relativité restreinte

[Gilgamesh]

astrocurieux, la question était rhétorique.

Pour la bonne tenue de la discussion, merci de reformuler ta réponse.
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[inviteaecfdedf]

Il n'y avait aucune provocation dans ma réponse Gilgamesh, ou si c'est le cas c'est involontaire.

Bon, je pars un peu à l'aventure dans mes raisonnements.
La réponse d'yves a l'interet de soulever l'éternel problème du référentiel inertiel, c'est vrai, c'est la clé de tout.

[Amanuensis]

Le problème des référentiels inertiels est effectivement très intéressant. Mais sa solution est très simple: on n'a pas besoin de ce concept pour exprimer la physique. On peut donc s'en passer et le problème devient ce qu'il a toujours été, un faux problème.

En RG en général, la notion de référentiel inertiel est inutile. Par exemple les coordonnées de Schwarzschild ne correspondent pas à un référentiel inertiel, et cela ne gêne en rien. Il y a des cas particuliers où le système de coordonnées usuel correspond à un référentiel inertiel, comme les coordonnées de Friedman, mais ce sont des cas particuliers. D'ailleurs le référentiel obtenu a des propriétés en dissonance avec ce qu'on attend "intuitivement" d'un référentiel.

L'importance de la notion de référentiel inertiel est psychologique, elle correspond au passage "à la limite" ramenant la situation au bon vieil espace absolu et temps absolu, seul cas où l'intuition humaine se sente à l'aise (et ce par quoi, en conséquence, démarre l'enseignement de la physique). Et aussi où les calculs sont plus simples qu'en restant en 4D, et nombre de concepts plus proches de la vie de tous les jours (qui est compatible avec ce "passage à la limite"), comme l'énergie par exemple.

Faudrait un texte bien plus long pour détailler cette thèse, mais elle tient.

La conséquence en est que pour "résoudre" la question des référentiels inertiels, il faut d'abord apprendre comment on peut se passer du concept de référentiel! C'est à dire le formalisme et les calculs en 4D sans chercher à y voir temps et espace autrement que comme le genre de 4-vecteurs.

Notons que cela ne résout en rien le problème de l'inertie, qu'on peut aborder indépendamment de la notion de référentiel inertiel.

[yves95210]

Relativement à ...

Bon nombre n'ont manifestement toujours pas assimilé la relativité galiléenne, passage obligé pour la compréhension de sa généralisation. L'inertie fait partie des problèmes les plus difficiles de la physique.

Patrick

Bonjour,

Je répondais (pas trop sérieusement, désolé) à astrocurieux, qui parlait d'une vitesse de 0,99 c, atteinte après une phase d'accélération de son petit vaisseau, puisqu'il en parle dans son 2e message. Donc je suis parti du principe qu'il s'agissait de la vitesse mesurée dans le référentiel dans lequel le vaisseau était au repos avant son décollage - et que, comme le sujet de cette discussion est la relativité restreinte, dans l'esprit d'astro, c'était un référentiel inertiel.
Une fois la vitesse de 0,99 c atteinte (j'ai pris soin de préciser qu'on avait coupé le moteur) le vaisseau n'est donc plus soumis à aucune force, il se déplace à vitesse constante par rapport au référentiel ci-dessus. Donc je suppose qu'on peut parler de référentiel inertiel, non ?

[inviteaecfdedf]

Une fois la vitesse de 0,99 c atteinte (j'ai pris soin de préciser qu'on avait coupé le moteur) le vaisseau n'est donc plus soumis à aucune force, il se déplace à vitesse constante par rapport au référentiel ci-dessus. Donc je suppose qu'on peut parler de référentiel inertiel, non ?

Il me semble effectivement que c'est ce que dit la théorie, on ne peut donc pas en douter.
Et c'est ennuyeux car si on se sert de la logique on a vite un problème avec ça, de nombreuses discussions abordent ce sujet.
Nos amis Maillou, Amanuensis, Zefram et co (je vais pas citer tout le forum) sont souvent impliqués dans ces questions.
La détermination d'un référentiel inertiel a toujours posé problème.

[inviteb3ca092a]

Ni l'une ni l'autre, il n'y a pas de déformation due à la vitesse
La vitesse par rapport à quoi ?

Salut.
La prochaine fois que les gendarmes te siffleront, tu leur dira que ce sont eux qui font l'excès de vitesse et tu saura alors la vitesse par rapport à quoi.
si t'insiste, envoie moi un Mp je te ferai parvenir des oranges dans ton nouveau référentiel.
cette remarque s'adresse à tous les relativistes (très restreints) forcenés qui nous les

aristobulus Ursiclot.

[inviteaecfdedf]

Pour illustrer mon propos je prends deux observateurs dans le vide, on ne sait pas s'ils sont immobiles ou en mouvement, on sait juste qu'ils le sont l'un par rapport à l'autre et que si mouvement il y a il est rectiligne uniforme, soumis à aucune force.
Chacun des deux peut être un référentiel inertiel à priori mais quand on en prend un comme référentiel inertiel on dit que le temps de l'autre s'écoule plus lentement et on dit le contraire si on change de référentiel inertiel pour le second.
De toute évidence la définition du référentiel inertiel a ses limites.

[Zefram Cochrane]

Bonjour
Peut être est ce que je me trompe mais pas de poids implique référentiel inertiel.
La différence entre RR et RG, est qu'en RG deux référentiels inertiels en MRU ne sont inertiels entre eux que localement.
Cordialement
Zefram

[inviteaecfdedf]

Zefram, c'est une expérience de pensée, on est dans le vide et il n'y a rien, pas de galaxie, pas de planète, rien.
Ne m'embête pas avec la RG.

[Zefram Cochrane]

OK!
Mais dans ton expérience de pensée ‚ tu negliges le fait que pour atteindre 0‚99c ‚ ton vaisseau doit accélérer..
Zefram

[Amanuensis]

deux référentiels inertiels en MRU ne sont inertiels entre eux que localement

Cela ne paraît avoir aucune signification.

Vous avez un exemple de deux référentiels en MRU de ce genre ?

[inviteaecfdedf]

haha non Zefram, tu m'auras pas comme ça, j'y ai pensé.
J'ai pris un vaisseau magique avec lequel on ne ressent pas l'accélération.
Mais de toute façon je ne considère pas la phase d'accélération mais uniquement celle à vitesse constante.
Je place les deux dans les mêmes conditions expérimentales et les fais se croiser à vitesse constante, si tu arrives à me dire lequel est le référentiel inertiel, bravo.

[Amanuensis]

Pour illustrer mon propos je prends deux observateurs dans le vide, on ne sait pas s'ils sont immobiles ou en mouvement

On le sait très bien. Chacun est immobile, et chacun est en mouvement.

, on sait juste qu'ils le sont l'un par rapport à l'autre et que si mouvement il y a il est rectiligne uniforme, soumis à aucune force.

En espace-temps de Minkowski, on sait que leur mouvement relatif à un référentiel inertiel quelconque s'exprimera comme un mouvement rectiligne uniforme (à vitesse <c). Et donc que dans un référentiel inertiel quelconque leur mouvement relatif l'un à l'autre sera MRU (à vitesse <2c).

Chacun des deux peut être un référentiel inertiel

Cela n'a pas de sens. Toujours cet emploi incorrect du mot "référentiel", qu'on trouve malheureusement dans bien trop de discussions.

Tant qu'on aura des intervenants se permettant d'utiliser le mot "référentiel" à tort et à travers, on aura des discussions sur la RR ou la RG ne correspondant pas au niveau espéré de ce forum: "D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau " affirme la charte.

[Zefram Cochrane]

Cela ne paraît avoir aucune signification.

Vous avez un exemple de deux référentiels en MRU de ce genre ?

Je dirais simplement deux observateurs stationnaires sur la même radiale, il sont intertiels entre eux au sens de la RR, pas de la RG.
Je me trompe peut être?
Je voulais dire que deux observateurs en chute libre sont chacun dans un référentiels ininertiels mais que les référentiels n'étaient pas intertiels entre eux.
Certainement qu'une explication complémentaire s'impose.

Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Je place les deux dans les mêmes conditions expérimentales et les fais se croiser à vitesse constante, si tu arrives à me dire lequel est le référentiel inertiel.

Il n'y a pas un unique référentiel inertiel en espace-temps de Minkowski. Le "le" ne veut rien dire, et la question non plus.

[Zefram Cochrane]

haha non Zefram, tu m'auras pas comme ça, j'y ai pensé.
J'ai pris un vaisseau magique avec lequel on ne ressent pas l'accélération.
Mais de toute façon je ne considère pas la phase d'accélération mais uniquement celle à vitesse constante.
Je place les deux dans les mêmes conditions expérimentales et les fais se croiser à vitesse constante, si tu arrives à me dire lequel est le référentiel inertiel, bravo.

Vaisseau magique implique des conclusions magiques, sans relation avec la physique donc. Tu peux remplacer vaisseau magique par traîneau du Père Noël, cela revient au même.

En RR, la réponse est les deux sont dans un référentiel inertiel.

Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Je dirais simplement deux observateurs stationnaires sur la même radiale, il sont intertiels entre eux au sens de la RR, pas de la RG.
Je me trompe peut être?

Not even wrong. "ils sont inertiels entre eux" n'a pas de sens en physique telle qu'on l'enseigne.

Je voulais dire que deux observateurs en chute libre sont chacun dans un référentiels ininertiels

Même usage de "mauvaise vulgarisation" du terme "référentiel. À reformuler.

(On admettre que "ininertiel" n'est pas un néologisme pour "non inertiel", mais juste une typo...)

En RR, la réponse est les deux sont dans un référentiel inertiel.

Pareil.

[inviteaecfdedf]

C'est pas tous les jours que je suis autant en accord avec Amanuensis, ça mérite d'être signalé.

[invite47ecce17]

Bonjour,

haha non Zefram, tu m'auras pas comme ça, j'y ai pensé.
J'ai pris un vaisseau magique avec lequel on ne ressent pas l'accélération.
Mais de toute façon je ne considère pas la phase d'accélération mais uniquement celle à vitesse constante.
Je place les deux dans les mêmes conditions expérimentales et les fais se croiser à vitesse constante, si tu arrives à me dire lequel est le référentiel inertiel, bravo.

En fait le probleme c'est que fondamentalement tu comprend pas ce qu'est un referentiel. Un referentiel (intertiel ou non) c'est un POINT DE VUE pour decrire une experience. Effectivement dans ton cas idealisé tu as un referentiel intertiel dans lequel le vaisseau A est en mouvement et dans lequel le vaisseau B est immobile, et un autre referentiel intertiel, dans lequel le vaiseau A est immobile et le vaisseau B en mouvement, je ne vois pas ce qu'il il y a de mysterieux la dedans.
Si tu prend une piece avec au milieu une chaise et un tabouret, un observateur dans un coin va dire "la chaise est plus proche que le tabouret" alors qu'un autre observateur dans le coin opposé va dire lui "le tabouret est plus proche que la chaise". Ca te pose vraiment un probleme conceptuel ca? Ben pour ton histoire de referentiel c'est la meme chose.

[inviteaecfdedf]

Mipama la RR nous dit que la vitesse agit sur le temps.
Deux vaisseaux se croisent dans le vide à un vitesse l'un par rapport à l'autre constante, lequel voit son temps défiler plus lentement que l'autre ?

[invite47ecce17]

En acceptant les approximations langagières de ta question, la réponse est simple. Les deux!
Chacun va voir les horloges synchronisé dans le referentiel de l'autres se desynchroniser; et à l'endroit où est l'observateur l'horloge de son homologue va retarder.

Si trois peronnes sont alignées disons A--B--C--D, avec A a 100m de B et C a 100m de B et D a 100m de C
Alors A va dire je vois B plus grand que C, et D va dire je vois C plus grand que B. C'est la meme chose ici.

[inviteaecfdedf]

hihi, c'est ma faute.
J'aurais pas du dire "VOIT son temps défiler"
Il y a effectivement une approximation de langage entre nous.
Bon ben si le temps des deux défile plus lentement que l'autre j'ai plus rien à dire.

[inviteaecfdedf]

Blagues à part, je peux étendre le raisonnement à un espace non vide mais homogène, c'est même plus intéressant pour nous conduire à l'inévitable conclusion vers laquelle je tente de nous amener.

[invite47ecce17]

Si c'est que la description de certains paramètres d'un phenomène physique dependent du referentiel choisi pour les decrire (longueurs, vitesses, durées, energie...) tu ne risque pas de faire tomber beaucoup de monde de sa chaise. On le sait deja.
Ce qui ne dependra pas en general du referentiel* choisi (outre certaines quantité specifique) ce sera par contre les relations entre ces paramètres, c'est le sens du principe de relativité (sous la forme du principe de covariance)

*En toute rigueur il faudrait restreindre aux referentiels inertiels en RR, mais en RG, c'est bien pour tous les referentiels, interiels ou non.

[inviteaecfdedf]

Bon, je vais essayer autrement.
Je comprends ton raisonnement, c'est un classique.

Je dois pouvoir le mettre à défaut en utilisant des horloges.
On sait que la déformation du temps est tout ce qu'il y a de plus réelle, comme certains en doutaient, on est allé faire l'expérience : http://www.newton-einstein.com/annexe.htm

Là Mipama, tu ne peux plus discuter qu'une des horloges avance plus lentement que l'autre.

Laquelle ?

[invite47ecce17]

Mais... je t'ai deja répondu!
Pour un observateur immobile dans le referentiel A ce sont les horloges de B qui retardent (enfin l'horloge de B au point où est l'observateur, dire "les horloges" de B pour un observateur immobile dans A n'a pas de sens, puisque les horloges de B ne sont pas synchrones dans A), et pour un observateur immobile dans B, sont celles de A qui retardent (module toujours la meme approximations de langage).

Je considère pour simplifier le processus que chanque point du referentiel A est équipée de sa petite horloge et que toutes les horloges de A sont bien sur synchronisés entre elles dans A, de sorte que chacune indique bien le temps (coordonnée) du referentiel A, et pareil pour B. Ainsi pour comparer les horloges chaque observateur compare l'horloge de son referentiel a celle de l'autre referentiel qui est au meme endroit.

[Amanuensis]

On sait que la déformation du temps est tout ce qu'il y a de plus réelle, comme certains en doutaient, on est allé faire l'expérience : http://www.newton-einstein.com/annexe.htm

Votre interprétation est incorrecte, due à une confusion autour de la notion de temps.

De toutes manières "déformation du temps" n'a pas de sens physique.

Encore une fois, tant qu'une discussion sur la RR ou la RG se limite à des phrases au sens au mieux ambiguë au pire sans sens du tout, on ne peut pas parler de démarche scientifique, ou de vulgarisation de bon niveau comme demandé par la charte.

Et les dialogues entre quelqu'un utilisant un vocabulaire plus qu'approximatif et quelqu'un cherchant à faire de la vulgarisation de haut niveau sont en général des dialogues de sourds (avec les risques de dégénérer que cela fait encourir), dans un sens à cause du vocabulaire approximatif, et dans l'autre à cause du refus d'essayer de comprendre les concepts nécessaires au domaine (comme référentiel ici par exemple).

[Et perso j'en ai marre de telles discussions.]

[inviteaecfdedf]

Causa latet, vis est notissima

[invite6754323456711]

Je répondais (pas trop sérieusement, désolé)

La première ligne de ma réponse était juste une précision à ton message.


La suite est un constat général à la lecture d'un certain nombre de forumeur sur la notion relative de vitesse. La réponse d'Ursiclot en est un très bel exemple et renforce la remarque d' Amanuensis sut l'aspect psychologique lié à notre "sens commun" de la notion de référentiel.

Patrick

[inviteaecfdedf]

Mon discours n'a pas fait recette mais je donne quand même ma conclusion.
Il ne peut y avoir de bon référentiel inertiel que spatial.