Bonjoir,
Que pourriez-vous scientifiquement répondre si on vous propose que l'espace et le temps n'existent pas, en tant qu'ils ne feraient qu'émmerger du mouvement, lequel serait donc primordial sur l'espace et le temps ?
Les équations ne sont-elles pas ici réversibles ?
En d'autres termes : on a toujours construit le mouvement comme le rapport de l'espace au temps, ne peut-on définir l'espace et le temps à partir du mouvement ?
Merci, désolé si ma proposition est simplette...
Merci.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Salut,
Que :Envoyé par ilelogique
- On peut mesurer l'espace et le temps séparément, sans faire appel au mouvement
(pour l'espace c'est évident, pour le temps c'est moins flagrant mais ça existe : mon exemple préféré, l'oscillation des systèmes quantiques à deux états)
- La définition (je ne parle même pas de mesure ou de loi physique, juste la définition) du mouvement fait intervenir l'espace et le temps
La plupart du temps oui, mais fait attention de ne surtout pas confondre "temps" et "flèche du temps" !!!!
EDIT après relecture, je vois que tu as employé le mot "réversible" dans un autre sens : équivalence. Je ne crois pas qu'il y a équivalence puisque l'on a deux grandeurs d'un coté (espace et temps) et une seule de l'autre (mouvement). Ca pose forcément un problème.
En dehors des exceptions dont je parlais plus haut, si, c'est souvent ce qu'on fait. Les horloges à pendule, par exemple, sont basées sur la position du mouvement d'un pendule.
Mais je ne crois pas qu'on puisse tout réduire au mouvement.
Dernière modification par Deedee81 ; 08/01/2013 à 07h47.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci de votre réponse, mais je n'en suis pas sasisfait, en effet :
Si je me place sans doute dans une vision assez métaphysique, je dirais en premier lieu que le mouvement est la conséquence de la réunion de l'espace et du temps : le concept de mouvement ("déplacement dans l'espace") est le lien entre l'espace et le temps : - sans temps pas de mouvement, sans espace pas de mouvement mais inversement : le temps et l'espace tout seuls n'ont de sens que si il y a quelque chose en mouvement (quid d'un temps et d'un espace où rien ne bouge ???). Aussi lorsque vous dites qu'on peut mesurer l'espace et le temps sans mouvement, je n'en crois rien : je veux bien voir votre "évidence" pour l'espace et l'exemple de l'oscillation d'un système quantique ne me va pas non plus dans la mesure où il vous faut bien de l'espace pour effectuer cette mesure. je ne crois pas qu'on puisse définir ni même mettre en évidence le temps ou l'espace sans avoir de quelconque mouvement (et donc besoin d'espace pour définir le temps et besoin de temps pour définir l'espace).
Un espace dans lequel ne s'écoule pas de temps ou un temps qui s'écoule dans aucun espace : je ne vois pas...
Vous dites ensuite que la définition du mouvement fait appel au temps et à l'espace, certes, mais ce n'est qu'une définition et on peut constater que les définitions sont toujours circulaires (on ne peut jamais définir une chose sans en avoir défini d'autres avant, ou alors donnez moi par exemple la définition du mot "définition" en partant du principe, bien sûr, que tant que ce mot "définition" n'est pas défini, vous ne pouvez faire appel pour cela à aucune "définition"...) c'est à dire que l'un fait appel à l'autre (on voit souvent les physiciens définir l'énergie par le travail et le travail par l'énergie !) : soit une définition faisant appel à un certain nombre de mots, eux même définis à partir de mots définis etc. alors il existe ainsi une chaîne finie de mots telle que le dernier mot soit celui de départ.
Mais ces définitions sont aussi relatives : dans le système international des unités, on peut très bien décider de prendre telles ou telles unités fondamentales à partir desquelles on va définir les autres. Ceci n'empêche pas, selon moi, "d'imaginer" définir le temps et l'espace à partir du mouvement. On peut par exemple définir les nombres réels à partir des entiers (en faisant converger des suites) mais aussi les entiers à partir des réels (pas de nombre derrière la virgule).
En revanche je suis d'accord avec la question de l'équivalence et le souci (parfois contournable, il faut donc montrer qu'on ne peut pas) du fait qu'il y a deux grandeurs d'un côté et une de l'autre.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
je crains que la vision métaphysique n'ait pas cours dans cette partie du forum...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Dans la mesure où il s'agit ici de débattre sur la définition de l'espace, du temps et du mouvement, il me semble bien que si.
Et si vous avez raison, nous pouvons compter sur nos chers modérateurs pour nous le dire et agir en conséquence !
Aussi, dans la confiance que nous leur faisons, le mieux est-il sans doute de débattre ici du sujet dont il est question plutôt que sur la place de ce dernier dans le forum svp.
Merci.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Et c'est de là que viennent toutes les confusions qu'on lit couramment dans cette partie du forum...enfin c'est votre affaire.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
C'est clairement l'affaire des modérateurs.
Faisons leur confiance et revenons au sujet svp.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
C'est exactement ce que je disais.
Erreur de logique consistant à renverser une implication. C'est certainement une des erreurs les plus fréquentes des profanes et amateurs.
J'ai donné un exemple.
Je peux préciser et donner des exemples plus précis (le grand classique est l'oscillation, SANS MOUVEMENT, des deux états neutres du méson K. On a ça aussi avec des neutrinos mais on pourrait arguer que personne n'a jamais pu immobiliser un neutrino
Ce n'est pas l'espace que j'exclus par cet exemple, c'est le mouvement. On peut avoir le temps, sans mouvement.
Il existe des systèmes qui varient au cours du temps sans mouvement.
Dommage que l'expérience ne soit pas d'accord avec toi (mais il est vrai que dans les esprits métaphysiques, la réalité objective n'est sans doute pas utile).
[....] je n'insiste pas sur la question des définitions car le caractère circulaire ou pas revient justement à la discussion sur la question initiale
P.S. je ne suis pas modérateur de ce forum.
Dernière modification par Deedee81 ; 08/01/2013 à 09h52.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonjour,
pardonnez mon exemple s'il n'est pas dans les clous de la discussion, mais
la datation au carbone 14 d'éléments très anciens est bien une mesure du temps sans mouvement , non ?
et dans l'ensemble, j'ai aussi l'impression qu'ilélogique , en parlant de reversibilité , ne fait effectivement que renverser une implication.
ce qui justement est une erreur de base en logique.
re,
je ne crois pas faire de faute de logique et suis bien conscient d'avoir affirmé deux choses différentes (l'une est bien la réciproque de l'autre).
Nous semblons d'accord sur l'implication : pas de mouvement sans espace ni temps (qui revient à dire que le mouvement a pour conséquence l'existence de l'espace et du temps)
pour la réciproque (pas d'espace et de temps sans mouvement, c'est à dire que l'espace ET le temps réunis donnent lieu au mouvement) et c'est là que nous divergeons :
Vous conviendrez peut-être qu'un espace où aucun temps ne s'écoule n'a pas de sens (car alors il ne s'y passe rien (aucun électron ne tourne)), je vois mal comment on peut y trouver de la matière, donc ce serait un endroit vide de tout). Et aussi qu'un temps qui s'écoulerait nulle part non plus. Espace et temps semblent liés, pas l'un sans l'autre.
Il faut donc faire attention au "et logique" qu'on met entre temps et espace aussi.
j'affirme que si il y a temps et espace alors il y a forcément mouvement et vous non.
Votre exemple (d'une variation dans le temps sans qu'il y ait le moindre mouvement) ne me convainc pas dans la mesure où votre méson K est bien obligé d'être dans l'espace (et il change dans le temps) si bien que vous n'affirmez pas qu'il y a un espace et un temps sans mouvement, mais une variation dans le temps et pas dans l'espace d'une chose qui se trouve dans l'espace et le temps : ça ne prouve pas que l'espace et le temps peuvent exister sans le mouvement (mais seulement un évènement), je vois, disons, une erreur logique consistant à prendre un cas particulier pour la généralité (ou bien je n'ai pas compris).
Ce n'est pas parce que un objet peut varier dans le temps sans mouvement que l'espace et le temps n'impliquent pas le mouvement.
Ce que je dis est simple : si le temps et l'espace existent, alors le mouvement aussi (car, en raisonnant par l'absurde, on imagine un espace qui est dans un temps qui passe mais où rien ne bouge, je pense qu'on arrive au vide total, contradiction).
Enfin, si on accepte cette hypothèse, on peut imaginer une réversibilité des définitions et concevoir que l'espace et le temps ne soient que des manifestations du mouvement, que le mouvement existe au départ et que l'espace et le temps sont des notions qui émergent de lui, des conséquences.
Ceci n'empêcherait pas, à priori, votre bozon K de pouvoir osciller sans bouger.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Elle a cours de facto, cette discussion n'est qu'une parmi beaucoup (en particulier en incluant "physique").je crains que la vision métaphysique n'ait pas cours dans cette partie du forum...
Proposition (déjà faite, pas grave) : Créer un nouveau (sous-)forum pour y mettre les discussions pseudo-physiques, celles qui discutent de concepts physiques selon l'angle métaphysique.
J'ai toute une liste à proposer, dont toutes celles dans lesquelles apparaissent comme termes clé "exister", "réalité" et autres de même farine. Celle-ci entre la catégorie...
Cela aurait le bon goût de (re-)donner une apparence plus scientifique à ce forum ainsi qu'à "physique"... La physique, ce n'est pas du bla-bla littéraire, cela s'occupe d'observations et de modèles mathématiques.
Dernière modification par Amanuensis ; 08/01/2013 à 10h59.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
c'est justement sur ce point en particulier que votre raisonnement s'écroule.
l'objet en question est bien dans un espace.
et vous faite là une inversion d'implication sans la justifier.
Non, j'y vois plutôt une confusion entre un cas particulier et la généralité de votre part !
Ceci ne serait pas pareil si vous citiez un contre- exemple, mais ce n'est pas le cas.
Je prends un exemple dont je suis conscient qu'il est un peu tordu : on peut supposer que les nombres pairs ET les nombres impairs impliquent l'ensemble des entiers ; et trouver un nombre impair qui existerait sans les entiers n'a pas pour conséquence que les nombres pairs et impairs n'impliquent pas les entiers.
Je dis que l'espace et le temps impliquent l'existence du mouvement en général, ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir quelque chose qui change dans le temps sans être en mouvement : ce n'est pas parce que votre bozon ne bouge pas que rien ne bouge !
je dis : si il y a espace ET temps, alors il y a nécessairement mouvement (car si il n'y a pas de mouvement, cet espace et ce temps se réduisent à rien), mais ça ne veut pas dire que tout bouge !
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
De partir plutôt sur des ingrédients conceptuels scientifiques (espace, temps, inertie, matière/particule) pour construire des structures mathématiques visant à établir des relations entre eux sous contraintes de ce qui est observable.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 08/01/2013 à 11h45.
c'est on ne peut plus clair !!!
pour ù100fil : la question est justement là : qu'est-ce qui empêche de partir d'un "élément conceptuel" tel que le mouvement à partir duquel on construirait mathématiquement les notions d'espace et de temps, plutôt que le contraire ?
pour Ansset : il n'y a donc pas de faute de logique dans ce que je dis. Et : si vous êtes d'accord avec ce que je propose, alors nous en revenons à la ligne ci-dessus ; si vous ne l'êtes pas je veux bien une justification (et non un exemple particulier) du fait que vous arrivez à concevoir un espace (non vide) où le temps s'écoule mais où rien ne bouge...
Merci.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Dans un cadre épistémologique c'est un peu le raisonnement de Poincaré "L'espace et la géométrie" : La distinction entre déplacement d'un objet et changement d'état de l'objet se fait grâce à l'action de l'observateur.
Patrick
mon exemple n'était pas sur le bozon K, mais sur la datation ( au carbone 14 par exemple )
ou l'objet est fixe dans son espace mais dont on peut mesurer "l'age", donc le temps.
ce n'est pas "un" cas particulier.
Je trouve l'exemple de la désintégration radioactive excellente aussi (puisque le temps de désintégration est variable et avant la désintégration même il n'y a aucun mouvement en rapport avec cette durée)
Ilelogique, (je propose un changement de pesudo : ilepalogique
Franchement, l'affirmation qu'il y a de l'espace et du temps et donc du mouvement, c'est franchement d'une utilité grandiose.
Ce qui est important c'est que le temps (le changement) peut exister sans mouvement (dans certains cas particulier). Il est donc IMPOSSIBLE de définir le temps à partir du mouvement (certains phénomènes échapperaient à la définition).
Une analogie :
Les chiens sont des mammifères (--> le mouvement implique l'existence du temps).
Mais on ne peut pas définir les mammifère avec les chiens (--> définir le temps avec le mouvement)
car ce ne serait pas correct, il manquerait les mammifères qui pondent des oeufs (--> il manquerait le temps en l'absence de mouvement)
J'espère que tu vas arriver à comprendre (ce n'est quand même pas le truc le plus compliqué du monde)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Paron ansset, je pensais à deedee81.
Cela dit, le fait qu'on puisse dater les choses (sans qu'elles bougent) n'implique pas non plus qu'il puisse y avoir espace ET temps sans mouvement.
Tant que j'y suis : je ne trouve pas comment vous faites pour faire des citations ici, savez-vous svp ?
Pour répondre, donc, à ù100fil :
j'ai pas mal travaillé sur Poincaré l'an dernier (on fêtait les 100 ans de sa mort), qui est d'ailleurs passionnant, et il me semble que cette distinction se fait dans le point de vue géométrique de l'humain, alors qu'il le distingue de la géométrie conceptuelle (celles des maths pures) non ?
Un objet (mettons indéformable) étant toujours à l'arrêt par rapport à lui même, la question du mouvement peut être relativisée à l'observateur, mais cela peut se tenir aussi pour le temps et l'espace il me semble.
Je ne vois pas ce que ça change à mon propos : Poincaré part lui aussi du temps et de l'espace pour faire émerger le mouvement.
Je demande juste ce qu'on pourrait dire scientifiquement du contraire : l'espace et le temps qui émmergeraient du mouvement.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Ce n'est pas ce que j'en ai compris. Il part de l'espace représentatif celui de nos sensations pour construire la genèse des espaces géométriques dans le sens de la notion d'action de groupe (L’étude de la géométrie n’est que l’étude d’un groupe (de transformations)). Son discours porte principalement sur la science de l’espace, moins sur celle du temps.
Tandis que tes propos semblent démarrer sur une notion vague de mouvement que tu ne définis pas (sans l'espace et le temps puisque tu veux les faire émerger).
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 08/01/2013 à 13h57.
Il faut bêtement cliquer sur "répondre avec citation" !!!!
Non, car il y a des contre-exemples. Vu que l'espace et temps peuvent exister sans le mouvement, tu ne saurais pas faire émerger le temps du mouvement.
L'inverse, ça c'est valable. Pas de mouvement sans l'espace et le temps. Donc on peut faire émerger le mouvement de l'espace et le temps. Poincaré a raison, toi tu as tort.
EDIT je n'ai pas lu Poincaré, mais je ne dois pas m'avancer beaucoup en disant qu'il a raison
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je crois que plus précisément, au lieu de parler du simple concept de mouvement, il faut revenir encore plus loin au simple concept de changement.
Le mouvement est un changement d'emplacement. La transition d'un état énergétique est aussi un changement. C'est dans le changement que réside le principe fondamental qui donne naissance au temps, la mesure du mouvement ou la mesure du changement. L'espace est relatif, et les choses qui évoluent dans leur espace sont soumises au changement, et non au temps, ce changement étant induit par l'environnement de manière causale.
Au moins pour le temps, je suis d'accord. En fait, je trouve même ça synonyme (on peut aussi parler de changement dans l'espace mais il est possible de mesurer la longueur d'un objet qui "serait" continu, je suis donc plus dubitatif. J'ai mis des guillemets car dans la nature difficile de rencontrer une matière qui n'est pas discontinue, à moins de jeter les atomes au bac).
Le mouvement étant un cas particulier comme tu l'expliques bien.
Il y a une autre question qui me vient à l'esprit : quel est l'intérêt de tout ça (à part prendre plaisir à épiler les mouches) ??? Je peux aussi m'amuser à définir l'espace à partir de trucs, de machins, de bazards, ben oui, mais pour quoi faire ? (au moins, la reformulation de la formule sans faire appel au temps de certains chercheurs comme Rovelli, on connait les motivations)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si on trouve une variable commune à tous les changements possibles, on pourra mesurer leur impact sur le monde.
Re,
hou là, ça a écrit...
Alors, outre le ton un tantinet moqueur non agréable de Deedee à mon égard...
Je suis d'accord avec Kilvaiden, et suis tout à fait prêt à remplacer mouvement par changement dans ma question, car ça va dans le même sens que ce que je suggérais (que la dynamique existe avant le temps et l'espace...) et vu que j'ignorais l'exemple de Deedee qui, certes logiquement valable, me gène dans la différence entre définition et émmergence et qui appelle ma reflexion (car si le mouvement ne permet sans doute donc pas de définir le temps j'ai du mal à ne pas concevoir qu'une chose ne puisse pas en faire émmerger une autre qui, ensuite, s'en extirpe (le mouvement créant le temps, lequel puisse parfois se passer du mouvement tout en existant...)).
Je suis aussi ok avec ù100fil sur Poincaré (je voyais bien les choses ainsi, excepté que Poincaré s'est pas mal penché sur le temps également il me semble (La science et l'hypothèse + il a écrit les équations de Lorentz je crois)), il ramène bien la géométrie intuitive à celle des maths en mettant en jeu des groupes de symétrie. Et il est vrai aussi que je n'ai pas défini ce mouvement formellement non plus (ce qui est normal, je suis venu ici avec une question).
Ok pour changement au lieu de mouvement...
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Surtout le définir sans les notions de temps et d'espace, ni même intégré de manière implicite car si j'ai bien compris tu vises à définir l'espace et le temps à partir d'une notion de mouvement.
Patrick
Bonjour,
C'est bien de cette manière, à mon avis, que le concept de temps a émergé de manière intuitive.
Justement, le temps "arrété" peut être vu comme un "tag", une étiquette, qui dépend de notre capacité à distinguer l'état d'un système de l'état d'un autre.
Mais considérer un état seul, même si on peut le concevoir d'un point de vue mathématique n'est pas opérationel à notre niveau macroscopique.
En réalité nous faisons toujours appel à la notion d'ensemble d'états que nous comparons à un autre ensemble d'états pris comme référence.
La notion de causalité nécéssite au préalable de classer les "tags" de temps de manière chronologique.
La causalité est dans ce sens plus une concéquence d'un classement particulier relatif à un observateur qu'une notion dont découlerait le temps.
Le déterminisme, c'est mort de chez Mort et Mort Associés. Il faut passer à autre chose.
Oui, mais il me semble qu'on n'a justement plus besoin de définir le changement du coup. je veux dire par là qu'il me semble qu'on ne définit pas les données "fondamentales" (comme aujourd'hui le temps ou l'espace) mais on les présuppose, on les suppose comme implicites et ensuite on définit les grandeurs secondaires à partir d'elles.
De la même façon (comme je disais plus haut) on a toujours besoin de définitions implicites de base (par exemple, la définition du mot "définition"...). En maths, on ne définit pas les points ni les nombres (pas mathématiquement, on suppose l'existence d'un ensemble les contenant et on les définit en métalangage).
Donc, si on veut bien continuer d'imaginer ici que le changement est "primordial", pas besoin de le définir, mais bien alors de définir le temps et l'espace à partir du changement.
Et je ne crois pas que cette reflexion n'ait pas d'interret ni de sens...
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
