette période est différente si je me déplace par rapport à l'atome ou si je ne suis pas au même potentiel gravitationnel que lui. Par exemple mesurer la période d'un atome de césium depuis la Terre et qui est sur la Lune ne pourra pas définir la seconde car la Lune est en mouvement relatif et pas au même potentiel gravitationnel que la Terre.
L'influence de cette "dilatation du temps" sur les courbes de rotation des galaxies est complètement négligeable. Globalement le seul effet de dilatation du temps qui est important en astrophysique (mesurable et dont il faut tenir compte) c'est celui lié à l'expansion de l'univers, et qui donne ce fameux décalage vers le rouge de tous les rayonnements se propageant suffisamment longtemps (venant donc des sources lointaines).
Je comprends mieux comme ça, merci
Mais je trouve ça vraiment étrange que, quels que soient la masse M et le rayon R de l'objet, cette orbite de "temps égal" soit toujours à 1,5R !
Il serait temps d'inventer un mot qui veut dire "vitesse du temps"
Trollus vulgaris
Sauf si l'effet augmente avec la distance.
Pourquoi ne le fait-il pas ?
Ha oui, parce que le vide est plat !
Une question sur la normalisation de la vitesse de la lumière, c'est donc la vitesse de la lumière dans le vide, mais quel vide ?
S'agit-il d'un vide théorique parfait avec un résultat obtenu par un calcul ?
Ou d'un vide de laboratoire imparfait qui aura donc un minima énergétique ?
Car il ne me semble pas que l'on sache produire un vide parfait.
Salut,
Mais il le fait !
L'espace est globalement plat mais pas l'espace-temps. Le redshift cosmologique est lié au deuxième, pas au premier.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Annulé, plutôt que laisser une peut-être erreur.
Dernière modification par Amanuensis ; 28/09/2012 à 11h00.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'avoue que j'ai du mal à comprendre deedee le sens de cela.
Je m'étais dit que dans espace-temps il y avait espace et temps, et que dans toute bonne relation relativiste ils variaient ensemble.
Si tu me dis l'espace est plat mais pas l'espace-temps, ne me dis-tu pas une chose et son contraire ?
Franchement à part dans la faiblesse de nos petits esprits je ne vois pas comment il pourrait y avoir quelque chose de plat.
non. La courbure de l'espace-temps est décrite par un tenseur à 16 composantes (xx, xy, xz, xt, yx, yy, yz, yt, et tout les autres combinaisons de x, y, z et t). Selon les situations envisagées les equations d'Einstein vont nous imposer tel ou tel tenseur de courbure. Dans certains cas la partie exclusivement spatiale du tenseur est nulle (les composantes xx, xy, xz, yx, yy, yz, etc), donc l'espace à une courbure nulle, mais ça n’empêche pas que les autres composantes soient non nulles : l'espace-temps dans son ensemble peut être courbé.Si tu me dis l'espace est plat mais pas l'espace-temps, ne me dis-tu pas une chose et son contraire ?
Un exemple (boiteux, mais faut bien essayer de faire simple) est la surface d'un cylindre qui est courbe alors que le sous-espace à une dimension qui est dans l'axe du cylindre n'est pas courbé mais droit.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Je suis songeur là je dois dire, je tente d'interpréter ça mais cela me pose un problême.
Faut-il comprendre que le temps peut varier sans que l'espace n'en soit affecté ?
Bonsoir, de gloubiscrapuleTout est là; il me semble ; en fait le temps n'est défini qu'avec la vitesse de la lumière ; il pourrait très bien être défini avec autre chose, et ce sera peut-être le cas dans le futur . Je ne crois pas que l'on pourra rester longtemps sur cette limite , c (je peux me tromper) .Ton problème vient d'une grosse incompréhension et confusion de la notion de temps.
La seconde est définie par la fréquence d'émission de l'atome de césium AU REPOS. Donc n'importe qui fera la mesure de cette fréquence au repos aura la même valeur. Autrement dit n'importe quelle mesure de temps où tu es au repos est la même, c'est ce qu'on appelle le temps propre. Que tu ailles sur la Lune, le Soleil où à côté un trou noir, tes secondes auront la même durée et ton atome de césium émettra la même fréquence. La vitesse de la lumière étant constante dans tous les référentiels, la valeur du mètre n'est donc pas changé tant que tu regardes les secondes d'un atome de césium au repos!
En tous cas , le fait que l'expansion agit aussi sur la lumière elle même, semble montrer que cette lumière a bel et bien un support pour sa propagation .
Si comme il est expliqué dans le forum physique , la lumière se propage sans support, dans le vide (au sens rien) , avec les équations de Maxwell ; je ne vois pas comment la fréquence de cette lumière pourrait être affectée par l'expansion de l'univers ! Comprendo ?
1max2mov
Un espace plat c'est un espace vide sans matière pour le déformer,
et l'espace temps à "simple courbure" définirait l'expansion... ou je suis à coté ?
Je suis plutôt d'accord avec toi
Trollus vulgaris
Même pas. Par exemple la métrique de Schwarzschild à l'extérieur de l'horizon s'applique à un "espace vide" !
L'équation d'Einstein ne contraint que "la moitié" (dix parmi les vingt paramètres indépendantes) du tenseur de courbure. Et l'autre moitié permet un tenseur de courbure non nul (et est contraint par les conditions aux limites et non par le contenu, c'est ce qu'il se passe avec la métrique de Schwarzschild).
Pour prendre une image, être vide de matière ne contraignant qu'une sorte de moyenne (le tenseur de Ricci), c'est un peu comme dire que sin(x) est "plat" puisqu'elle l'est en moyenne à grande échelle...
Pas vraiment défini la "simple courbure". Les solutions avec expansion (métriques FLRW) sont multiples, et on peut difficilement les affubler d'être à "simple courbure"...et l'espace temps à "simple courbure" définirait l'expansion...
Dernière modification par Amanuensis ; 28/09/2012 à 17h53.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci,
Oui, où on néglige les masses présentes, en dehors du trou noir
C'est bien le TN (où le Rs de n'importe quelle masse) qui "déforme" l'espace dans ce modèle,
donc j'en déduis : pas de masse, pas de déformation
請確定在瀏覽器 的網址列 中顯示的 網站位址 的拼字及格式正確
Certesdisons une expansion régulière, pas FLRW justement, pas d'inflation etc... H est une constante, vraiment.
Je ne dis pas que c'est le cas, c'est juste pour comprendre la nuance faite entre courbure de l'espace (matière) et courbure de l'espace-temps (expansion),
si c'est bien ça qu'il faut comprendre...
Trollus vulgaris
"Assurez-vous que l'orthographe correcte et le format de l'adresse du site s'affiche dans la barre d'adresse du navigateur" ????
Tu aurais pu choisir une autre phrase
L'existence de l'éther a bien été contredite par l'expérience (Michelson et Morley). Par contre une onde est bien "attachée" à l'espace(-temps), au sens où elle doit suivre les géodésiques de celui-ci: si l'espace-temps est courbe, la lumière suit la courbure.Je suis plutôt d'accord avec toi
Si je ne me trompe pas, le redshift est dû à la vitesse d'éloignement des objets lointains de nous (un genre d'effet Doppler), vitesse d'éloignement dont l'explication est à trouver dans l'expansion de l'espace.
Ben non... Ce sont les conditions aux limites, sur l'horizon et à l'infini, qui détermine la courbure de l'espace-temps entre l'horizon et l'infini. D'une certaine manière, on se fiche complètement de la "cause" des conditions sur l'horizon. Et si on impose autre chose que la platitude à l'infini, le résultat n'est pas le même !C'est bien le TN (où le Rs de n'importe quelle masse) qui "déforme" l'espace dans ce modèle,
donc j'en déduis : pas de masse, pas de déformation
Le point important est que l'espace-temps peut être "courbe" dans une région vide.
Cela ne me paraît pas une bonne chose à "comprendre".Je ne dis pas que c'est le cas, c'est juste pour comprendre la nuance faite entre courbure de l'espace (matière) et courbure de l'espace-temps (expansion),
si c'est bien ça qu'il faut comprendre...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mais lol !! je ne pensais pas être lu"Assurez-vous que l'orthographe correcte et le format de l'adresse du site s'affiche dans la barre d'adresse du navigateur" ????
Tu aurais pu choisir une autre phrase
Pas faux ça
Il va falloir que je digère ça...
... si c'est nécessaire
Merci à vous
Trollus vulgaris
Personne n'a dit que la longueur d'onde de la lumière est attachée à l'espace. Ce que dit la RG c'est que dans un univers en expansion, avec une métrique FLRW, l'émission de 2 signaux (qui vont à c) espacé d'une durée dt0 à l'instant t0 (tel que dt0 petit devant t0) sont mesuré à t1 avec un intervalle de temps dt1.
Et on a la relation dt1/dt0=a(t1)/a(t0), où a(t) est le facteur d'échelle de l'univers, autrement dit le rapport a(t1)/a(t0) indique par quel facteur l'univers s'est dilaté entre les moments t0 et t1.
Dans le cas d'un signal EM, la période est soumise à la relation ci-dessus (T0=dt0 par exemple), et comme la vitesse de la lumière est constante, la longueur d'onde est donc affecté de la même manière, et par définition du redshift z, on trouve simplement que z=a(t1)/a(t0)-1.
Au premier abord on pourrais croire que c'est l'expansion de l'espace qui allonge la longueur d'onde, mais en fait c'est l'expansion de l'espace qui implique que les durées s'allongent pour conserver la longueur de l'intervalle d'espace-temps (un invariant relativiste). Cette augmentation de durée et donc de période est donc répercutée ensuite sur la longueur d'onde des ondes EM car la vitesse de la lumière est une constante.
Non ça n'est pas lié à la vitesse d'éloignement, voir mon explication.Si je ne me trompe pas, le redshift est dû à la vitesse d'éloignement des objets lointains de nous (un genre d'effet Doppler), vitesse d'éloignement dont l'explication est à trouver dans l'expansion de l'espace.
Avec la technologie moderne (Google traduction dans ce cas), ça va viteMais lol !! je ne pensais pas être lu
Bon, j'arrête le hors sujet.
Merci,
Désolé je me suis mal exprimé, elle n'est pas réellement attachée à l'espace puisqu'elle est mobile.
Mais si on prend une même onde dans un espace à t0 et dans un espace à t1, elles auront toujours la même longueur relative par rapport à leur environnement,
mais elle auront des longueur différentes dans un espace d'age différent... ce que tu explique plus clairement que moi
Tout ce que je voulais dire c'est qu'il y a une proportionnalité entre l'expansion de l'espace (variation de a(t)) et "l'allongement" des ondes (z+1), rien de plus
Trollus vulgaris
Pour les schémas, patience, Mailou va arriver...
j'avais raté cette partie de la discussion, pour changer j'ai fait des calculs dans ce fil
de toute façon pour le sujet (expansion) je n'en ai pas de magique,
toutes celle que j'ai proposé se sont fait Gloubistisé, Gligameshé et Deedeefié,
et sont donc parties à la poubelle aux idées tordues
Dernière modification par Mailou75 ; 30/09/2012 à 00h41.
Trollus vulgaris
Bonjour,
J'ai essayé de rattraper mon retard du week-end... Attention je ne parle pas le même langage que vous ...
Merci à Mailou75 pour son calcul qui répond exactement à mes attentes...
Autrement dit, si on observe le RedShift d'une étoile, il varie suivant la période de l'année à laquelle on le regarde... Si vous n'en êtes pas persuadés, demandez vous ce que vous verriez si on était sur le soleil... et auquel des deux résultats vous êtes plus enclin à faire confiance...
En fait Gloubiscrapule non ! Le temps n'est jamais défini... C'est la distance qui elle est définie qu'avec la pseudo : "vitesse de la lumière" ...
Pourquoi pseudo... Ben voir plus loin...
Le temps sur terre est défini non pas par une...ni 2 ni 3 horloges atomique au celsium... ( pourtant 3 suffisent à la sécurité en cas de pannes )
Cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_u...coordonn%C3%A9 ou vous trouverez : quelque 349 (décembre 2008) horloges atomiques au césium réparties dans le monde.
Vous allez sans doute dire que c'est normal puisqu'il en faut une dans chaque usine qui fabrique des mètres ( hi..hi.. )
Non, mais actuellement la vitesse de la lumière de la lumière est "calculé" en prenant une onde radio "micro-onde" et en la multipliant par sa longueur d'onde.
...Je suis d'accord pour une propagation de la lumière à vitesse constante, cependant, notre façon de la calculer n'est pas bonne depuis 1983 !
donc même si ce que tu dis est vrai...ta proposition est fausse...
Depuis 1983 : Nous calculons une Speudo Vitesse de la lumière, qui ne correspond en rien avec la "vitesse de propagation de la lumière", juste une fréquence * longueur d'onde ( Tient que l'on exprime en quoi au fait ? non pas en cm ! Ah , si cm = différence de vitesse à celle de la lumière )
Tu es d'accord avec moi pour dire qu'il y a deux mètres de longueur différente en haut du satellite ?
ou tu insinue que arriver en haut : les deux sont égaux ?
Sur le principe et en sachant que la Lune Aplati la terre ce qui doit peut-être rallonger ou raccourcir le mètre... Peut-être, cependant quand je regarde une galaxie prise par Hubble, je ne trouve pas les étoiles prés du trou noir excessivement grosses... peut-être qu'avec de meilleurs satellite et un temps de pose moindre on verra mieux les pourtours du trou noir...
http://www.flashespace.com/html/juin07/m81_2.htm
Mais si la vitesse de propagation de la lumière est constante, si le temps varie...alors forcement la distance varie... Je connais pas la RG mais je doute que ce soit un rapport de 1/1 ( Y'en a bien un que l'on met au carré et pas l'autre, Non ? ) Avec notre mesure du mètre, on considère que Temps et distance sont directement proportionnels, je ne pense pas qu'Einstein ai dit ça dans sa théorie...
Ah bon ? Tu peux m'expliquer la différence de leur expérience, avec la mesure de la vitesse du son dans un avion super-sonique ?
Dans ma Logique : Ils ont simplement montré que si la lumière avait un éther alors l'éther se déplace avec la terre...
(Ce qui d'ailleurs est bien leur conclusion - C'est soi-disant la RG avec un Einstein persuadé de l'existence d'un Éther qui annule l'Éther ? )
Après ils cherchent simplement une différence de longueur d'onde... mais qui leur dit que quelque chose traverse réellement le miroir !
La lumière quand elle passe dans un aquarium....ben elle ralentie...et quand elle en ressort ... Ben elle est comme avant l'aquarium...
Qui me dit qu'à travers leur vitre, je n'ai pas le même effet, ce qui réduit à néant le bien-fondé de l'expérience !
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Un peu de logique : La lumière utilise le chemin le plus rapide ( et pas le plus court ! ) ... En gros, elle prend l'autoroute et pas les chemins de terre...
Et comme une voiture, si il y a un angle droit, elle est emportée dans son élan et peut traverser sur un chemin de terre pour continuer sur une autre autoroute ( cf : expérience optique avec deux prismes triangulaire que l'on rapproche sans qu'ils se touchent pour former un cube, réfraction totale annulée : la lumière continue à travers l'air comme si elle était dans un cube ) et j'aurais tendance, rien que pour ce point à dire qu'elle a bel et bien "un éther"..
.... Désolé de tout remettre en cause...mais c'est pas logique... ( et ça semblait pourtant l'être... au début de l'écriture des théories... C'est ce qu'on en a fait qui ne l'est plus !)
De rien si je peux aider
C'est ça, arrivé en haut ils sont égaux !Tu es d'accord avec moi pour dire qu'il y a deux mètres de longueur différente en haut du satellite ?
ou tu insinue que arriver en haut : les deux sont égaux ?
Si longueur = c x temps, partout ! Si le temps varie, les longueurs varient avec luiAvec notre mesure du mètre, on considère que Temps et distance sont directement proportionnels, je ne pense pas qu'Einstein ai dit ça dans sa théorie...
Trollus vulgaris
Bonjour, attention justebete, vous me donnez des citations qui ne sont pas de moi , dans le message 114 d'aujourd'hui 11h30!
1max2mov
La vitesse de la lumière n'est plus calculée elle est fixée. Et c'est le mètre qui est calculé et qui n'est plus fixé!
L'aberration de la lumière prouve que justement l'éther ne se déplace avec la Terre. Quand on fait une hypothèses et qu'on a en conséquences 2 expériences qui se contredisent, ça veut dire "Au revoir hypothèse". En plus l'éther pose des problèmes de la physique des matériaux, il doit être extrêmement rigide pour avoir une vitesse des ondes à l'intérieur aussi grande que celle de la lumière. Il doit être totalement transparent et en plus il ne doit pas opposer de résistance au déplacement! Trouve moi un truc qui y ressemble.
Bref sans même parler d'éther, les équations de Maxwell en électromagnétisme ne sont pas compatibles avec la mécanique classique et rien que ça ça permet de débouler naturellement sur la relativité restreinte et le fait que "c" est une constante universelle!
Non pas forcément. Elle utilise le chemin extrémal, donc soit minimal soit MAXIMAL.
Ce qui est désolant, c'est que tu parles de choses que tu ne maitrisent manifestement pas et que tu te permets de critiquer. Commences par apprendre la physique de base avant d'essayer de remettre en cause des théories! Tu as le droit dans ce cas de poser des questions, le forum est là pour ça!
Désolé pour les auteurs des textes en citation... J'ai fait du copier/coller rapide et malheureux pour mettre entre quottes... Milles excuses...
Pour Mailou75: Si longueur = c x temps, partout ! Alors pourquoi parle t-on d'une "courbure" de l'espace/temps.
Pour une fois c'est moi qui vais être pointilleux sur les mots : si le chemin parcouru = C x temps , pour parler d'une "courbure" il faut une notion de distance qui soit plus courte ( et non rapide ) que le chemin parcouru...et donc aussi une unité de distance distincte de la vitesse de la lumière...
Si mes deux mètres ( satellite et terrien amené sur le satellite ) sont égaux... cela signifierais que la vitesse de propagation de la lumière varie en fonction du décalage temporel...tout le contraire de la théorie initiale ! on supprime alors la notion de courbure et on est dans un univers plat...la proximité du soleil n'aurait donc aucune raison de "zoomer" les distances entre les planètes...la lumière serait ralentie...mais continuerais "tout droit"...
Par ailleurs, mon satellite ayant un temps plus rapide ( 1 seconde est plus courte ), la lumière fait moins de trajet , il faudrait que mon mettre terrien soit compressé pour faire la même taille... Avec une pression et gravitation moindre, ainsi qu'une vitesse plus grande, j'ai du mal à imaginer en toute logique que le mètre "terrien" puisse se compresser...
Je te dirais par exemple le mercure... C'est pas rigide...mais il a une conductivité élevé... Et tu peux faire passer dedans toutes les ondes de la TNT sans problème... Il doit être transparent ? Non, là tu confond le milieu de propagation et le récepteur... Va expliquer la transparence à un aveugle ! L'oeil c'est la TV ( je transforme des ondes en images) , l'éther c'est le mercure...
Je n'appelle pas les équations de Maxwell de la physique de base... ou alors le niveau du bac a sacrement augmenté ! Cependant je n'oublie d'observer ce qui se passe autour de moi et d'en relever les incohérences, dont la plus grosse est certainement celle là :" La vitesse de la lumière n'est plus calculée elle est fixée. Et c'est le mètre qui est calculé et qui n'est plus fixé!" => Comment parler de courbure avec une unité de distance variable !
"Non pas forcément. Elle utilise le chemin extrémal, donc soit minimal soit MAXIMAL."... là j'aurais aimé avoir un peu plus de détail
Remettre en cause n'est pas forcement critiquer, je dis simplement que de mon point de vue, ce n'est pas logique...Le pire c'est que généralement quand je prend les principes de base, les énoncés et les conclusions d'une théorie telle que rédigée par l'auteur, je l'a trouve assez logique...Einstein par exemple pour parler de "courbure" avait une notion de "distance absolue" qui a complètement disparue avec le "calcul du mètre"...
J'ai trouvé pas mal de réponses sur le forum...le problème c'est qu'elles ne font que me conforter dans mon idée simpliste... Et c'est vrai que je ne suis pas là pour embrouiller les étudiants... Merci à tous ce qui ont pris le temps de me lire et de me répondre... C'était ma dernière intervention !
