relativité restreinte
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relativité restreinte



  1. #1
    inviteaecfdedf

    relativité restreinte


    ------

    La relativité restreinte est éminemment fondamentale en astrophysique et je vois passer souvent une vision de celle-ci qui ne me parait pas idéalement au point.

    Les magnifiques explications de Zephram Cochrane en sont une belle illustration, excusez-moi de vous citer ici surtout pour parler d'un défaut de conception mais vos explications sont si précises que c'en est très pratique.
    Vos calculs sont, je n'en doute pas un instant, parfaitement exacts, mais vous assimilez un effet doppler à la relativité restreinte, or ce n'est pas la même chose, et j'ai un argument à faire valoir pour appuyer mon discours.

    Le défaut se manifeste dans le fait que vous considériez deux cas, celui d'un observateur A dont l'objet s'éloigne et celui d'un observateur B dont l'objet se rapproche et vous assimilez l'effet relativiste à l'effet doppler.
    Mais la relativité restreinte se moque de savoir si vous observez l'objet de A ou B, pour elle c'est toujours la même vitesse et la même déformation, vous pouvez prendre une vitesse négative, vous obtiendrez le même résultat qu'avec une vitesse positive.
    La RR nous renseigne sur l'état de l'objet en mouvement et l'effet doppler sur la perception que l'on en a depuis un point ou un autre.

    Mais quand on veut étudier la mécanique relativiste, l'effet doppler ne nous intéresse pas, c'est pour cela qu'en tant qu'observateur je me place toujours sur le coté.

    -----

  2. #2
    Zefram Cochrane

    Re : relativité restreinte

    Bonjour,

    Je termine de déterminer la longueur du train apparente dans l'autre discussion.
    et on va voir ce qu'on va voir ( jeu de mots)

    Je me ferai ensuite un plaisir de développer le concept de temps, distances, vitesses apparente.
    Rien que d'y penser, comme dirait Einstein, je l'ai a demi rigide.
    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  3. #3
    invite870f91e7

    Re : relativité restreinte

    Salut

    Zephram faut pas se sous estimer, allez au bout...sans mollir.

    Xirdal.

  4. #4
    PPathfindeRR

    Re : relativité restreinte

    bonjour à tous,

    ça faisait un moment que je ne suis pas venu sur le forum !

    à astrocurieux,

    je vois que tu as créer plusieurs post sur ce sujet (contraction/dilatation apparente des longueurs), apparemment tu n'as toujours pas eu ta réponse, ou n'as pas encore compris ce phénomène...
    je n'est pas pris encore le temps de lire les autres post mais je vais essayer de l'expliquer le plus simplement que possible.
    (Aux autres membre, n'hésitez pas a me rectifier si je me trompe, mais je pense avoir correctement compris ce phénomène donc...).

    C'est avant tout de la relativité restreinte et ça ne concerne que les longueurs observée et la vitesse limitée de la lumière ; c'est deux paramètre suffis pour comprendre le gros du principe et oublis pour l'instant le reste de la relativité pour ne pas te mélanger les pinceaux !

    Imagine tout simplement que tu es le long d'une voie ferrée et regardant un train passant à vive allure (vitesse d'ordre relativiste).
    Tu ne dois considérer seulement la longueur du train au repos (fixe par rapport à toi) et comparer les effet de cette observation quand le train est mobile par rapport à toi.
    Tu dois simplement imaginer et prendre en compte le temps que met la lumière (l'image que tu perçois du train) pour arriver jusqu'à tes yeux ;
    Il faut maintenant (en exagérant les vitesse et les longueurs, celle du train et celle qui te sépare à chaque instant de lui) prendre en compte que l'image de l'avant du train et l'arrière du train ne sont pas observée à la même époque.
    Quand le train s'approche de toi, qu'il va dans ta direction, l'avant du train est plus proche de toi que l'arrière de celui-ci.
    C'est cette différence d'époque observé entre l'avant et l'arrière du train qui provoque ce phénomène d'étirement dans le sens de son mouvement.

    En définitif, quand le train s'approche de toi à vive allure, il te parait plus grand que s'il était au repos (fixe) par rapport à toi...
    et quand le train arrive à proximité de toi, à peu près à la perpendiculaire, il possède approximativement la même longueur que s'il était fixe... (bien sur, le train est déjà passé car tu regarde vers le passé... on l'auras compris)
    quand il est passé et s'éloigne de toi, il continu toujours à ce contracter.

    Plus la vitesse du train est élevé par rapport à toi et plus ce phénomène de contraction "dynamique" que tu observes est élevée.
    Quand le train approche une vitesse frôlant celle de la lumière (cas impossible du à sa masse et la nécessité d'une énergie colossale), cet effet de contraction est quasiment à son maximum... le train devient aussi plat qu'une lame de couteau.

    Imagine et représente toi bien la situation : tu observes l'avant du train là ou elle se située à telle époque et l'arrière du train (plus éloignée quand il est en approche) à une époque plus reculée... là ou l'arrière se située à une époque plus ancienne.
    Comme le train est mobile par rapport à toi, cela provoque une différence de taille progressive et d'autant plus rapide (un effet de contraction du train se manifestant plus rapidement) que sa vitesse est élevée.

    Tu peux par exemple te représenter 2 rayon lumineux, un partant de l'avant du train et l'autre rayon partant de l'arrière du train.
    Tu peux approfondir cette expérience de penser en imaginant que ces rayons représente l'image d'une horloge (l'une postée à l'avant et l'autre à l'arrière) et qui correspondent à l'image de telle ou telle époque et là ou se située telle ou telle extrémité du train.

    Par exemple, tu observe 10h50 à l'avant du train (donc à l'endroit ou il se situé à cette heure là) et 10h48 l'arrière du train (l'endroit ou il se situé à cette heure là),
    du faite de sa mobilité et considérant le décalage temporel (le temps que met la lumière) pour constater que ces deux horloges posté dans le train se situait à des distance observée entre elles différente par rapport à un train qui serait immobile par rapport à toi...
    et donc si elle sont postée aux extrémité du train, alors les deux extrémité du train suivent cette même observation... la distance apparente entre l'avant et l'arrière du train n'est plus la même aussi que s'il était immobile...
    conclusion : le train te parait plus grand ou plus petit qui ne l'est vraiment, et du faite que le train soit mobile, cette effet de contraction n'est pas "fixée" mais évolue... par l'observation d'un train de plus en plus court.

    Par contre, dans tous ça, le paysage et la voie ferrée sont immobile par rapport à toi, donc seule la longueur apparente du train est affectée par ce phénomène de contraction.

    Tu peux encore pousser ce raisonnement plus loin :
    Imagine que tu voyage dans l'espace et regarde ce paysage étoilée...
    considère une étoile que tu observe sur ton coté et prend conscience maintenant que par ta vitesse et la vitesse de ce rayon de lumière, cette étoile ne se situe plus sur ton coté à cet instant mais qu'en réalité tu l'as déjà dépassé.
    Tu pourra en déduire que tu observe un rayon incliné vers l'avant (similaire à la pluie qui tombe en biais (une apparence) quand tu roules sur l'autoroute)...
    et tu réalisera alors par déduction, que toute les étoiles que tu observes autour de toi lorsque ta vitesse est élevée, qu'elle finissent par toute se rassembler dans la direction de ton mouvement... comme un effet de rétroviseur, les étoiles située sur ton coté passe vers l'avant de ton champs de vision !

    enfin bref, j'espère que ces explications t'aideront un peu mieux, avec un peu d'entrainement, à imaginer toutes ces expériences de pensée, et de te les représenter...
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Amanuensis

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    La RR nous renseigne sur l'état de l'objet en mouvement
    Non, non et non.

    Entre l'un qui confond effet doppler et relativité restreinte, et l'autre qui ne voit pas que la RR ne parle en aucun cas "d'état de l'objet", on est vraiment mal barrés.

    Est-ce trop demander de limiter les discussions sur la Relativité Restreinte sur ce qui est enseigné et expliqué par les professionnels? (Ce en respect de la charte de ce forum "D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles.")
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. #6
    Zefram Cochrane

    Re : relativité restreinte

    Salut
    Je ne confond pas effet doppler classique et effet doppler relativiste

    Cordialement
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  8. #7
    Deedee81

    Re : relativité restreinte

    Salut,

    Astrocurieux manifeste là une position qui est souvent assez tranchée sur le sujet (du moins c'est quelque chose que j'ai souvent constaté).

    - Il y a ceux qui n'aiment pas du tout (c'est mon cas) les explications basées sur l'effet Doppler relativiste (qui n'est rien d'autre qu'un effet Doppler classique (avec émetteur en mouvement, le signal allant toujours à c par rapport au récepteur) + la dilatation du temps). Et on peut s'en passer, ne pas se casser la nenette avec les effets apparents et ne garder que les effets strictement relativistes.
    - Il y a ceux qui apprécient beaucoup les explications Doppler car ils les trouvent beaucoup plus parlantes (moi je trouve ça trompeur)

    En définitive, ce n'est pas mal d'avoir les deux explications car d'une personne à l'autre, c'est l'une qui convient ou l'autre.

    A noter que la formulation de la RR basée sur l'effet Doppler relatlviste comme effet natif, je l'ai vue décrite dans un cours comme "méthode du radar". Nom amusant je trouve Mais je ne l'ai vu nul part ailleurs dans des livres/cours (mais je n'ai lu que quelques bouquins de RR)
    Dernière modification par Deedee81 ; 30/09/2013 à 15h01.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  9. #8
    Nicophil

    Re : relativité restreinte

    Bonjour,

    Les TL sont entre ce que les observateurs observent (à l'origine de leurs référentiels).
    Or, ils sont prisonniers des apparences. Eh oui !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  10. #9
    Amanuensis

    Re : relativité restreinte

    Les TL sont des transformations entre systèmes de coordonnées (et pas n'importe lesquels).

    La relation avec "observateur" et encore plus avec "observations" et encore encore plus avec "apparences" est assez subtile.
    Dernière modification par Amanuensis ; 30/09/2013 à 17h57.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #10
    inviteaecfdedf

    Re : relativité restreinte

    Il y a un aspect de la présentation qui sème facilement la confusion.
    Ce qui m'intéresse dans l'étude d'un objet en mouvement c'est de comprendre ce qu'il lui arrive, son état et la différence avec son état au repos.
    Quand je place un observateur qui commente la scène, j'introduis le photon et ses propriétés.

    En fait ce qu'il faudrait c'est que les observateurs voient instantanément.

  12. #11
    Nicophil

    Re : relativité restreinte

    Oui mais ce n'est pas le cas, fait observer Einstein.
    D'où la relativité de la simul-tan-éité.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  13. #12
    Amanuensis

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    Ce qui m'intéresse dans l'étude d'un objet en mouvement c'est de comprendre ce qu'il lui arrive, son état et la différence avec son état au repos.
    Dans les théories modernes de l'espace-temps, la différence entre mouvement et repos n'est pas une propriété propre d'un objet. Il n'y a pas "d'état de mouvement", qui s'opposerait à "état de repos", qui serait un attribut de l'objet seul (à l'opposé de sa masse, de sa charge électrique, ...).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #13
    inviteaecfdedf

    Re : relativité restreinte

    Ce qui m'ennuie le plus dans votre interprétation, c'est que je la crois juste.
    Mais elle ne suffit pas selon moi pour comprendre la mécanique relativiste.

    La question est de savoir si la déformation est réelle ou sous-jacente, vous me dites sous-jacente, je dis les deux sont vrais.

  15. #14
    invite6754323456711
    Invité

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    Ce qui m'ennuie le plus dans votre interprétation, c'est que je la crois juste.
    Assit devant votre ordinateur dans quel "d'état de mouvement" seriez-vous ?

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    Mais elle ne suffit pas selon moi pour comprendre la mécanique relativiste.
    La relativité restreinte ne remet pas en cause le principe de relativité Galiléennet, elle le généralise. Il est essentiel de le comprendre avant de vouloir aller plus loin.

    Patrick

  16. #15
    PPathfindeRR

    Re : relativité restreinte

    Re,
    à astrocurieux,

    je viens de me relire et j'avoue avoir écrit un peu chinois !

    Pour ma part, et n'étant pas un crac en math... comme toi, on est deux

    Certain livre mon énormément aider à comprendre certain concept flou en relativité, surtout en ce qui concerne les observations.

    je te cite un livre que je te conseil très vivement, et le conseil d’ailleurs à tous le monde qui veut s'initier sans trop de difficulté :

    CARNETS DE VOYAGES RELATIVISTES, De la Terre vers un trou noir
    Hans-Peter Nollert et Hanns Ruder
    Belin pour la science - ISBN : 978-2-84245-089-2

    je te cite le résumé au dos du livre :

    Faites les voyages qu'Einstein aurait aimé faire. Selon la légende, le jeune génie se serait demandé comment il verrait le monde s'il chevauchait un rayon de lumière.
    Aujourd'hui, on peut simuler un tel voyage sur des ordinateurs et voir comment serait modifiés les paysages familiers si l'on se déplaçait à la vitesse de la lumière.
    Comment serait déformée la Terre vue de l'espace, si un trou noir se trouvait dans son voisinage ? Que verrions-nous si nous voyagions dans un trou de ver ? Les image calculées nous permettent aussi de visualiser les déformations de l'espace par des masses, telles que les prévoit la théorie d'Einstein.
    Elle nous aident alors à mieux interpréter les phénomènes optiques à l’œuvre dans l'univers, comme les lentilles gravitationnelles et les anneaux d'Einstein.
    Grâce à cet ouvrage, la relativité devient compréhensible sans formule mathématique.


    Sans grande connaissance en maths... heu enfin si, un minimum quand même, principalement en géométrie (2D et 3D) et tu peux me croire car j'ai commencer par là, ce livre te donnera pas pas de réponse à tes question concernant les observations.
    Ce livre ne t'apprendra pas à calculer chaque phénomène, distorsion ou autre de manière mesurée avec précision, mais tu les comprendra beaucoup mieux, tu comprendra la logique de chaque principe observationnel à l'aide de photo, image numérique et schéma explicatif, puis finalement te permettra d'anticiper d'autre phénomène relativiste observationnel (selon tel ou tel référentiel) qui ne sont pas décrit dans ce livre mais utilisant les même principes !

    en plus ce livre coute une bouchée de pain ! 20 euros

    tu m'en dira des nouvelle après lecture !
    Dernière modification par PPathfindeRR ; 30/09/2013 à 21h04.
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  17. #16
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    Il y a un aspect de la présentation qui sème facilement la confusion.
    Ce qui m'intéresse dans l'étude d'un objet en mouvement c'est de comprendre ce qu'il lui arrive, son état et la différence avec son état au repos.
    Quand je place un observateur qui commente la scène, j'introduis le photon et ses propriétés.

    En fait ce qu'il faudrait c'est que les observateurs voient instantanément.
    Il ne lui arrive rien. Il est au repos dans son référentiel.

    Si les observateurs le voyaient instantanément, ce serait comme ça.

    Mais la notion d'instantanéité est fausse physiquement, elle n'est pas réelle.

    N'étant pas réelle, il ne faut pas lui donner les attributs de la normalité.

    Les observateurs ne peuvent pas plus le voir ainsi qu'on ne peut voir des photon arrêtés (ce qui impliquerait que l'état "normal" de l'univers serait dépourvu de lumière ?).

    La Relativité Restreinte ne fait pas un pas de côté par rapport à la normalité : elle la décrit.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 30/09/2013 à 21h35.
    Parcours Etranges

  18. #17
    bb98

    Re : relativité restreinte

    Bonjour

    Il faut bien appréhender la notion de "mesure"

    Qu'est ce "mesurer" la longueur de l'objet ?

    C'est déterminer au MEME INSTANT , qu'elle est la position des deux extrémités de cet objet

    Pour un observateur "au repos", il ne peut pas y avoir de "même instant" pour connaître les positions
    des deux extrémités de l'objet en mouvement. Il faut que l'objet soit fixe par rapport à l'observateur.

    Encore une fois, la lecture d'un cours, comme celui de Feynman, permettrait d'avoir les bonnes bases..

    Bonnes lectures

  19. #18
    c_icla

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En définitive, ce n'est pas mal d'avoir les deux explications car d'une personne à l'autre, c'est l'une qui convient ou l'autre.
    Personnellement, j'ai compris la RR le jour où j'ai abandonné "un observateur" pour adopter "une armée d'observateurs".

    Une armée d'observateurs ce sont des observateurs synchronisés partout dans le référentiel d'étude (et immobiles dans ce référentiel). A un instant donné (dans ce référentiel), ils prennent note des événements qui se passent à leur endroit. Ensuite on collecte les notes et on en fait un bilan. Et c'est ce bilan qui va refléter l'espace-temps décrit par la RR.

  20. #19
    invite29cafaf3

    Re : relativité restreinte

    Eh bé, on n'est pas sorti de l'auberge ... des délires
    Amanuensis, dans ce genre de cas, tu crois vraiment que cela vaut la peine d'intervenir ?

  21. #20
    Mailou75

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Assis devant votre ordinateur dans quel "d'état de mouvement" seriez-vous ?
    J'irais à c dans le sens du temps (on va toujours à c dans une "direction" en 4D)
    Dernière modification par Mailou75 ; 30/09/2013 à 22h52.
    Trollus vulgaris

  22. #21
    PPathfindeRR

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Assit devant votre ordinateur dans quel "d'état de mouvement" seriez-vous ?
    chez moi ou dans le TGV ? bizarrement c'est parfois la même chose !
    Dernière modification par PPathfindeRR ; 30/09/2013 à 23h03.
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  23. #22
    Zefram Cochrane

    Re : relativité restreinte

    Bonjour,

    Je crois avoir compris quelque chose


    Soit une station fixe, soit un vaisseau spatial allant à vitesse v par rapport à la station spatiale.
    Un photon émis depuis x' à t' = 0dans le SC du vaisseau sera perçu au bout d'un temps ct'
    Un photon émis depuis x à t =0 dans le SC de la station sera perçu au bout d'un temps ct

    Si le vaisseau s'éloigne de la station sa vitesse apparente sera

    Si le vaisseau s'approche de la station sa vitesse apparente sera


    Compte tenu de la constance de la vitesse de la lumière, au bout d'un temps d'un temps t le photon paraîtra s'être éloigné du vaisseau d'une distance x' telle que

    pour le vaisseau en éloignement

    Si le photon s'éloigne dans le sens de la marche du vaisseau.


    Si le photon s'éloigne dans le sens inverse de la marche du vaisseau.


    pour le vaisseau en rapprochement

    Si le photon s'éloigne dans le sens de la marche du vaisseau.


    Si le photon s'éloigne dans le sens inverse de la marche du vaisseau.

    Les paramètres x et t sont les distance et temps apparente, x' et t' sont les distance et temps propres.


    Si je pose
    ou est l'intervalle de temps apparent pour le vaisseau en éloignement,
    et
    ou est l'intervalle de temps apparent pour le vaisseau en rapprochement,


    j'obtiens :

    Si le photon s'éloigne dans le sens de la marche du vaisseau.


    Si le photon s'éloigne dans le sens inverse de la marche du vaisseau.



    On arrive aux relations suivantes :

    Si le photon s'éloigne dans le sens de la marche du vaisseau.


    Si le photon s'éloigne dans le sens inverse de la marche du vaisseau.

    D'où :

    Si le photon s'éloigne dans le sens de la marche du vaisseau.

    Si le photon s'éloigne dans le sens inverse de la marche du vaisseau.


    On obtiens en final :



    et finalement :





    J'avais bien remarqué que dans l'Annexe 1 du livre “Le relativité “ d'A.Einstein ( Ed Dunod)
    lorsque Einstein pose :

    Pour un photon allant dans le sens positif des x :
    (1)

    Pour un photon allant dans le sens négatif des x :
    (2)

    on avait




    et correspondait aux formules des effet doppler relativiste .

    Mais je n'avais pas compris qu'on passait de t temps apparent et x longueur spatiale apparente;
    en faisant ces opérations :



    A t temps coorodonnée et x longueur spatiale coordonnée.

    Donc pour répondre à la question de base d'astrocurieux :

    soit un train de longueur propre L'

    La longueur de ce train quand il est intégralement en approche est :


    S'il s'éloigne intégralement



    et pour le cas où l'observateur O' au milieu du train passe au niveau de O


    ce qui donne



    Cordialement,
    Zefram
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 01/10/2013 à 00h13.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  24. #23
    PPathfindeRR

    Re : relativité restreinte

    à Zefram,

    Je ne suis pas assez caler pour te confirmer ou non,
    mais ce dont je suis quasi certain, c'est que cet allongement, ou cette contraction (selon notre direction, approche ou fuite) que cette distance supplémentaire ou soustraite, apparente, corresponds à la distance nécessaire à parcourir par la lumière et qu'elle nous parait donc toujours aller à la même vitesse.

    En gros, l'espace observer se distord selon notre vitesse relative et ce de manière que la lumière soit toujours constante.
    Par exemple, je fonce vers la voie lactée à vitesse grand v et j'observerais devant moi des distances plus allongée (dans le sens de ma direction), comme si la voie lactée me paraissait plus distante de moi, donc je considère naturellement que la lumière parcourt une distance plus grande pour m'atteindre et que finalement à mit le bon temps nécessaire pour parcourir cette distance, soit 300 000 km/s

    mais à l'inverse, derrière moi, (objet qui s'éloigne de moi) les objets me paraissent plus proche que si j'étais fixe par rapport à eux... enfin, plutôt qu'il ne s'éloigne pas assez vite de moi que si j'étais fixe par rapport à eux.
    Je ne vois donc pas la lumière augmenter sa vitesse pour me rattraper car j'observe que la distance qu'elle doit parcourir est plus petite... que les objets qui m'émettent cette lumière me paraissent plus proches.
    et que j'observe donc toujours la lumière parcourir 300 000 km/s.

    d'ailleurs, lors de mon voyage à vitesse grand v, si on regarde en tout point le paysage qui m'entoure, la voie lactée devant paraissant plus éloignée, les étoiles dernière moi paraissant plus proche et celle situé sur mon coté dévié vers l'avant, c'est comme avoir une vision panoramique lors de ce voyage... un peu comme quand on regarde dans un objectif grand angle de type fish eye mais encore plus important, soit à plus de 180°

    en ajoutant évidemment l'effet doppler à toutes ces observations : un derrière moi très rouge... rouge très très sombre et un devant moi (la voie lactée) très bleuté et très très lumineuse !

    Tu peux t'amuser à le vérifier à travers tes calculs si tu retombes bien sur tes pattes, mais normalement je ne dis pas de sottise !
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  25. #24
    PPathfindeRR

    Re : relativité restreinte

    juste pour info, voilà un Fish Eye :

    Nom : FISH EYE.jpg
Affichages : 160
Taille : 36,6 Ko

    pour reprendre mon exemple ci-dessus :
    si nous nous approchons à une vitesse très élevée (relativiste) du concorde, nous l'observerions un peu dans ce genre là.

    de même, la lumière partant de ce concorde nous arrivent pas plus vite comme on pourrait le penser au premier abord, car elle nous parait devoir parcourir une distance plus grande, donc mesurons toujours une vitesse constante pour la lumière
    Dernière modification par PPathfindeRR ; 01/10/2013 à 01h31.
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  26. #25
    PPathfindeRR

    Re : relativité restreinte

    ah oui,

    à astrocurieux

    pour l'histoire du train (mon message #4 qui ressemble à du chinois).

    reprend l'image de ce concorde, mais cette fois inverse les "paramètres"...

    au lieu que ce soit toi qui fonce à toutes allure vers le concorde, imagine que c'est toi qui est fixe sur le tarmac et que c'est le concorde qui fonce vers toi...
    tu observerais le même phénomène, un concorde allongé (ou un train allongé si tu préfères)...
    à une seule différence près, c'est que, si c'est le concorde qui se déplace vers toi et que tu est fixe par rapport au tarmac, alors seul le concorde est allongé, le tarmac resterait "normal" si j'ose dire... "non distordu".
    et à l'inverse, une fois qu'il est passé et que maintenant il s'éloigne de toi, il te paraitra plus court qu'il ne l'est réellement... (que si tu l'observait fixe par rapport à lui).
    en définitif, on dit que tu l'observe se contracter au fil qu'il passe devant toi et ce de manière plus importante si sa vitesse de déplacement par rapport à toi est encore plus importante.
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  27. #26
    inviteaecfdedf

    Re : relativité restreinte

    Le scénario était class, le héros monte dans son petit vaisseau et file à 0,99c pour rejoindre la planète de ses rêves, arrivé là-bas il sort de son vaisseau frais comme un gardon et les cheveux permanentés.

    Je suis un vrai moi, j'ai voulu jouer la scène moi-même, je suis monté dans le petit vaisseau et j'ai mis plein gaz pour atteindre 0.99c.
    C'est malin, je suis mort maintenant.

    La déformation due à la vitesse est-elle réelle ou sous-jacente ?
    On m'a dit qu'elle était sous-jacente, mais après ma petite tentative je me demande s'il n'y aurait pas quand même une petite part de réalité.

    Imaginons que la déformation soit réelle, de plus compte tenu du déplacement rectiligne, elle est orientée en un seul sens, on comprend que le pauvre pilote puisse se sentir oppressé.
    Et au niveau atomique ? les atomes, eux, on ne les comprime pas comme ça, avec la vitesse on les incite à fusionner, replacez cela en trois dimensions et on retombe sur des mécanismes bien connus.

    Le lien entre RR et RG est vraiment très intime.

    P.S. : si on vous prète un vaisseau spatial, faites gaffe.

  28. #27
    inviteaecfdedf

    Re : relativité restreinte

    Ha ouais, j'ai oublié, mon petit vaisseau était quand même un peu spécial.
    C'est un vaisseau dans lequel on ne ressent pas les effets de l'accélération, c'est ce qui m'a décomplexé d'ailleurs, j'ai cru que je pouvais faire ce que je voulais.
    Mais les effets de la vitesse, je les ai bien ressentis.

  29. #28
    invite34567123333
    Invité

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    La déformation due à la vitesse est-elle réelle ou sous-jacente ?
    On m'a dit qu'elle était sous-jacente, mais après ma petite tentative je me demande s'il n'y aurait pas quand même une petite part de réalité.
    Ni l'une ni l'autre, il n'y a pas de déformation due à la vitesse

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    Mais les effets de la vitesse, je les ai bien ressentis.
    La vitesse par rapport à quoi ?
    Dernière modification par invite34567123333 ; 02/10/2013 à 21h45.

  30. #29
    yves95210

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    Ha ouais, j'ai oublié, mon petit vaisseau était quand même un peu spécial.
    C'est un vaisseau dans lequel on ne ressent pas les effets de l'accélération, c'est ce qui m'a décomplexé d'ailleurs, j'ai cru que je pouvais faire ce que je voulais.
    Mais les effets de la vitesse, je les ai bien ressentis.
    Ouais, il est vraiment bizarre, ton vaisseau
    Parce que une fois atteinte la vitesse dont tu parles, si tu coupes le moteur tu vas la conserver. Là, je suppose que tu admets que tu te retrouveras dans un référentiel inertiel. Et je te rappelle la réponse de Gilgamesh quelques messages plus haut : "Il ne lui arrive rien. Il est au repos dans son référentiel"
    Le "il", je suppose que c'est toi dans ton référentiel, non ?
    Et heureusement tu ne te déformes pas, même si des observateurs te voyant passer à 0,99 c par rapport à leur référentiel peuvent te trouver une allure bizarre.
    D'ailleurs, si c'était le cas, nous pauvres Terriens serions tous déformés, puisque c'est comme ça que nous verront dans un lointain futur des extraterrestres situés dans une galaxie à quelques milliards d'a.l d'ici, et par rapport à laquelle nous nous déplaçons vraiment très vite.
    Remarque, tu peux encore trouver un argument : comme on peut trouver des galaxies à ces distances dans toutes les directions, et s'éloignant de nous à la même vitesse absolue, nous serions comprimés de manière homogène suivant toutes les directions, en même temps que notre planète et son environnement, et du coup, nous ne nous en rendrions peut-être pas compte ?

  31. #30
    invite6754323456711
    Invité

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Parce que une fois atteinte la vitesse dont tu parles,
    Relativement à ...

    Bon nombre n'ont manifestement toujours pas assimilé la relativité galiléenne, passage obligé pour la compréhension de sa généralisation. L'inertie fait partie des problèmes les plus difficiles de la physique.

    Patrick

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