déformations d'espace-temps et gravitation

[invite555cdd43]

Est-ce la matière qui crée la courbure ou la courbure qui crée la matière... c'est "la poule ou l’œuf" !
Quand on voit que, dans le cas de l’effondrement d'un trou noir, la matière "disparait" de notre univers alors que la courbure reste intacte, on peut quand même se poser la question !

Tu prends une étoile de 10 masses solaires, qui courbe l'espace comme 10 masses solaires (évident) et y balances une étoile de 2 masses solaires. On va ignorer la perte en énergie (lumière, chaleur, etc) pour dire que ça va te donner une étoile de 12 masses solaires, avec une courbure de l'espace temps de 12 masses solaires. S'il n'est pas évident que c'est la matière qui courbe l'espace...

Et puis ce n'est pas dit que la matière disparaît dans le trou noir. A moins que tu aies trouvé le moyen de prouver ce qui se passe dans la singularité
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[invite555cdd43]

Chaque chose en son temps, pour le moment je paufine les théories des lois de la physique de l'avant "big bang"

Igor et Grishka, sortez de ce corps !

[Mailou75]

Tu prends une étoile de 10 masses solaires, qui courbe l'espace comme 10 masses solaires (évident) et y balances une étoile de 2 masses solaires. On va ignorer la perte en énergie (lumière, chaleur, etc) pour dire que ça va te donner une étoile de 12 masses solaires, avec une courbure de l'espace temps de 12 masses solaires. S'il n'est pas évident que c'est la matière qui courbe l'espace...

Tu additionnes des courbures ou des masses ? Pour moi le résultat est le même... bof comme démonstration

Et puis ce n'est pas dit que la matière disparaît dans le trou noir. A moins que tu aies trouvé le moyen de prouver ce qui se passe dans la singularité

C'est spéculatif, mais j'avais tenté une représentation de ce qui se passe au delà de l'horizon : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4306692
interaction avec l'"anti-univers", disparition de la matière et conservation de la courbure

[Amanuensis]

Mais attention, la matière ne disparait pas de notre univers dans un TN, elle ne disparait que pour nous

Même pas. Elle disparaîtra "après la fin de notre temps", si on refuse de prendre une simultanéité artificielle à jamais inobservable.

Dire qu'un événement se passe "maintenant" alors qu'il est inobservable "maintenant", mais qu'il le sera un jour, passe encore. Mais dire qu'un événement se passe "maintenant" alors qu'on ne pourra jamais l'observer, c'est quelque part bizarre.

[J'ai déjà proposé cette objection plusieurs fois, elle n'a été ni contredite ni prise en compte. Elle s'argumente bien avec un diagramme de Penrose, pourtant. Personnellement, je préfère parler de système en effondrement inéluctable ; c'est observable, et cela n'a pas de sous-entendu de simultanéité discutable. Et cela n'empêche pas de parler du futur du système en question, qu'il soit observable ou non. C'est ma manière de faire un compromis entre la vision 4D dans laquelle on fait des maths sans se préoccuper d'observateurs, et une vision pratique s'occupant de ce qu'on peut observer à distance.]

[invite555cdd43]

Tu additionnes des courbures ou des masses ? Pour moi le résultat est le même... bof comme démonstration

On va encore tomber dans une discution sur la logique et la dialectique...

Prends de l'espace où il n'y a rien (c'est à dire, une molécule par ci, un grain de poussière par là, et ce qu'il s'ensuit). Il n'y a pas de déformation (courbure) de l'espace, ou alors on va dire qu'elle est infime.
Tu y balances une étoile éjectée par un effet de fronde gravitationnelle : ça va te déformer (recouber) l'espace comme il se doit.

Alors, est-ce que c'est l'espace qui produit la masse qui le déforme (recourbe) ? Question subsidiaire : est-ce que la masse est une déformation de l'espace ?
Ben non et non, aux deux questions.

[invite555cdd43]

C'est spéculatif, mais j'avais tenté une représentation de ce qui se passe au delà de l'horizon : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4306692
interaction avec l'"anti-univers", disparition de la matière et conservation de la courbure

Interaction avec l'anti-univers ? Sans blague ?

[invite60be3959]

vaincent, j'ai moi aussi une question à te soumettre prouvant mon incompréhension de la physique : la déformation de l'espace-temps est-elle la cause ou la conséquence de l'expansion de l'univers ?

En effet c'est une très bonne preuve!

[invitee6f0086a]

Bonsoir amanuensis,

A un moment donné, je me posais beaucoup de questions quant au devenir de la matière « absorbée » par un trou noir.

Même pas. Elle disparaîtra "après la fin de notre temps", si on refuse de prendre une simultanéité artificielle à jamais inobservable.

Dire qu'un événement se passe "maintenant" alors qu'il est inobservable "maintenant", mais qu'il le sera un jour, passe encore. Mais dire qu'un événement se passe "maintenant" alors qu'on ne pourra jamais l'observer, c'est quelque part bizarre.

A une question du style :

« maintenant, pour nous, la matière « absorbée » par un trou noir, est-elle « tombée » au « fond » ? »

Je crois qu’une telle question n’a aucun sens, mais alors comment peut-on parler de cette matière « absorbée ».

A priori elle existe, mais elle est où et quand, et …, comment peut-on se la représenter, pour nous, maintenant.

[invite51d17075]

A priori elle existe, mais elle est où et quand, et …, comment peut-on se la représenter, pour nous, maintenant.

OU ?
probablement au centre, mais j'ai du mal à l'maginer en un point unique de singularité ( au sens mathémathique )
plutôt comme une soupe très dure de quarks ( peut être même sans gluons )

QUAND ?
quand pour qui ?

[invite5e279b10]

Mais dire qu'un événement se passe "maintenant" alors qu'on ne pourra jamais l'observer, c'est quelque part bizarre.

En fait c'est la quasi totalité des phénomènes qui se passent "maintenant" que tu ne pourras jamais observer. Il y a d'abord tous ceux qui se passent à l'abri des regards indiscrets, tous ceux qui ne sont pas dans la direction de ton regard, tous ceux qui ne sont pas lumineux (les phénomènes sonores par exemple), etc..

[Deedee81]

Salut,

En fait c'est la quasi totalité des phénomènes qui se passent "maintenant" que tu ne pourras jamais observer. Il y a d'abord tous ceux qui se passent à l'abri des regards indiscrets, tous ceux qui ne sont pas dans la direction de ton regard, tous ceux qui ne sont pas lumineux (les phénomènes sonores par exemple), etc..

Amanuensis voulait dire "non observable, même en principe". En ce sens que (en reprenant tes exemples) :
- ce qui se passe à l'abri des regards pourrait être observé si on voulait (on ouvre la porte en faisant coucou )
- ce qui est caché, disons par un nuage de poussière, peut être observé dans des bandes de longueur d'onde appropriée. Ou alors, on envoie un astronaute qui revient dire ce qu'il a vu
- ce qui dans une direction différente du regard peut être vu si.... on tourne la tête (on n'est pas obligé de le faire, mais c'est une possibilité, au moins en principe)
- Si tu l'entends, tu l'observes (avec tes oreilles ).